„V testu z češtiny propadá každý desátý maturant, z matematiky každý pátý. Znamená to, že umějí češtinu lépe? Vůbec ne! Žáci jako celek mají v každém předmětu určitou průměrnou úroveň znalostí – těmto úrovním by při zachování rovnováhy měly odpovídat stejné zisky bodů v obou testech. V Cermatu však nastavili náročnost testů tak, že žáci s průměrnými znalostmi dosahují v matematice méně bodů než v češtině. Toť vše,“ píše Oldřich Botlík v Lidových novinách.
 |
| Oldřich Botlík (eduin.cz) |
Celkově v testech každý rok neuspěje zhruba každý sedmý maturant – propadne tedy téměř devět tisíc žáků. Tito žáci by nepochybně měli umět víc. Známí/neznámí lidé v Cermatu přesto mohli nastavit náročnost i tak, že propadnou jen dva tisíce. Anebo naopak 20 tisíc, tedy každý třetí. Podle mého názoru je na poslancích, aby ministra školství požádali, ať zveřejní politické zadání týkající se náročnosti státní maturity, které Cermat dostal...
Chybějící pravidla, soustavné utajování informací a zanedbaný dohled umožňují, aby státní maturitu zneužili lidé s vlastními zájmy. Vážení poslanci a poslankyně, už s tím prosím konečně něco udělejte! Ta věc je naléhavější než povinná maturita z matematiky.
Celý text naleznete zde
Pro možnost lepšího pochopení hloubky problému nabídl Oldřich Botlík České škole následující diagram:
170 komentářů:
A není to také trochu o tom, že ten každý desátý na maturitu prostě a jednoduše nemá. Přesněji řečeno, že není ochoten pracovat čtyři roky tak usilovně jako těch devět úspěšných?
Místo abychom za účelem zvyšování kvality vzdělání v ČR tlačili na úroveň a aspiraci studentů, budeme donekonečna diskutovat, jak snížit nároky tak, abychom statisticky vycházeli jako úspěšnější. Na to člověk nemusí být matematik, aby pochopil, že tohle postrádá logiku...
"O tom, kolik maturantů nesloží test, rozhodují dva tři lidé bez politické odpovědnosti"
"Podle mého názoru je na poslancích, aby ministra školství požádali, ať zveřejní politické zadání týkající se náročnosti státní maturity, které Cermat dostal..."
Ti dva tri lide - aspon podle te druhe citovane vety - delaji svoji praci podle nejakeho zadani… Tak doufam, ze se misto do Cermatu zacne kopat do skutecnych viniku…
Ti dva tri lide - aspon podle te druhe citovane vety - delaji svoji praci podle nejakeho zadani…
Za třemi tečkami ve druhé citované větě je v novinách ještě dovětek:
Podle mého názoru je na poslancích, aby ministra školství požádali, ať zveřejní politické zadání týkající se náročnosti státní maturity, které Cermat dostal - existuje-li vůbec.
Nevím jak vy, já ale měnící se náročnost státní maturity sleduji poměrně důkladně a nikdy jsem žádné politické zadání týkající se náročnosti státní maturity neviděl.
A viděl bych je opravdu, ale opravdu moc rád.
Pane Klabale,
pro mě za mě můžeme diskutovat třeba o tom, zda náhodou v testu Český jazyk a literatura a v testu Anglický jazyk také nemá propadat každý pátý maturant jako v testu Matematika. Především by o tom ovšem přece měli diskutovat politici, a to veřejně.
Jaké je přesně vaše vysvětlení toho, že v testu AJ propadá každý dvacátý maturant, v testu ČJL každý desátý a v testu M každý pátý?
Kdo rozhodl o tom, že se Česko stane krmelcem Evropy, ze kterého ročně odchází 300 miliard korun jen v dividendách zahraničním vlastníkům podniků? Kdo kompetenčním modelem školství, inkluzí a nyní Strategií 2030 ničí české školství tím, že výchovné (pedagogické) cíle nadřazuje cílům vzdělávacím. Komu vadí, že učitelé mají stále ještě nějakou odbornou úroveň. Kdo označuje učitele jako pouhé "pedagogy"?
No pokud se to nechá výlučně na politicích, tak politické zadání taky může být "aby ji složil každý". Pak můžeme maturitní papír vydávat s rodným listem... a protože leckterý zaměstnavatel bude přece jen chtít, aby uchazeči měli nějaký papír, a aby ten papír měl aspoň minimální hodnotu, vznikne nějaká jiná, podobná zkouška. Samozřejmě organizovaná soukromou firmou, jakoupak asi?
Ovšem je pravda, že kličkování ze strany politiků je nedůstojné.
No pokud se to nechá výlučně na politicích, tak politické zadání taky může být "aby ji složil každý".
Ano, může, i když si nemyslím, že to lze pokládat za realistickou možnost. Nicméně je snad jasné, že to aspoň bude legitimní rozhodnutí demokraticky zvolené politické reprezentace.
Kterou soukromou firmu máte na mysli? A jak byste středoškoláky donutil k tomu, aby "nějakou jinou, podobnou zkoušku" skládali?
Pane Botlíku, nechápu. Vy chcete, aby všichni žáci složili maturitu ze všech předmětů hned na první pokus?
Běžte chvíli učit na nějakou dnešní střední školu (ovšem ne na výběrové gymnázium!), abyste pochopil, v čem tkví současný neúspěch mnoha maturantů u jejich závěrečných zkoušek.
Učitelům netřeba k tomu podávat žádné vysvětlení. A vy to pochopíte, až se zúčastníte vzdělávacího procesu společně se žáky.
Pan Čapek nám k tomu ještě radí, abychom žáky neobtěžovali frontální výukou, chce, aby si ve škole jen hráli.
Je to dnes čím dále víc sisyfofská práce.
ad BP
Vy chcete, aby všichni žáci složili maturitu ze všech předmětů hned na první pokus?
Nevím, z čeho tak soudíte. Článek je úplně o něčem jiném. Pokud vás zajímají podrobnosti, nezbývá, než abyste si dnešní Lidovky koupila. Buď v trafice, nebo jednorázově na internetu jejich elektronickou verzi.
Text zde na ČŠ je pouhou upoutávkou na něj a pan Komárek to myslím dal dostatečně najevo.
