Server iROZHLAS.cz oslovil dvacet předních odborníků s dotazy, zda dosud platné restrikce pomohou. A kdy je případně bude možné zmírnit. Ekonom Daniel Münich očekává, že pro řadu lidí půjde o nejsmutnější vánoční svátky „nejméně od roku 1968“. „Mnoho lidí ztratí zbytečně své nejbližší nebo zdraví, práci, přijde o živnost, dostane se do dluhové pasti, propadne depresím, školáci přijdou o vzdělání. Národní katastrofa historických rozměrů. Kvůli neschopnosti jednoho sebestředného člověka,“ řekl redakci.
Oslovení odborníci se neshodli na tom, kdy by se současné restrikce mohly začít uvolňovat. Jednotní jsou ale v tom, že to bude pomalý proces.
Šéf České lékařské komory Milan Kubek a vědci z Centra pro modelování biologických a společenských procesů BISOP nynější stav přirovnávají k Izraeli, který na měsíc zavedl úplný lockdown. Rozdíl je ale v tom, že tam situace nebyla zdaleka tak kritická jako nyní v Česku.
„Musíme počítat s minimálně čtyřmi až šesti týdny. Pokud lidé opatření, která jsou sama o sobě nutná, přijmou a omezí své kontakty přibližně o polovinu, pak o Vánocích klesnou čísla nově detekovaných na úroveň 1000 a bude možno opětovně začít trasovat a rozvolnit většinu globálních opatření,“ napsali serveru iROZHLAS.cz vědci v čele s výkonným ředitelem BISOP, matematikem Reném Levinským.
„Svátky nás zastihnou velmi pravděpodobně ve velmi tísnivé situaci,“ uvedl virolog a ředitel Biologického centra Akademie věd ČR Libor Grubhoffer.
Celý text naleznete zde
42 komentářů:
1) Nejsme v tom sami, pandemie zasáhla celý svět a ještě nějakou dobu potrvá.
2) SARS-CoV-2 je apolitický, nadstranický. "Větru, dešti" neporučíme.
3) V 21.století si asi už nemůžeme dovolit, aby nám tady zemřelo na kovid(s kovidem) 50 -100 000lidí.
4) Dodržovat základní hygienické návyky je naprosto nezbytné. Každého normálního člověka uráží popírači roušek, respirátorů, kteří úmyslně nosí roušku na bradě nebo pod nosem. Jsou to přiblblí sobci, kteří ohrožují ostatní.
5) Slova jako "já už to měl" už dnes neobstojí, protože reinfekce po pár měsících začíná být běžnou záležitostí. V Lombardii se to plně potvrzuje.
6) Bohužel, ekonomika poklesne díky pandemii na celém světě. Škody budou obrovské. Znovu však opakuji "Větru, dešti" neporučíme.
Je to pořád stejné. Náš život je stále více určován restriktivními pravidly. Postoje lidí se polarizují a nezřídka odrážejí politické sympatie či antipatie. O podstatě současného stavu víme ale zoufale málo a nejhorší je, že se na to ani neptáme. Budu mluvit za sebe. Málo toho vím o coronaviru a covidu-19. Málo toho vím o rouškách. Nemám potřebné oficiální údaje k vyjádření "zemřel na covid" a "zemřel s covidem". Zcela mi chybí informace o PCR testech. Nedostává se mi informací srovnávajících covid-19 s jinými infekčními chorobami, např. různými druhy chřipky. Nenalezl jsem vysvětlení, proč se v zásadních otázkách liší názory odborníků jak našich. tak třeba německých, belgických atd. Chovám se poslušně, dodržuji předpisy, nevím ale proč. Jsem odkázán pouze věřit jedné skupině odborníků, která mi sice spoustu podstatných záležitostí nevysvětlí, ale požaduje po mne, abych jim věřil. Takto se k současné hluboké krizi nedokážu vyjádřit, protože si za daných okolností nedokážu vytvořit názor, za kterým bych si mohl stát. Nevím, jak jsou na tom ostatní diskutující, třeba mi ty spolehlivé informace předloží a doloží.
Pane Lippmanne vezměte si kalkulačku, najděte si počty nově nakažených za jednotlivé dny v minulém týdnu a reprodukční číslo, chvilku si započítejte a dojděte si tak do desátého cyklu s nynějším RČ, a budete vědět, proč dodržovat předpisy natotata.
Udělat totéž doporučuji všem.
"Chovám se poslušně, dodržuji předpisy, nevím ale proč".
S největší pravděpodobností to asi bude to nejlepší, co můžeme v současnosti dělat. Správný recept Vám asi v současné době, za této pandemie, nedá nikdo.
Trochu ironie.
"...třeba mi ty spolehlivé informace předloží a doloží."
Nejmocnější muž planety, který by koronavirus léčil dezinfekcí a nitrožilně by nám všem určitě přesně odpověděl.
Karel Lippmann
I když epidemiologové, virologové,.... toho pořád o SARS-COV neví mnoho, pořád jsou důvěryhodnější, než někteří kardiologové, stomatologové, homeopati, psychologové...