Pane Botlíku, mě zajímá to, aby odmaturovali moji žáci v co nejvyšším počtu a hned na první pokus. Ale vím, že je to u mnohých nereálné. Já za ně maturovat nebudu.
A každý dosáhne pouze na to, kolik tomu věnoval svého vlastního úsilí.
A pokud vám budou vaši žáci neustále předhazovat, že vše, co je chcete naučit a považujete za dobré vědět, je pro jejich život zbytečné, pak je to opravdu sisyfofská práce.
Kdo si to nezkusil, neuvěří.
Můžete si tady klábosit o neúspěšnosti žáků u maturity a čím to asi může být, jak chcete.
Bez práce nejsou nikdy žádné koláče.
Jak myslíte.
"„V testu z češtiny propadá každý desátý maturant, z matematiky každý pátý. Znamená to, že umějí češtinu lépe?"
No tak to rozhodně neznamená, ale až tak to nesouvisí s níže popisovaným. Pan Botlík se pravděpodobně zcela záměrně dopouští manipulace, protože jako matematik zcela jistě ví, že u obou testů má zcela jiný základ. U češtiny tvoří základ všichni maturanti, kdežto u matematiky jen ti, kteří si ji k maturitě vyberou. Takže srovnávat "každého desátého" s "každým pátým" je chucpe. Jen tak pro orientaci, z češtiny neuspělo loni prvním termínu
16 % prvomaturantů, z volitelného předmětu (cizí jazyk nebo matematika) 9,5 %. Vyvozovat z toho můžeme tak kulové.
"V Cermatu však nastavili náročnost testů tak, že žáci s průměrnými znalostmi dosahují v matematice méně bodů než v češtině. Toť vše,“ píše Oldřich Botlík v Lidových novinách."
Kdyby se Botlík zajímal o to, jak to na školách základních a středních je v češtině a matematice s úspěšností v testech, věděl by, že v matematice se za 50 % dává ještě trojka, kdežto v češtině je to rozhraní mezi čtverkou a pětkou, a nedělal by si ostudu. A úplně podobně je to s rozdílem v úspěšnosti ve SCIO testech z češtiny a matematiky.
Takže bych řekla, že podle Botlíkova návodu manipulují s úrovní testů úplně všichni učitelé a dokonce i SCIO.
Pan Botlík hledá hůl, kterou by mohl CERMAT bíti i tam, kde žádná není.
Měla byste vědět, paní Pokorná, že za 50 % je v matematice za 4.
Opět demagogie. O ničem. Z matematiky, Aj a ČJ maturuje odlišné proceto populace, takže srovnávat procenta neúspěšných je mimo mísu. Můžete vymyslet cokoli. Až bude povinná maturita z AJ i M pak můžete porovnávat. Ale napřed musíte opravit maturitní zadání - ověřovací testy, dostatek času a zamezit podvodům. Na to mělo ministerstvo spoustu let a má ještě víc jak rok. Chce to jen chtít. Kapacity na to ministerstvo má. Ale práce bolí.
Pan Botlík potřebuje státní testy zrušit. Možná se mu to povede.
Pan Botlík
Já bych nenutil nikoho, ale zaměstnavatelé by ji mohli chtít... a někteří téměř jistě i chtěli. Ti, co dnes chtějí maturitu.
nemyslím, že to lze pokládat za realistickou možnost
Np, ministr Plaga nebo Pirátská strana... já bych si nebyl tak jist.
Přímou konkurencí CERMATu je de facto pouze firma Scio.
Měla byste vědět, paní Pokorná, že za 50 % je v matematice za 4.
Jak kde. Žádný závazný předpis pro školní známkování neexistuje.
Nevím ale o nikom na základní škole, kdo by z matematiky za 50 % dával rovnou 4. Připouštím, že takový učitel může existovat, jen říkám, že to není standard.
U nás na gymnáziu je 50 % obvykle hranice 3 a 4, tj. 3 nebo 3-.
U maturity je, vážení, také úplně jinak nastaveno cut-off score v jednotlivých předmětech.
V cizích jazycích jsou to 44 %, v CJLU jsou to 43 % (snižuje to trochu písemná práce, která má 40 %), a v matematice jsou to pouze 33 %.
Jak chcete, pane Botlíku, toto porovnávat?
Pane Botlíku, všiml jste si někdy, že maturitu z matematiky tvoří pouze jeden didaktický test, zatímco maturita z CJLU a CJ je složena z DT (poslechového subtestu navíc v CJ), PP a ÚZ, a z těchto 3 dílčích částí se teprve sestaví výsledné hodnocení. Pokud žák nespěje v jedné ze tří částí, maturitu nesložil, takže je tu trojnásobná šance oproti matematice, že žák nemusí na poprvé hned maturitu z jazyků složit.
Jak potom chcete porovnávat výsledky v M a jazycích?
Proč si někteří žáci v minulosti vybírali raději M?
Jednoduchá odpověď:
3 x nižší námaha (podle jejich uvažování).
M si volili vždy ti línější maturanti. Ale už jim nedošlo, že to není zadarmo.
ad BP
Můj komentář v LN klade zásadní otázky: Kdo rozhodl o tom, že náročnost tří "hlavních" maturitních testů bude nastavena rozdílně? A čím se při tom řídil? V případě ČJL se to týká rovněž rozhodnutí, že náročnost testu od roku 2013 poroste (v posledních dvou třech letech jen zanedbatelně, předtím zásadně).
Už jsem vám doporučil, abyste si ten komentář přečetla CELÝ ještě předtím, než mě začnete cupovat a mistrovat.
To chci ale nejspíš opravdu moc -- vždyť, jak pozoruju, když sem občas zabrousím -- celá řada diskutujících, hlavně pak těch, kteří diskutují nejvášnivěji, si obvykle přečte nanejvýš titulek. I když je tu článek uveden celý.
Pane Botlíku, než se spustila nová maturita, měli se učitelé vyjadřovat k hranici hodnocení v jednotlivých předmětech. Já jsem na začátku spolupracovala s CERMATem jako lektorka pro CJ, ale dotaz byl vznesen na všechny vyučující, ne jen na nás lektory. Když prošli žáci ve školách cvičnými testy, měli jsme jako zpětnou vazbu poslat do CERMATu výsledky a napsat svou představu o cut-off score.
Na základě těchto poznatků se pak nastavovala laťka. A jestli na to už všichni zapomněli, já ne.
Svatá prostoto!
V roce 2013 (první ročník jednoúrovňové zkoušky) neuspělo v testu ČJL podle dat Cermatu 1,8 procenta prvomaturantů. V roce 2019 to bylo 10,3 procenta prvomaturantů.
Chcete snad tvrdit, že se tehdy učitelé vyjadřovali i tomu, jak se má náročnost testu postupně zvyšovat? Anebo že se jich Cermat ptá každý rok?
A to zcela pomíjím skutečnost, že názor učitelů na náročnost testu sice není irelevantní, ovšem rozhodnutí musí přijato na politické úrovni. Tedy například nikoli v Cermatu.
Tak to holt v demokracii má fungovat.
A co se týče náročnosti DT z CJLU. Na začátku, jak vy říkáte, byla náročnost u základní úrovně poměrně nízká (ano, dávala jsem vypracovat testy žákům 9. tříd, kteří se připravovali na přijetí na SŠ, a hravě je zvládali).
Bylo jasné, že náročnost musí vzrůst, pak by žáci na SŠ neměli v češtině žádnou motivaci pro další studium, stačilo by jim to, co už si přinesli ze ZŠ.
Pane Botlíku, když teď připravuji žáky na přijímačky na SŠ, tak úrověň přijímačkových testů z CJLU za poslední 3 roky mi připadá vyšší a náročnější než maturitní DT z roku 2013 z CJLU.
Už chápete?
A jak moc podle vás musí náročnost vzrůst, aby to v češtině žáky motivovalo? Kolik procent neúspěšných žáků je ta hranice, na které začnou být motivovaní?
A týká se to podle vás žáků všech učitelů, anebo jen těch, kteří je svým pojetím výuky nedokážou zaujmout?
Byl jsem se minulý týden podívat na semináři, kde jsem si mj. vyslechl informace o výrazně pozitivních dopadech tzv. komunikativního pojetí výuky češtiny na jedné obchodní akademii. Výrazně vzrostla aktivita žáků v hodinách, mnozí pasivní začali číst knihy a mluvit o nich spolu. Během posledního roku, kdy projekt proběhl, se ovšem náročnost maturitního testu ČJL změnila jen zanedbatelně...
Otázkou nadále zůstává, kdo a proč kalibruje testy na určitá procenta propadlíků, proč jeden segment škol má téměř 100% úspěšnost a jiný jen 30%, jakou to má hodnotu test, kterému se jeden segment škol otevřeně směje a jiný nad ním brečí, přičemž profil žáků, vybavení škol a dokonce i hodinové dotace se značně liší, proč tedy nejsou úrovně dvě nebo víc na základě výše zmíněného, nebo nejlépe, proč se u konce studia jednoduše nevyhodnotí dosavadní studijní výsledky a nevydá se certifikát s tímto hodnocením, ať už špatným, nebo dobrým. Oni si to ti zaměstnavatelé a univerzity stejně přeberou tak, jak to dělají už léta.
Maturita by pak mohla být nějaká pěkná ceremonie s proslovem a vyhazováním klobouků, nebo lahví od piva.
Takže, podle vás, pane Botlíku, zda má národ zůstat hloupý, rozhodnou politici, jo?
Takže mně jako učitelce to může být ukradené, zda po žácích mám chtít, aby se učili. Politici rozhodnou, že DT bude nastaven tak, aby jím prošli i žáci s IQ tykve.
Pamatuji si, jak při zavádění státní maturity se ministerstvo odkazovalo na podobnou státní maturitu v Polsku, kde tehdy byla neúspěšnost z matematiky 25%. U nás se to "nastavilo" na 20%. Vlastně můžeme být rádi... :-(
Souvisí to s tím, že neexistují standardy, které by říkaly, co se má umět. Každý rok se proto můžeme jen divit.
Pane Keršlégře, k MZ z každého předmětu existuje katalog požadavků, který se jednou za 4 roky reviduje.
Katalogy požadavků
Katalogy požadavků pro zkoušky společné části maturitní zkoušky konané ve školním roce 2019/2020
Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy zveřejnilo dne 29. 4. 2014 v souladu s ustanovením § 78a odst. 1 zákona č. 561/2004 Sb., o předškolním, základním, středním, vyšším odborném a jiném vzdělávání (školský zákon), ve znění pozdějších předpisů, katalogy požadavků zkoušek společné části maturitní zkoušky platné od školního roku 2015/2016 ze zkušebních předmětů matematika, anglický jazyk, německý jazyk, ruský jazyk, francouzský jazyk a španělský jazyk.
V souladu s těmito požadavky jsou koncipovány zkoušky a dílčí zkoušky společné části maturitní zkoušky konané po 1. lednu 2016. Katalog požadavků pro zkoušku z českého jazyka a literatury prošel aktualizací v roce 2016 a uvedené znění je platné pro zkoušku z českého jazyka a literatury konanou po 1. lednu 2018. Všechny níže uvedené katalogy jsou platné pro školní rok 2019/2020.
Katalogy vymezují očekávané vědomosti a dovednosti, které mohou být ověřovány v rámci společné části maturitní zkoušky a k jejichž získání směřuje výuka v předmětech, z nichž se podle školského zákona koná maturitní zkouška v oborech středního vzdělávání ukončených maturitní zkouškou. Součástí jednotlivých katalogů jsou příklady testových úloh a pro tzv. komplexní zkoušky (český jazyk a literatura, cizí jazyky) i příklady zadání písemné práce a pracovního listu pro ústní zkoušku.
https://maturita.cermat.cz/menu/katalogy-pozadavku
ad BP
Paní kolegyně, odpusťe, ale čím delší příspěvky sem vkládáte, tím je zřejmější, že vůbec netušíte, která bije.
Katalog požadavků z ČJL obsahuje například tuto pasáž:
... (žák) nalezne v textu tropy a figury (alegorie, aliterace, anafora, apostrofa, dysfemismus, elipsa, epifora, epizeuxis, eufemismus, gradace, hyperbola, inverze, metafora, metonymie, oxymóron, personifikace, přirovnání, řečnická otázka, symbol, synekdocha)...
Vy z ní dokážete poznat, jak náročná má být v testu například úloha na rozpoznání epizeuxe?