Pane Lippmanne vezměte si kalkulačku, najděte si počty nově nakažených za jednotlivé dny v minulém týdnu a reprodukční číslo, chvilku si započítejte a dojděte si tak do desátého cyklu s nynějším RČ, a budete vědět, proč dodržovat předpisy natotata.
Komentáře člověka, který sem píše jako Eva Adamová, jsou opravdu jeden hloupější než druhý.
Zřejmě ho (tj. toho člověka s nickem EA) dosud nenapadlo ani to, co už vidí kdekdo: že ta opatření jsou neúčinná a především poplatná PR radám premiérových spin-doctorů. Podstata problému přece není v tom, co se nám premiér i ministr zdravotnictví snaží namluvit: tj. že by lidé pravidla hromadně nedodržovali. Podstata spočívá v tom, že většina opatření přišla pozdě, porušoval je i sám establishment, byla nepřehledná a nevymahatelná. A nebyla také, bohužel, příliš logická.
Data (zveřejněná ovšem bohužel teprve asi před týdnem) například ukázala, že nejčastějším místem nákazy je pracoviště. Z průzkumů D. Prokopa ovšem vyplynulo, že ve srovnání s jarem je výrazně méně využíván home-office, což je opatření, které vláda asi nemůže nařídit bez úplného "lockdownu", může je ale velmi důrazně doporučit. A může rovněž doložit na datech, proč je důležité. Home-office mohla řada pracovišť už dávno zavést podobně jako jaře, ovšem nezavedla. Vláda má totiž pořád nejméně měsíční zpoždění za vývojem epidemie.
Když si kdokoli spočítá oněch deset cyklů, jak radí EA, dospěje nejspíš k závěru, že spoléhat se na vládu, na její předpisy a na to, že mu výrazně pomůže jejich dodržování, je zcela marné. Průšvih nastane, protože vývoj, který ho způsobí, už dávno proběhl.
Proto pan Lippmann, pan Lukáš, já a taky celá opozice vytrvale voláme po nezpochybnitelných informacích a také po zdůvodňování opatření. Nikoli kvůli tomu, že bychom ta opatření nepokládali za důležitá. Děláme to kvůli tomu, že se nechceme spoléhat na vládu, ale chceme chránit své blízké i sebe mnohem účinněji, než nám vláda radí. A k tomu ty informace a odůvodnění vládních opatření nutně potřebujeme.
Oldřich Botlík
Nesvádějme to jen na vládu. 10% hlupáků a sobců nedodržuje vůbec nic.
Mrkněte na současnou Belgii a třeba Nizozemí, Francii, USA,....a ostouzejte jejich vlády. Nejsou na tom o mnoho lépe.
Taktéž jsem si chvíli prohlédl sociální sítě a byl jsem zhnusen. Samý fašounek, který popírá jakákoliv nařízení vlády.
"Komentáře člověka, který sem píše jako Eva Adamová, jsou opravdu jeden hloupější než druhý."
Vy jste lustroval? Ale tak fuj. Naposledy naši rodinu lustrovala StB před rokem 1989. Na jakékoliv lustrace jsem mimořádně citlivý.
Paní Adamová nepochopila, o čem mluvím. Jinak mě ale nepřekvapuje, že řada zde diskutujících dává přednost slepé poslušnosti před racionalitou. Tak to často bývá i ve škole.
Fandamoudrý napsal ovšem skutečnou moudrost.
Musím jít pracovat. "Koho chleba jíš, toho píseň zpívej". Kolegové, neházejte po sobě šutráky, nenadávejte si, neplivejte jedovaté sliny po diskutujících. Situace ve světě je opravdu vážná, mnohým jde o život. Chovejme se tedy vůči sobě slušně. A doufejme, že vše dobře dopadne.
Vážený pane Botlíku, můj komentář není ani zdaleka tak hloupý, jak hloupá byla Vaše manipulace s "maturitními procenty", kterou jste předvedl onehdá v novinách.
Pane Lippmanne, už jste si vzal tu kalkulačku? Nebo se Vám na konci desátého cyklu při současném reprodukčním čísle zamlžil display?
Já tedy vážení žádná odůvodnění vládních opatření nepotřebuji, už od poloviny srpna mi bylo jasné, že přijdou. Jen mne mrzí, že přišla později, než jsem je čekala. A ano, kdybychom se chovali racionálně, nemuseli bychom být dneska tam, kde s nákazou jsme.
Oldřichu Botlíku, pak tedy podle Vaší logiky věcí nechápu, proč rozumní ředitelé škol nepřešli hned od začátku školního roku na distanční výuku. To je také home office.
A proč jsme měli dodržovat ve školách úplně pitomé nařízení s rouškami na chodbách a WC, kde člověk většinou ani nikoho nepotkával, ale ve třídě jsme měli roušky sundávat?
A proč učitele speciálních škol a jejich žáci nemají roušky a respirátory. Koronavirus je klátí ve velkém. A protože se nákaza u nich může opakovat, tak to bude v průběhu roku 2021 pohroma. Tady si nikdo neoddechne - "já už jsem to měla". Za pár měsíců bude imunita na nule a onemocnět může každý podruhé, potřetí,...A možná i s horšími následky.