Pane Botlíku, nepovažuji se za vaši kolegyni. Já jsem učitelka s šestatřicetiletou praxí, s výukou na státních i soukromých školách, pracující i jako OSVČ. Vy někde učíte?
Chyba u epizeuxu byla, že nebyl žákům vysvětlen pojem v definici, což se v jiných testech vysvětluje.
BP: Takže, podle vás, pane Botlíku, zda má národ zůstat hloupý, rozhodnou politici, jo?
Zůstat hloupý? Myslím, že národ hloupý není. Hloupé je vypustit něco takového z úst. U učitele zvlášť.
BP: Takže mně jako učitelce to může být ukradené, zda po žácích mám chtít, aby se učili. Politici rozhodnou, že DT bude nastaven tak, aby jím prošli i žáci s IQ tykve.
Hloupé je taky to, že je čeština povinným maturitním předmětem. Proč? Protože to pak vede často k hloupé výuce. Hodně učitelů učí češtinu tak, že učí na maturitu. (Vždyť přece, jak cituje BP: "Katalogy vymezují očekávané vědomosti a dovednosti, které mohou být ověřovány v rámci společné části maturitní zkoušky a k jejichž získání směřuje výuka...") Tohle a tohle musíte umět kvůli maturitě, říkají. K čemu nám tohle a tohle je, ptají se oprávněně studenti. No k maturitě, vždyť vám to říkám pořád dokola. Nerozumíte tomu? Máte "IQ tykve", nebo co?
Pokud by se čeština stala pouze volitelným maturitním předmětem, musel by každý češtinář přesvědčit své žáky, že to, co jim říká a co po nich chce, má smysl. A když ne? Pak ať ho děcka klidně "sežerou". Vím, mluvím teď - jako češtinář - sám proti sobě. Je to docela příjemné, moci říct: Tohle se zkrátka naučte, protože to budete potřebovat k maturitě. Na druhou stranu, člověk k sobě má být náročný. A taky, i jako rodič, bych si přál, aby středoškolská čeština z hlediska dětí byla méně smysluprázdnou povinností a více smysluplnou činností.
Já bych si to přála také, pane Lukáši. Proto už deset let pozorně sleduji a rozebírám testy.
A žádám politiky, aby vrátili sloh a literaturu zpět do škol. Pěkný den.
ad BP
Já jsem také OSVČ, takže jsem si myslel, že oslovení "kolegyně" odpovídá.
Vy vyučujete češtinu? Já jenom, že "epizeuxis" je rodu ženského a 2. p. singuláru je "epizeuxe".
Zadání u úlohy k Halasově Zpěvu úzkosti nebylo chybné - jen přispělo k tomu, že jinak triviální úloha skončila s hubeným výsledkem. Je to příklad toho, jak lze úlohu ztížit. Jiným příkladem je prodloužení ukázky, případně výběr textu, který obsahuje také jiné nápadné (žákům "podezřelé") figury. Už jste si ty dnešní Lidovky obstarala?
ad Jiří Lukáš
Zcela souhlasím s tím, co jste napsal. A ještě bych to dokonce doplnil: Společná část maturitní zkoušky brání žádoucím změnám ve výuce, protože prostřednictvím pojetí testových úloh a obsahu testů pomáhá konzervovat její současnou podobu.
Pane Botlíku, teď jde opravdu o sloh a literaturu. Bude-li EDUin křičet: "Zrušte celou maturitu a hlavně testy," , může to mít zcela opačný účinek.
Že poslanci ponechají maturitu beze změn.
Testy se ztížily, ale došlo k jistému zlepšení. Jistě, z katalogu by se dalo mnoho věcí vypustit, například ty zatracené literární pojmy. A mohlo by se více tlačit na pravopis, interpunkci a jednoduchou stylistiku (neplést s funkční stylistikou). Ale skutečně věříte, že v tuto chvíli, s tímto politickým rozložením změníte vše? Nebo máte za úkol poslance naštvat, aby se zasekli a mohlo se dál křičet, jak je vše špatně.
Rukojmím v tomto sporu (Cermat versus Scio, Kalibro a EDUin) jsou především češtináři, kteří už deset let musí učit to, co jim politici nadiktují.¨
Takže prosím, zchlaďte vášně, zítra je školský výbor a já doufám, že poslanci dojdou k rozhodnutí, které středoškolským češtinářům uleví. Pěkný den.
PS: Tím samozřejmě nechci říct, že bych s BP ve všem souhlasila. Katalogy jsou plné zbytečností, které by zasloužily vypustit. Vím, že scio testy byly mnohem flexibilnější a nedělaly z češtiny zlaté tele, k čemuž má Cermat velké sklony. Literární a jazykovědné teorie je v testech přespříliš. Přesto se tam objevují i zajímavé úlohy, testy mají mírně vzestupnou tendenci a několik let už se jejich obtížnost nezvyšuje (loni dokonce počet teoretických úloh mírně klesl, přestože počet propadlíků nepatrně stoupl, ale skutečně málo).
Zatímco v počátcích maturity byli moji nejlepší studenti z testů zmateni (pravda, naše gymnázium šlo téměř povinně do vyšší úrovně), v roce 2018 měla nejlepší výsledek z celé školy, 98%, studentka, kterou jsem považovala za nejsečtělejší a nejschopnější v oblasti psaného slova. Publikovala články i na České škole. Z toho soudím, že jistou ověřovací hodnotu současné testy (bušili jsme do Cermatu každý rok kvůli jejich kvalitě) mají.
Veronika Valíková, tisková mluvčí SUČJL
"Pokud by se čeština stala pouze volitelným maturitním předmětem, musel by každý češtinář přesvědčit své žáky, že to, co jim říká a co po nich chce, má smysl. A když ne? Pak ať ho děcka klidně "sežerou". Vím, mluvím teď - jako češtinář - sám proti sobě. Je to docela příjemné, moci říct: Tohle se zkrátka naučte, protože to budete potřebovat k maturitě. Na druhou stranu, člověk k sobě má být náročný. A taky, i jako rodič, bych si přál, aby středoškolská čeština z hlediska dětí byla méně smysluprázdnou povinností a více smysluplnou činností."
No, pane Lukáši, jedna věc je, že učitel by měl děti být schopen zaujmout. To je v pořádku. Druhá věc je, jestli by je měl přesvědčovat o smysluplnosti učení se jeho předmětu. Pokud necháte děti, aby se učily pouze to, v čem vidí smysl, pak se vám odhadem tak tři čtvrtiny populace bude učit nanejvýše to, co jim přináší aktuální zábavu a potešení - včetně tělesného. Přesvědčit je o smyslu studia vyšší matematiky, nebo historie literatury, je u většiny dětí prostě nemožné. Dokud si toto nepřiznáte, tak se ze svých fantasmagorií nevymotáte. Snad je to jen můj dojem, že existuje pár jedinců se zkušeností s dětmi ze skauta a ze Sokola a z křesťanských a protestantských rodin, kteří se domnívají, že podle jejich zvídavých dětí (něco na způsob dětí Neda Flanderse ze Simpsonů) je možné usuzovat na zájem a schopnosti celé populace. Vy učíte na gymplu, co?
Je humorné sledovat diskusi plavce s neplavcem, který se jednou kdysi dávno udržel chvilku nad hladinou v rybníku, který měl nejvýše metr a půl hloubku. A je přímo groteskní sledovat toho neplavce, jak poučuje o plavání ty, kteří plavou denně. Mám teď na mysli diskusi paní BP s panem Botlíkem. Onen vámi vzývaný a opěvovaný "smysl" je totálně prázdná floskule. Lidé dělají to, co je baví a pak později to, co musejí, aby mohli dělat to, co je baví a netrpěli (hladem, chladem, žízní, nepohodlím, nedostatkem, atd.). Žádný vyšší božský smysl neexistuje. Jde o čistě umělý marketingový konstrukt, kterým neustále operují lidé jako vy, Botlík, či Lippmann. Někteří zřejmě proto, že jsou silně věřícími a smysl považují za shůry spadlý a objektivně existující.
Nezlobte se na mě, paní Valíková, ale blábolíte nesmysly. Teď přece zdaleka nejde jen "o sloh a literaturu", jak píšete. To je z vaší strany ukázková sebestřednost.
Ptáte se například, zda "mám za úkol poslance naštvat". Kde jste na takovou hloupost proboha přišla? Myslíte si, že mě dokáže někdo "úkolovat"? A kdo vlastně, podle vás?
Také jsem vůbec nezaregistroval, že by se Kalibro v této záležitosti nějak angažovalo. Už o jeho aktivitách téměř nic nevím, takže to samozřejmě nemůžu vyloučit, ale pokládám to za zcela nepravděpodobné.
Važte laskavě svá slova, už delší dobu pozoruji, že jako tisková mluvčí SUČJL děláte svému spolku pořádnou ostudu.
zchlaďte vášně... doufám, že poslanci dojdou k rozhodnutí, které středoškolským češtinářům uleví
Vím, že tato slova nejsou určena mně. Přesto bych rád vyjádřil názor. Naprosto nevidím do zákulisí a mechanismů politického rozhodování o podobě maturitní zkoušky. Domnívám se ale, že v době, kdy je tato věc aktuální, by se mělo mluvit - hlasitě mluvit - o všech maturitních problémech. A takovým problémem je i stávající podoba DT. Politickou vůli k jejich rušení nevidím. Proto připomínat, právě v této chvíli, že by se měly změnit (např. v češtině v směřování k "pravopisu a praktické stylistice"), není výrazem nerozumných "vášní", nýbrž racionální úvahy. I v této věci je myslím víc než platný závěr Botlíkova článku: "Chybějící pravidla, soustavné utajování informací a zanedbaný dohled umožňují, aby státní maturitu zneužili lidé s vlastními zájmy. Vážení poslanci a poslankyně, už s tím prosím konečně něco udělejte! Ta věc je naléhavější než povinná maturita z matematiky."
"Takže prosím, zchlaďte vášně, zítra je školský výbor a já doufám, že poslanci dojdou k rozhodnutí, které středoškolským češtinářům uleví."
Paní Valíková, mám trošku obavu, že část novely týkající se úprav maturity z češtiny bude na školském výboru brána jako slepé střevo. Diskutovat se tam podle mne bude hlavně o zrušení povinné maturity z matematiky.
"Otázkou nadále zůstává, kdo a proč kalibruje testy na určitá procenta propadlíků, proč jeden segment škol má téměř 100% úspěšnost a jiný jen 30%, jakou to má hodnotu test, kterému se jeden segment škol otevřeně směje a jiný nad ním brečí, přičemž profil žáků, vybavení škol a dokonce i hodinové dotace se značně liší, proč tedy nejsou úrovně dvě nebo víc na základě výše zmíněného, nebo nejlépe, proč se u konce studia jednoduše nevyhodnotí dosavadní studijní výsledky a nevydá se certifikát s tímto hodnocením, ať už špatným, nebo dobrým. Oni si to ti zaměstnavatelé a univerzity stejně přeberou tak, jak to dělají už léta."
No a nestálo by za to ten středoškolský stupeň vzdělávání vypustit úplně? Však ony si to ty VŠ a zaměstnavatelé přeberou i tak. Ale vožrat jo, to se místo toho můžeme třeba pětkrát. Přesně vím, za jaký typ studentů lobujou, tajnej. Taky jsem je zažil. Za ty "pečlivé", kteří místo odpoledního vyučování navštěvovali místní restaurační zařízení a nezřídka, když už se dostavili k té pro ně pochopitelně zcela nadbytečné frontální výuce, tak se vzorkem restauračních tekutin v krvi. Ostatně, myslím, že už se vám a vám podobným to podařilo téměř dotáhnout do stavu, kdy budou experti na vzdělávání propagovat, že pobyt v tom restauračním zařízení má větší smysl, než pobyt ve škole - naučíte se tam argumentovat, spolupracovat, přesvědčovat, naučíte se jistě i asertivitě a sebevědomí a vytvářet si nezbytné kontakty. A nakonec i to nejdůležitější - chlastat. A škola? K smíchu. Přiblbí cermatčíci si tam chodí s profesůrkama s upocenýma ručkama a touhou po standardizaci vyprávět vo nějakejch naprostých hovadinách, co normální člověk nikdy v životě nemůže k ničemu potřebovat - všelijaké žížalky, nebo objemy rotačních těles. No, koho jiného takové nesmysly, voloviny a kognitivně omezené záležitosti mohou zajímat, než nějaké nebohé kryptoautisty, kteří vůbec netuší, která ve světě bije.