Paní Adamová, znovu musím jen konstatovat, že jste vůbec nepochopila, oč mi jde. Je to při pozornějším čtení naprosto jasné a s reprodukčními čísly to má úplně jinou souvislost, než si myslíte Vy. Kalkulačka by v mém případě řešila něco poněkud jiného.
"Já tedy vážení žádná odůvodnění vládních opatření nepotřebuji, už od poloviny srpna mi bylo jasné, že přijdou." Čekal jsem je také, jenže já bych rád znal něco jiného: spolehlivé informace, z nichž lze usoudit, na co vlastně ta opatření přišla a přicházejí. A tyhle informace nebyly (na jaře se to dalo pochopit) a stále nejsou (teď už je to neomluvitelné) oficiálně k dispozici. Když si beru deštník, napřed se podívám, zda prší, a zjistím si, zda pršet má, jak dlouho a jak intenzivně. Dnešní krize je s tím nesrovnatelně závažnější, my se ale o "déšť" nezajímáme. Proč o její příčině a podstatě nechceme vědět víc a spoléháme se na víru v různé skupiny odborníků, to je mi přece jen trochu divné, i když jako učiteli zase ne až tak nepochopitelné.
Nezpochybnitelné informace? Oslovte Boha, ten je možná má, ne? My ostatní máme ty, které odpovídají současnému stavu poznání. Svatá prostoto...
Pane Lippmanne, nehněvejte se, ale ten váš první vstup vás naprosto přesně postihuje a problém se tak ukazuje v celé své nahotě. Tady mě, milý světe, máš a postarej se o mě. Ničemu nerozumím, nic nevím, pátrám po limitech. Toť pan Lippmann.
Pane Doležele, přestaňte s tím, prosím hned - pan Lippmann není tématem této diskuse. A platí to samozřejmě i pro ostatní diskutující: Diskutujte, prosím věcně a bez osobních útoků a znevažování. Děkuji!
Pan Doležel zase vyspekuloval pozoruhodnou hloupost. Hněvat se na něho rozhodně nemohu.
Pane Gavláku, tak se to dělá. Na podstatné otázky se neodpovídá, místo toho se oponentovi cosi nesmyslného podsune. Jinak jistě chápete, že nemám na mysli "božsky" nezpochybnitelné informace, nýbrž nezpochybnitelné "lidskou" vědou za současného stavu poznání. Jistě máte všechny potřební informace k dispozici a na jejich základě nám vysvětlíte i míru potřebné předběžné opatrnosti. A zkuste se vypořádat i s jinými názory českých i zahraničních vědců a své stanovisko vysvětlit.
Nezpochybnitelné informace? Oslovte Boha, ten je možná má, ne?
Tím zřejmě pan Gavlák reagoval na mě. Bohužel s tím Bohem mířil příliš vysoko.
Já sám nepotřebuju třeba rozumět detailům léčby těžkých případů na covidových odděleních, ale byl bych například rád, kdyby ředitel Ústavu zdravotnických informací a statistiky (ÚZIS) pravdivě informoval veřejnost o nezpochybnitelných důsledcích, které vyplývají z dat, jež se v jeho ústavu scházejí.
Jestliže počty covid-pozitivních v uplynulých dvou měsících překotně rostly a je přibližně znám podíl těch z nich, kteří skončí na JIP, není zrovna chytré čekat na to, až datoví analytici ty důsledky pro zdravotní systém zveřejní sami (což není nic těžkého).
Jak jsem už psal, podobnost mezi ÚZIS (s ředitelem Duškem) a Cermatem (s bývalým ředitelem Zíkou) je až zarážející. Zíka také tvrdil třeba to, že za špatnými výsledky maturantů v testech z matematiky je nízká úroveň jejich čtenářských dovedností, ačkoli celkové výsledky úloh maturitního testu z češtiny nic takového ani nenaznačovaly. A anonymizované propojení výsledků jednotlivců, kteří maturovali v obou předmětech, Zíka nikdy neumožnil.
Proč tedy věřit představitelům ÚZISu? A proč věřit představitelům Cermatu? Nedůvěra občanů ve funkčnost vlády má část příčin někde tady.
Oldřichu Botlíku, pak tedy podle Vaší logiky věcí nechápu, proč rozumní ředitelé škol nepřešli hned od začátku školního roku na distanční výuku. To je také home office.
A proč jsme měli dodržovat ve školách úplně pitomé nařízení s rouškami na chodbách a WC, kde člověk většinou ani nikoho nepotkával, ale ve třídě jsme měli roušky sundávat?
BP, snad bych vám i odpověděl, kdyby se mi ve vašich příkladech podařilo najít moji "logiku věci".
A pani Adamova je predmetem teto diskuze?
"Já tedy vážení žádná odůvodnění vládních opatření nepotřebuji, už od poloviny srpna mi bylo jasné, že přijdou. Jen mne mrzí, že přišla později, než jsem je čekala."
No, ja to cekal taky, ale v pripade dnesniho zakazu nocniho vychazeni bych nejake oduvodneni uvital. Treba informaci o tom, kolik lidi se nakazilo pri nocnich prochazkach; myslim z tech, kteri jinak dodrzovali vsechna ostatni narizeni. O kolik je to vic nez lidi, kteri se nakazili mezi 22. zarim a 16. rijnem v hospodach...
"Zřejmě ho (tj. toho člověka s nickem EA) dosud nenapadlo ani to, co už vidí kdekdo: že ta opatření jsou neúčinná a především poplatná PR radám premiérových spin-doctorů. Podstata problému přece není v tom, co se nám premiér i ministr zdravotnictví snaží namluvit: tj. že by lidé pravidla hromadně nedodržovali. Podstata spočívá v tom, že většina opatření přišla pozdě, porušoval je i sám establishment, byla nepřehledná a nevymahatelná. A nebyla také, bohužel, příliš logická."
To je čistá spekulace s tím, že neúčinnost není dána tím, že by lidé opatření nedodržovali. S ostatním souhlasím - vyjma hodnocení paní Adamové. Paní Adamová je totiž praktik a ne samoteoretik, jako někdo.
"Data (zveřejněná ovšem bohužel teprve asi před týdnem) například ukázala, že nejčastějším místem nákazy je pracoviště. Z průzkumů D. Prokopa ovšem vyplynulo, že ve srovnání s jarem je výrazně méně využíván home-office, což je opatření, které vláda asi nemůže nařídit bez úplného "lockdownu", může je ale velmi důrazně doporučit. A může rovněž doložit na datech, proč je důležité. Home-office mohla řada pracovišť už dávno zavést podobně jako jaře, ovšem nezavedla. Vláda má totiž pořád nejméně měsíční zpoždění za vývojem epidemie."
Nechci to rozporovat, nicméně - vysvětlil byste nám, pane Botlíku, jak se přesně dá zjistit, kde se kdo nakazil při komunitním přenosu, který už je dnes v zásadě na celém území republiky? A v tom "nakažení v zaměstnání" jsou zřejmě i zdravotníci, učitelé, policisté, hasiči, ... Myslíte jako, že by si všichni měli vzít home-office? Zdravotníci mají jeden z nejvyšších nárůstů. Odpusťte, ale opět jsem se nechal zcela zaskočit vaší bystrostí a rozhledem.
"Já sám nepotřebuju třeba rozumět detailům léčby těžkých případů na covidových odděleních, ale byl bych například rád, kdyby ředitel Ústavu zdravotnických informací a statistiky (ÚZIS) pravdivě informoval veřejnost o nezpochybnitelných důsledcích, které vyplývají z dat, jež se v jeho ústavu scházejí."
Nezpochybnitelných? Která to jsou? Já jen, že dnes už část dementů zpochybňuje rovnou i existenci viru a po netu se šíří hned několik mašíblovitých videí s ukrutným vhledem do skrytého čipování obyvatelstva planety - nejlépe pak mimozemšťany a jinými racionálními vysvětleními. Liší se snad jen mírou mašíblovitosti. A každý takový kovaný mašíbl si to poslechne a získá dojem, že konečně prokouknul to spiknutí a ještě má nezřídka misijní sklony. Pravda, většinou to nešíří ti vaši spin-doctoři, ale ti práví, celostní, homeopaticky orientovaní doctoři. Doctorům zdar.
Jediné, co je snad alespoň trochu na této "diskusi" zajímavé, je to, že někteří, jindy tak zapřisáhlí stoupenci exaktnosti, zrazují v případě coronaviru a covidu-19 tak snadno své přesvědčení. Zajímá je např., kde se kdo nakazil, vysvětlení, čím se vlastně kdo nakazil, jak se nákaza zjišťuje a dokazuje, jak se vir a choroba jím způsobená případně liší od jiných infekcí, však nepožadují. Místo toho nastupuje víra. Následují opatření založená z velké části na této víře. A útoky na ty, kteří by chtěli vědět, ne jen věřit. A podiv nad chaosem, který to vyvolává.
"Čekal jsem je také, jenže já bych rád znal něco jiného: spolehlivé informace, z nichž lze usoudit, na co vlastně ta opatření přišla a přicházejí. A tyhle informace nebyly (na jaře se to dalo pochopit) a stále nejsou (teď už je to neomluvitelné) oficiálně k dispozici. Když si beru deštník, napřed se podívám, zda prší, a zjistím si, zda pršet má, jak dlouho a jak intenzivně. Dnešní krize je s tím nesrovnatelně závažnější, my se ale o "déšť" nezajímáme. Proč o její příčině a podstatě nechceme vědět víc a spoléháme se na víru v různé skupiny odborníků, to je mi přece jen trochu divné, i když jako učiteli zase ne až tak nepochopitelné."