"Nezlobte se na mě, paní Valíková, ale blábolíte nesmysly."
Pane Botlíku, mám obavy, že Vy jste v těch Lidovkách nablábolil těch nesmyslů daleko víc. A jak jsem už jednou psala, domnívám se, že jste tak učinil záměrně, zřejmě u vědomí toho, že většina čtenářů se v číslech a dalších informacích kolem maturit naprosto neorientuje. Zřejmě Vám ve Vašem svatém boji proti CERMATU je dobrá každá zbraň.
P. Doležel: A je přímo groteskní sledovat toho neplavce, jak poučuje o plavání ty, kteří plavou denně.
Ano, je přímo groteskní sledovat Pavla Doležela, jak poučuje o učení ty, kteří denně učí. Pokračujte v tom, prosím!
A kde jsem vás poučoval o učení, drahý pane Lukáši?
Pane Botlíku, děkuji, že jste mi vysvětlil, co dělám pro SUČJL. :) Nehodlám to komentovat. Pouze upozorňuji, že píšu to, co každoročně stojí v našich tiskových zprávách. Už osm let. SUČJL JE SDRUŽENÍ PRAKTIKUJÍCÍCH ČEŠTINÁŘŮ, nikoli aktivistická buňka podřízená EDUinu.
Paní Pokorná, DOUFÁM, ŽE NA ČEŠTINU TAKÉ DOJDE!!! V tuto chvíli předložil místopředseda výboru, profesor Rais, protinávrh - zatímco ministr Plaga chce vrátit slohy a ústní školám a státu ponechat pouze testy, Klaus mladší chce matematiku a proto navrhuje rozdělit hlasování o čjl + jazycích a o matematice, část poslanců ANO, která si zároveň přeje maturitu z matematiky, podala pozměňovací návrh, který počítá i s ústní zkouškou v gesci státu.
My za SUČJL OSM LET ŘÍKÁME: NECHŤ SI STÁT PONECHÁ TESTY, SLOHY A ÚSTNÍ AŤ VRÁTÍ ŠKOLÁM.
Pane Lukáši, souhlasím, že testy by se měly zlepšit. Píšu to každý rok do TZ.
A kde jsem vás poučoval o učení, drahý pane Lukáši?
Netrapte se tím! Jak jsem už říkal: Pokračujte zkrátka spokojeně ve svých plaveckých kurzech.
Paní Valíková,
a ve vašich tiskových zprávách stojí každoročně například tohle?
Nebo máte za úkol poslance naštvat, aby se zasekli a mohlo se dál křičet, jak je vše špatně.
Rukojmím v tomto sporu (Cermat versus Scio, Kalibro a EDUin) jsou především češtináři, kteří už deset let musí učit to, co jim politici nadiktují.
A teď se dokonce spoléháte na Klause mladšího?
No potěš pánbů!
Pane Botlíku, pane Lukáši, kolegové češtináři,
spoléhám na konsensus, k němuž snad poslanci dojdou. Nejvíce zákonodárců má ANO, což vidí každý, kdo umí počítat. Dlouho to vypadalo, že ohledně slohů a ústního panuje jistá shoda (s výjimkou STAN, ti chtějí maturitu zrušit celou, TOP 09 v tom má trochu hokej a ČSSD, hájící své bašty) Proto také SUČJL OPATRNĚ VYČKÁVALA.
Teď už to tak nevypadá. A obávám se, že plošný útok na státní maturitu jako celek může situaci jen zhoršit. Zítra se jedu podívat na schůzi školského výboru, kde, obávám se, není žádný středoškolský učitel (opravte mě, jestli se pletu).
Přeji si nepokračovat v osobních útocích. Děkuji.
Sorry - ČSSD HÁJÍ SVÉ BAŠTY...
Přeji si nepokračovat v osobních útocích.
Stačí velmi málo: abyste jimi sama nezačínala.
Vyloženě gentleman.
Můžete mi někdo jmenovat nějakou zemi, ve které se u maturitní zkoušky (nebo něčemu jí podobného) nezkouší mateřský jazyk jako povinný předmět?
Žákům, kterým se nechce učit, bude připadat zbytečné učit se i číst a psát, vždyť se stačí jen dívat na obrázky, počítače umí mluvit.
Kdo chce zvídavě objevovat krásu a bohatství svého mateřského jazyka, nebude se ptát, proč se má učit např. o epizeuxi (pane Botlíku - odpovídala jsem už v přítomnosti své domácí zvídavé žákyně a nepřečetla jsem si, co jsem napsala, tak mě nechytejte za chybně napsané slovo).
Paní Valíková, vy možná voláte po nějakém tvůrčím psaní, ale ne všichni učíme na gymnáziích budoucí spisovatele a novináře. Někteří z nás připravují do života pouze kancelářské síly nebo šéfy soukromých firem, a ti nebudou potřebovat psát vypravování či charakteristiku v uměleckém stylu ani psát polemiky, jejich chlebíčkem bude psaní úředních dopisů, zápisů z porad, sepisování smluv ap.
Přesto ale s velkou radostí a potěšením budu číst a opravovat slohové práce vašich studentů. Srdíčko češtináře nad každou duchaplnou, logicky vystavěnou a lexikálně nabitou slohovou prací s invencí zaplesá. To pak člověk rád přehlédne i nějakou tu chybku.
"Netrapte se tím! Jak jsem už říkal: Pokračujte zkrátka spokojeně ve svých plaveckých kurzech."
Já se tím rozhodně netrápím. Ptám se znovu: Kde jsem vás poučoval o učení?
Tak možná se tím přece jenom trochu trapte: Hledejte ve druhém odstavci svého příspěvku z 19.45. Když nenaleznete, tak to s někým, komu důvěřujete, proberte. Doporučuju nějakého kvalitního češtináře, určitě někoho najdete.
@BP: aka https://maturita.cermat.cz/menu/katalogy-pozadavku
Z toho dokážu udělat takový test, který nenapíše skoro nikdo. Přesto se zastánci povinné maturity ohánějí tím, že jde o ověření nějakých nepodkročitelných základů, případně nějaké jakési úrovně. HOUBY! Udělá se kalibrace na 20% neúspěšných a hotovo. A je úplně fuk, jestli se žáci začali (strachy) učit nebo ne. Prostě 20% prolítne a nazdar!