Tak se nespoléhejte, nastudujte si ty modely šíření infekce, udělejte si doktorát z epidemiologie a infekčního lékařství, ze statistiky a pak tomu budete rozumět. Víte, tohle je přesně ono. Když se mě zeptáte, proč je obsah kruhu roven Pi*r*r, a jak to lze ověřit, tak vám to prostě nemůžu vysvětlit, protože na to nestačíte (ne snad nutně intelektem, ale prostě k tomu nemáte osvojený aparát - a tím se liší odborník od laika). Stát se odborníkem přes noc prostě nejde. Ani vypreparováním té vaší "univerzální vzdělanosti" z té odbornosti. "Problém doby", který vy, bohužel, svým působením a vnímáním pouze prohlubujete (ačkoliv si toho zjevně nejste vědom), spočívá v tom, že se mnozí domnívají, že vzdělání je instantní, že na všechno existuje snadné a všem přístupné vysvětelní. A není se čemu divit - při dnešním "kartousovském vzdělávacím diskurzu", kde za "měrnou jednotku vzdělanosti" je považován novinář, komentátor, PR aktivista, které přímo definuje to, že ničemu nerozumí, ale o všem píší a o všem se vyjadřují.
Ano, když prší, tak se mrknete z okna, že jo, a uvidíte to. Jenže viry, pane Lippmanne, vidět nejsou. To vysvětlení, proč něco dělat a něco nedělat, není na první pohled zřejmé. Tím ovšem nezpochybňuji to, co napsal pan Botlík a s čím souhlasím - ta opatření nefungují mimojiné proto, že jsou nejasná, nebo překomplikovaná, se spoustou výjimek.
"Pochopil" jste obsah mého příspěvku stejně jako paní Adamová, pane Doležele. Jen jste pak navršil mnohem více nesmyslů. Jako obvykle. Proto, také jako obvykle, nemám, co bych dodal.
Jakápak víra, pane Lippmanne, stačí trošku rozumět číslům a vím na čem jsem, aniž by mně vláda musela cokoliv vysvětlovat. Ba naopak, kdyby vláda naslouchala lidem, kteří jí strkali pod nos matematické modely toho, co se děje a bude dít, nemuseli jsme pozdě bycha honit.
Paní Adamové, ještě jednou (a naposled) Vás upozorňuji, že hovořím o něčem jiném. O tom, co těm číslům a modelům předchází, co je předmětem, který zpracovávají. Zda to jsou hrušky, nebo jablka.
Pane Lippmanne,
zkusím reagovat na to, o čem hovoříte (na něco z toho už jní reagovali také):
"Budu mluvit za sebe. Málo toho vím o coronaviru a covidu-19. Málo toho vím o rouškách. Nemám potřebné oficiální údaje k vyjádření "zemřel na covid" a "zemřel s covidem". Zcela mi chybí informace o PCR testech. Nedostává se mi informací srovnávajících covid-19 s jinými infekčními chorobami, např. různými druhy chřipky."
- koronavirus, covid-19, je tu s námi necelý rok, takže toho moc neví nikdo. Např. dr. Peková "ví", že virus je umělý. Ostatní říkají, že to je nepravděpodobné, ale že je těžko přesně to prokázat. Mylsím, že tohle nám pro teď může být jedno, to nás neochrání, nevyléčí. Mohu se (a Vy také) jako laik doučit něco o virech obecně.
- zemřel na covid/zemřel s covidem: no je to většinou dost jedno, nezdá se Vám? Stačí např. mít slabou imunitu a riziko vzroste. Zemřel člověk s extra slabou imunitou a cvidem na tu imunitu? Podobně je ale na tom cukrovkář s covidem: Vlastně může umřít hlavně na tu cukrovku, ale bez covidu by žil dál.
- covid a chřipka: Informace jde najít, i když je v tom veliký zmatek, ale je možné přece jen fakta vytřídit, domyslet. Např. na chřipku a řadu dalších viroz jsme přece jen zvyklí - potkáváváme je už hrozně dlouho. Vyznívá to, že chřipka je proměnlivější - každý rok je třeba odhadovat vhodné očkování. U chřipky se objevují epidemie - tedy lokální výskyt, u covid jde o pandemii, celosvětový problém naráz. Jsou opakovaně obavy z nové, extra nebezpečné chřipky (ptačí) a pod., ale bežná epidemie chřipky nezahltí nemocnice a nehroutí se zdrav. systém.
- Opakovaně se diskutuje o tom, zda roušky zachytí virus, jak nás ochrání před infekcí. Skutečnsot je ale přece taková, že nám nikdo nesliboval, že naše rouška nás ochrání před vdechnutím viru. Od začátku se tvrilo: "Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě". Jde o kapénky - kapénky z mého kašle nebo hlasité řeči těžko doletí k druhé osoby přes 2 metry. Nyní se moc hovoří o aeroslu - tedy malinkatých kapičkách neosucích virus ido dálky. Aerosol ale vzniká z kapének v suchém vzduchu. Takže omezení kapének rouškou omezí vnik aerosolu.
Nechtěl jsem dělat školení. Chtěl jem ukázat, že z běžných textů na Novinkách a pod., z rohovorů i z diskuzí tady na České škole nebo u videi na Youtubu si mohu vytvořit jakousi představu. Virologem nebo epidemiologem s e nestavu, ale nemám dojem, že bych byl zcela bez informací. Vláda by mohla komunikovat jistě lépe, ale přednášky z virologie podobné tomu, jaké nám udšlovsl kdysi v TV Václav Klaus a poučovsl nás o nevitelné ruce trhu, to snad úkol vlády není.
"Zda to jsou hrušky, nebo jablka."
Pane Lippmanne, pokud jste ještě nepochopil, že to nejsou jablka, ale že to jsou hrušky, doporučuji exkurzi na covidové oddělení v nemocnici např. v Uherském Hradišti.
Pane Nowaku, sestavil jste mi seznam toho, co samozřejmě vím. Potíž je v tom, že v klíčových záležitostech vychází z názorů jedné strany celého problému. Typické je např. Vaše tvrzení "zemřel na covid/zemřel s covidem: no je to většinou dost jedno, nezdá se Vám? Jedno mi, pane Nowaku, není úmrtí žádného člověka. Zejména úmrtí, kterému se dalo zabránit. Je od Vás dost nefér takovou otázku vůbec položit. A navíc mluvím o něčem úplně jiném. Třeba na rakovinu umírá s nějakými infekcemi, které smrt uspíší, spousta lidí (např. i můj otec). Mne zajímá jen to, zda je v tomto smyslu covid výjimečný, a pokud ano, čím. Zajímají mě celkové statistiky úmrtnosti. Zajímá mě zajisté, co rouška zachytí, ale také to, čím a s jakými následky (nežádoucími) můj organismus "obohatí". A moc by mě zajímalo, do jaké míry mohu důvěřovat testům. Atd. atd. Vše bych chtěl mít do co nejvyšší možné míry vědecky doloženo, ne si jen vytvořit "jakousi představu".
MUDr. Hana Zelená, Ph.D., vedoucí lékařka virologického oddělení v Ostravě, např. napsala: "Podobné by to bylo i s jinými viry, protože čím víc vzorků vyšetříme, tím víc případů odhalíme.
PCR pozitivita znamená jen to, že je ve vyšetřeném vzorku přítomna část virové RNA. Nikoliv celý virus. Nic to neříká o tom, zda je dotyčný infekční. Člověk nakažený SARS-CoV-2 je infekční maximálně týden. PCR, jako pomocná metoda, vykazuje pozitivitu běžně týdny i měsíce. Jde o klinicky falešně pozitivní výsledky. Vyšetření PCR je bez klinického kontextu bezcenné.
Za této situace nelze reálně hodnotit význam a rozsah infekcí způsobených SARS-CoV-2. Žádné jiné infekční onemocnění dosud nikdy nebylo v tak masivním rozsahu, bez kontextu klinického stavu, testováno. Nemáme žádné srovnání s jinými infekcemi, a proto nedokážeme současná čísla kvalifikovaně interpretovat. Nevíme, co je moc, co je málo, co je normální, co nenormální. Pozitivní výsledek jediného testu je automaticky prohlášen za diagnózu. Aniž by dotyčného vyšetřil lékař."
Pane Nowaku a další diskutující, znovu opakuji, Nezpochybňuji a priori nebezpečnost covidu, nezpochybňuji účinek roušek. Jen chci při takové míře opatření vědět víc. Nepletu do toho politiku, ta se do toho ovšem velice a nemístně plete sama. Proč mám věřit panu Prymulovi, ne paní Zelené? Nemělo by to vypadat tak, že si, řečeno s nadsázkou, odborníci (i na mezinárodní úrovni) s různými názory sednou do jedné místnosti (nebo tělocvičny) a vyjdou až v momentě, kdy si, naslouchajíce jeden druhému, problematiku vyjasní tak, aby následující praktická opatření neporušovala zásadu "Především neškodit"? "Jakási představa" je strašně málo. Často pak věříme tomu, čemu věřit chceme.
Odesláno bez korektury.
Karel Lippmann
Chápu Váš názor. O SARS-CoV-2 toho opravdu víme ale o trochu víc, než na jaře. Na koronaviru je nebezpečná především reinfekce. Doposud se uvádělo 3-4 měsíce existující imunity. U těžších případů pak půlrok až rok. Opakovaně nakažení v Lombardii jsou jistou ukázkou, co všechno tento vir dokáže. Je to samozřejmě opět diskutabilní. Naděje všech směřuje k možné účinné vakcíně. Zatím jsem ale nikde nezaznamenal to, jak dlouho potrvá imunita po očkování. Budou to 3-4 měsíce, půlrok, rok,..? Koronavirus není sezonní onemocnění, ale celoroční. Problémů ohledně chování tohoto viru bude dozajista mnohem více. Jsme na začátku. A slovo "promořenost" tak ztrácí na významu.
"Jediné, co je snad alespoň trochu na této "diskusi" zajímavé, je to, že někteří, jindy tak zapřisáhlí stoupenci exaktnosti, zrazují v případě coronaviru a covidu-19 tak snadno své přesvědčení. Zajímá je např., kde se kdo nakazil, vysvětlení, čím se vlastně kdo nakazil, jak se nákaza zjišťuje a dokazuje, jak se vir a choroba jím způsobená případně liší od jiných infekcí, však nepožadují. Místo toho nastupuje víra. Následují opatření založená z velké části na této víře. A útoky na ty, kteří by chtěli vědět, ne jen věřit. A podiv nad chaosem, který to vyvolává."