A to nemluvím o například "užít pojmy vektor a jeho umístění", když mám na netechnické SŠ dotaci 2h/týden. Nedejbože učební obor s maturitou! To je naprosto absurdní a povede to jen k tomu, že budeme financovat 4 roky studia 20%, které pak vyhodím a nebudou mít NIC.
Paní BP, raději bych si slohové práce studentů opravovala sama. A pokud poslanci vrátí část maturity do škol, budou školy snad časem moci přizpůsobit slohy svým studentům.
Pane Botlíku, vážím si sice Vaší analýzy testů, ale nelze kritizovat stále vše, pokud dojde ke zlepšení. Teď skutečně jde o slohy a ústní. Zrušit testy jako takové nechce z politiků téměř nikdo.
Pane Keršlégře, skutečně máme 20 % maturantů z každého populačního ročníku neúspěšných?
Možná to povede k tomu, že v 9. třídě začnou uvažovat žáci a hlavně jejich rodiče o tom, že přece jen řemeslo má také zlaté dno. A pak se přiblížíme zpět k realitě.
Když už ve společné části maturity dva maturitní předměty, pak tedy volitelné kterékoli dva ze stávající nabídky tří předmětů:
= český jazyk + cizí jazyk,
= český jazyk + matematika,
= matematika + cizí jazyk.
"Tak možná se tím přece jenom trochu trapte: Hledejte ve druhém odstavci svého příspěvku z 19.45. Když nenaleznete, tak to s někým, komu důvěřujete, proberte. Doporučuju nějakého kvalitního češtináře, určitě někoho najdete."
Pořád nic, pane Lukáši. Odstavec je o dětech a o tom, v čem vidí smysl. O tom, jak máte učit, nebo poučováním o učení, ten odstavec opravdu není.
Proč pořád řešíme, jestli je maturitní test z matematiky snadný nebo obtížný, jestli by povinná maturita z matematiky měla být uzákoněna, nebo odložena apod.
Vždyť problém je zcela někde jinde... Za A se ptejme, proč nejsou dnešní studenti ochotni akceptovat úroveň vzdělání, jakou si stát stanovil a jakou po nich vyžaduje (v minulosti toho vždycky schopni byli). Potom teprve může přijít na pořad diskuze to B... Jak měřit.
Úroveň studentů fatálně klesá, snižování náročnosti požadavků ten propad pouze urychlí...
ad Milan Keršláger
Z toho (tj. z požadavků maturitního katalogu; pozn. OB) dokážu udělat takový test, který nenapíše skoro nikdo. Přesto se zastánci povinné maturity ohánějí tím, že jde o ověření nějakých nepodkročitelných základů, případně nějaké jakési úrovně. HOUBY! Udělá se kalibrace na 20% neúspěšných a hotovo. A je úplně fuk, jestli se žáci začali (strachy) učit nebo ne. Prostě 20% prolítne a nazdar!
Naprosto s vámi souhlasím!
To, že náročnost každého testu vyplývá z katalogu požadavků, se mylně domnívá leckdo, jak potvrdila i BP. Platí to ale pouze pro testy z cizích jazyků, protože vycházejí ze Společného evropského referenčního rámce pro jazyky. Díky němu si test z angličtiny udržel stabilní náročnost navzdory všem změnám ve struktuře a v bodování: neúspěšnost se vždy pohybovala kolem pěti procent.
Katalogy pro češtinu a matematiku se stanovení náročnosti úloh vyhýbají. Například u Pythagorovy věty tak může obtížnost klesat třeba od rovnice kružnice v pravoúhlé souřadné soustavě přes žebřík opřený o stěnu až k pouhé znalosti vzorce. Úspěch žáků přitom silně závisí i na tom, zda zadání obsahuje nápovědu v podobě klíčových slov „odvěsna“ a „přepona“, nebo ne. Autoři obou testů tedy mají obrovský prostor k manévrování.
V testu ČJL ho ovšem nevyužívali ke kompenzaci dopadů změn, k nimž od roku 2013 došlo ve formátech úloh, bodování testu a výčtu učiva v katalogu, nýbrž k rychlému nárůstu náročnosti testu. V testu M to nejspíš bylo tak, jak jste napsal, případně docházelo k mírnému nárůstu neúspěšnosti maskovanému zvětšujícím se podílem gymnazistů v souboru žáků, kteří test psali.
Kdysi mě tady někdo poučil, že se tomu říká Simpsonův paradox. Dá se vysvětlit na příkladu míchání dvou různě koncentrovaných lihových roztoků. Smícháte dva takové roztoky a dostanete směs o určité koncentraci. Potom výchozí lihové roztoky ještě trochu naředíte. Přesto lze za vhodných okolností smícháním nových, méně koncentrovaných roztoků, získat směs o VYŠŠÍ koncentraci, než měl výsledek smíchání těch původních. Nemícháte ovšem ve stejných poměrech, samozřejmě.
Jinak řečeno, například v roce 2016 dopadl test z matematiky o něco lépe než v roce 2015, přestože v něm dosáhli jak gymnazisté, tak negymnazisté horšího průměrného výsledku, než jakého dosáhli v roce 2015.
Konečně jsme se dobrali podstaty problému. Ten není v katalozích, ale ve způsobu ověřování. Pokud je to test, musí být kalibrován. Nástroje na kalibraci testu k určitému procentu úspěšnosti pak často nemají nic společného s katalogy, nýbrž s odolností vůči stresu, s objemem močového měchýře a schopností proklestit si cestu hromadou textu, různými chytáky a prasáckým zadáním. Paní Valíková zde jasně demonstruje rozdílný pohled na testy u výběrových a nevýběrových škol. U nevýběrových škol je ještě důležitější, aby se žáci skutečně učili důležité věci, namísto drilování příprav na maturitního strašáka.
Gymnázia jsou na dril zvyklá, tam je to zavedenou praxí v každém předmětu. Čest výjimkám. Opakuji, ať si gymnázia udělají svou velmi obtížnou maturitu, která by se třeba mohla stát i vstupenkou na VŠ. Gymnáziím nynější maturita vyhovuje, neboť se mohou chvástat téměř 100% úspěšností. Ostatní vem čert.
Stále platí, že neznáme odpověď na velmi jednoduchou, zato naprosto zásadní otázku: Kdo o tom rozhodl?