Pane Lippmanne, vy asi nerozumíte pojmu "exaktní". To, že se spoléhám na vědecké poznání, kterému plně nerozumím, protože mám odbornost v něčem jiném, vůbec neznamená, že bych se tím nějak prohřešil proti exaktnosti. Vaše představa exaktnosti je spíše její jakousi karikaturou. Nerozumím tomu, jak funguje transkripce DNA, ale z toho vůbec neplyne, že neprobíhá exaktně, nebo že já jsem neexaktní. O odborných věcech mají rozhodovat odborníci. Domáhat se vysvětlování je správné, ale univerzální vzdělanost spočívá právě v hledání mezí - vlastních mezí - jak jste sám psal. A tady se ukázalo, že ty své jste nepochopil. Máte před sebou ještě velmi dlouhou cestu k univerzálnímu vzdělání. Zjevně mnohem delší, než mnozí vaši podstatně mladší kolegové. Proč si myslíte, že třeba pan Botlík to dotáhl tam, kde je, a někdo jiný, stejně inteligentní to dotáhl mnohem dál? Právě kvůli tomu, že pan Botlík není schopen nadhledu a je typickým příkladem mikromanažera, který všemu musí rozumět, všechno musí řešit. Protože přece on sám ví všechno nejlíp a o všem se musí přesvědčit. A mimochodem stejnou chybu udělal teď předseda vlády. Přesně proto tady někteří voláme po té odbornosti a po tom, aby odbornost byla exaktně ověřována, a nebyla formálně přiznána každému jen proto, že dotyčný ji chce a umí říci svůj názor. Protože vám prostě v dnešním světě nezbývá, než se na ty odborníky spoléhat. Taky si nebudete přeměřovat a přepočítávat statiku každého mostu, po kterém se chystáte přejít, nebo přejet.
Možná se zde zase projevuje to vaše pokřivené vnímání vzdělání, jako jakési univerzální služby pro všechny. Jako jakéhosi instantního výtahu toho "podstatného" ze všeho. Což pak vede k vaší totálně falešné představě o tom, že jste něco pochopil.
Pane Lippmanne,
překvapuje mě Vaše touha po exktnosti, jindy působí Vaše texty jinak.Realita je, že o novém vru můžeme opravdu mít "jen nějakou představu". Můžeme přesně popsat jeho genom,třeba za pár měsíců bude jasno, jak vzniknul, ale nevíme, jaký dopad může virs mít po pár letech a u jakého podílu nakažených se ten pozdní dopad projeví - musíme získat zkušenost. Vaše fascinace přesnými čísly, statistikou je omylem. Statistiku přehnaně neznám, ale využíval jsem ji jako základ dilomky, takže jsem ji potkal. Čísla jsou jakoby přesná, ale těžko se vyhodnocují, interpretují. Pan doktor Stránský, vydavatel Přítomnosti, uvažuje takto: za rok umře milion lidí na AIDS, milion lidí na TBC,.., milion lidí umřelo covid. Proč tolik zdůrazňovat covid? Argumentuje čísky a myslím, že zcela zcestně. Čísla nejsou vše. Uvažujete o rozdílu mezi covidem a chřipkou, mnozí je berou jako stejné. Mě v tom nepřesvědčí tolik pan Pirk jako mladá zdravotnice: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/dobrovolnice-zemreli-i-ti-u-nichz-me-to-nenapadlo-40340376#seq_no=1&dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=novinky.web.nexttoart&dop_req_id=b92BxoDv3en-202010281045&source=article-detail. Neobdivuji pana Prymulu, jeho charakter považuji za pochybný již déle, je nepochybně odborník, ale může se v lecčems mýlit. Vzal na sebe povinnost rozhodovat v nejasné situaci, jeh opatření respekktuji, i když se mi třeba v detailech nezdají. Velmi uznávám Hanu Zelenou. PCR testy jsou jakoby velmi přesné, ale výsledky přicházejí pomalu a lidé jsou prý ifekční nejvíce v prvních dnech. Vhodnější se tak jeví rychlé a levné testy - třeba s enší přesností. S umírání "s covidem" s Vámi souhlasím. Těžko nemocného může dovést k smrti vlastně jakákoliv silnější infekce. Covid je ssnad ale vyjímečný tím, jak je ho teď moc. A je ho moc přesto, co všechno děláme.
Vaše představa, že si odborníci sednou a shodnou se, je lákavá. Nakonec vládní opatření jsou výsldkem dohody nebo shody nějaké skupiny - ale obecně? Kdo by v té tělocvičně z ČR tak seděl? Paní Zelená, Prymula, Flégr, ... (Peková,Pirk,Honzák, ...)?
1/zavřít hranice=žádné výjezdy do jugošky ani s devizákém a žádné přivážení ukrajinců a družební bratření
2/obchody v neděli zavřené a v sobotu jen potravinové do 11 hodiny
3/zavřít hospody,stadiony,bazény apod
4/školy fungovat na směny
5/posílit mhd- max 30% kapacity na vůz
Pane Lippmanne, ještě dodatek:
"Vše bych chtěl mít do co nejvyšší možné míry vědecky doloženo, ne si jen vytvořit "jakousi představu"."
Doufejme, že za rok už nebude covid horkým tématem,žejde o problém přece jen dočasný. Jsou ale otázky trvalé: Např. mě mapadá pitná voda. Vím, že voda ve vodovodu je skvělá z hlediska bakteriálního znečistění a dusičnanů. Jen tuším, že tam mohou být zbytky léků, mikročástice plastů ... Kolik jich tam asi je? Co to se mnou dělá? A takových všedních témat, kde nevím, je spousta. Jsem rád, kdy mám aspoň "jakousi představu". Snad jsem moc skromný. Ale moje moudrá psyhciatrička mě varuje, že mám sklon bojovat proti větrným mlýnům, ať jdu raději na procházku. Myslím, že postoj "mít jen nějakou představu" by mi schválila.Spousta lidí se, myslím, obejde i bez trochu racionální představy.
Pane Nowaku,
obecně fascinován čísly rozhodně nejsem. Jsou však situace, kdy jsou čísla potřebná. V tomto případě jsou i dost často známá, najdeme je např. i na stránkách MZ či ČSÚ. Jen se o nich nemluví, nevysvětlují se, neuvádějí se v potřebných souvislostech a veřejnoprávní média (nejen) je zcela pomíjejí. O výsledcích testů se však dozvídáme každý den a opatření, která jsou velice razantní a "exaktní", zdaleka neodpovídají rozsahu a kvalitě informací, o něž se opírají.
Mé pojetí vztahu mezi vágností a exaktností jste si bohužel vysvětlil mylně. Že na Vás moje texty nějak působí, je zajisté možné, ale není to argument. Vždy totiž mluvím o jednotě vágnosti a exaktnosti při plném respektu k jejich odlišnosti. A o rozumnosti jako dialogu rovnomocných "partnerů" - rozumu technického, morálního a poetického. A ve svých textech o literatuře se to snažím dodržovat. Vždy při jejich výkladu vycházím z textu jako artefaktu. Nemusí se mi to dařit, výkladů může být více, protože význam tvořících složek je mnoho a jsou různé. Byl bych velice rád, kdyby se se mnou někdo věcně polemizoval a navrhl výklad vlastní. Bohužel se tak dosud nestalo.
Jsem rád, že alespoň v něčem jsme se shodli. Např. i v tom, že čísla nejsou vše. Protože se vždy např. ptám, co je to coronavirus a jaký účinek mají roušky. Stejně tak uznávám princip předběžné opatrnosti, jen bych k němu potřeboval více informací. Nemyslím si ale, že bychom se měli spokojit s rozhodnutím "nějaké skupiny".
"...,že bychom se měli spokojit s rozhodnutím "nějaké skupiny"
Jen už, Bože ne, ne kardiologové, zubaři, homeopati,..
Aby byl člověk plně v obraze, musel by znát průměrnou úmrtnost v ČR v měsíci říjnu, přidat nějaký koeficient pro lidi, kteří umřeli kvůli odloženým zákrokům a srovnat to s úmrtností tento říjen.
Osobně si myslím, že je potřeba ochránit rizikové skupiny a ostatní nechat žít.
Dopad plošného lockdownu bude devastující a dlouhodobý, nejen v ekonomice, ale na psychické zdraví lidí a na úroveň vzdělanosti milionu žáků a studentů.
Pane Tajný, nic Vám nebrání přihlásit se do první linie, když tak uvažujete...
Ten plošný lockdown bude nevyhnutelný a o to bolestivější, protože měl přijít o 4 týdny dřív a mohli jsme to mít v podstatě za námi (díky salámové metodě našich představených zřejmě mimo jiné i z důvodu volebních preferencí) to bude mnohem horší. Každý den otálení se promítne do exponenciálního růstu násobně , vědí?!
Těžko nemocného může dovést k smrti vlastně jakákoliv silnější infekce.
V podstatě cykotinová bouře v přehnané reakci imunitního systému (tělo začne doslova ničit sebe samo...).
Jinak infekce (tetanus) a virová nákaza nejsou totéž...
Tajnej, průměrně umírá denně v ČR asi 300 lidí, nebo mírně nad tuto hodnotu. COVID pozitivních umírá denně teď asi 140 lidí. Konzervativní odhad počtu úmrtí způsobených nákazou u těch, kteří jsou pozitivní, je asi 80%. Lidé zatím neumírají kvůli tomu, že by nedostali řádnou péči, to nastane ve chvíli přetížení systému. Čili zatím kvůli pandemii umírá odhadem o 37% více lidí, než by umíralo, kdyby nebyla. Pokud dojde k přetížení systému, tak toto číslo poroste.
"Těžko nemocného může dovést k smrti vlastně jakákoliv silnější infekce."
To je samozřejmě hloupost. Jinak - infekční choroby jsou jak bakteriálního, tak virového původu. A tak existuje bakteriální i virová nákaza.
Okomentovat