Kdo rozhodl, že během sedmi ročníků vzroste náročnost testu ČJL šestkrát, náročnost testu M bude zhruba dvakrát vyšší než náročnost testu ČJL na konci a náročnost testu AJ zhruba poloviční než náročnost testu ČJL na konci.
Vím o jediném veřejně známém rozhodnutí: v důsledku změny maturitní vyhlášky se v roce 2019 prodloužil čas na psaní testů ČJL a M o 15 minut. V češtině se to nijak neprojevilo, zatímco v matematice došlo k razantnímu poklesu neúspěšnosti, Bylo prodloužení času provázeno nějakými změnami náročnosti testů ČJL a M? A pokud ano, jakými? A kdo rozhodl o nich? Proč se prodloužení času projevilo jen v matematice?
Nemohu posoudit, kolika učitelům češtiny na gymnáziích současná maturita vyhovuje. Z hlediska výsledků jistě ano. Nemáme větší problémy. Pokud ale vezmeme v úvahu vliv této maturity na pojetí a kvalitu výuky, pak je skutečnost zcela odlišná. Je ale pravda, že "úspěch" je svůdný. Kdo by nechtěl být úspěšný že? V tomto ohledu je současná maturita vůči učitelům češtiny na odborných školách mimořádně nespravedlivá.
Je ale pravda, že "úspěch" je svůdný. Kdo by nechtěl být úspěšný že? V tomto ohledu je současná maturita vůči učitelům češtiny na odborných školách mimořádně nespravedlivá. V tomto ohledu je současná maturita vůči učitelům češtiny na odborných školách mimořádně nespravedlivá.
Úplně stejně je ovšem mimořádně nespravedlivá vůči učitelům na odborných školách, kteří tam vyučují matematiku. A především je mimořádně nespravedlivá vůči žákům těchto škol.
Proto mě stále hluboce udivuje jak nekolegiálnost Asociace ředitelů gymnázií (s učiteli na jiných školách), tak přezíravost vůči žákům středních odborných škol. Tam vzdělávání (resp. odbornou přípravu) prostě nelze pojmout tak "akademicky", jak leckdy vyžaduje pojetí maturitních testů.
Kdyby měli gymnazisté maturovat třeba z vazby krovu nebo z diagnostiky poruch moderních automobilů, také by s tím měli velké potíže.
Nemohu posoudit, kolika učitelům češtiny na gymnáziích současná maturita vyhovuje.
Pytlici jsou přesvědčeni, že většině učitelů je celá maturita ukradena zcela.
Pytlikům na ní vadí, že měrou nadbytečnou krátí čas ke zkompetentňování žactva.
Dřívávějc se odmaturovalo tak nějak v klidu. Teď je z toho měsíční humkbuk.
Ano, nejvíce jsou poškozováni žáci, nejvíce "trpí" i jejich vzdělání. Zcela nezaslouženě.
"To, že náročnost každého testu vyplývá z katalogu požadavků..."
Katalog požadavků má s náročností testu společné jen to, že v testu by se nemělo objevit učivo, které se nenachází v katalogu požadavků.
A k těm 20 % nezmaturovaných - po x termínech zůstává nezmaturovaných 5 %, což mi vzhledem k tomu, že ze základek mají odvahu se hlásit na maturitní obor i propadlíci, nepřijde až tak mnoho.
"Dřívávějc se odmaturovalo tak nějak v klidu. Teď je z toho měsíční humkbuk."
Já mám čím dál tím víc pocit, že ten humbuk z toho děláme my. Maturitní písemky a ústní maturita byla i za nás. A nezlobte se na mne, kdo má co pohledávat na maturitním oboru, musí didaktické testy zvládnout bez přípravy levou zadní. Máme na maturitních oborech žáky, kteří na maturitu nemají, a proto z toho leze to, co z toho v konečném důsledku leze. Měsíční humbuk, ze kterého jsou připosraní víc učitelé než většina žáků.
Plné znění mého komentáře je od dnešního dne dostupné na stránce EDUin:
Manipulovaná státní maturita
Milý Tajný učiteli, drilovali jsme vyšší úroveň. Ta byla strašlivá. Teď je, pravda, nutné studenty odborných škol připravit, ale já to dělám tak, že provedu revizi pravopisu, znovu projdu skladbu, interpunkci, ukážu, jak na které typy otázek, a upozorním na pojmy, tedy doporučím nadrtit se prvních 15 stran z Literatury v kostce, a jde to. Myslím si, že trocha učení ani studenty odborných škol a učně nezabije. Vím, je to trochu problém. Ale průměrně inteligentní jedinec to opravdu nějak musí zvládnout.
Manipulujete i Vy, pane Botlíku, a těch manipulací tam máte více než je zdrávo.
Např.
"Při stabilní velikosti populačního ročníku přijímají školy do maturitních oborů stabilní podíl žáků. Úroveň maturantů se potom nemůže měnit z roku na rok skokem. Změní-li se meziročně výrazněji podíl neúspěšných žáků, je to hlavně důsledkem odlišné náročnosti testů."
Kde máte, prosím Vás, tu stabilní velikost populačního ročníku? V roce 2010 bylo v populaci 130 tisíc devatenáctiletých, v roce 2019 jich bylo jen 90 tisíc!!!
Na maturitní obory není v žádném případě přijímán stabilní podíl žáků, ale je přijímán stabilní počet žáků, což znamená že podíl maturantů se zvyšuje!!! Nelze se tudíž divit, když pomineme skokové zhoršení v češtině v roce 2015 způsobené zařazením otevřených otázek a skokové zlepšení v matematice v loňském roce způsobené prodloužením času, že se výsledky matutantů postupně zhoršují.
"V testu z češtiny propadá každý desátý maturant, z matematiky každý pátý."
Tyto údaje nelze srovnávat, což Vy samozřejmě velmi dobře víte, ale proč tím čtenáře Lidovek nepostrašit, že? Jen pro orientaci, z češtiny loni v prvním termínu nezmaturovalo 16 % prvomaturantů, z volitelného předmětu (cizí jazyk nebo matematika) to bylo 9,5 %.
"V Cermatu však nastavili náročnost testů tak, že žáci s průměrnými znalostmi dosahují v matematice méně bodů než v češtině."
V Cermatu nic nenastavili, ono se to má totiž tak, že se jedná o obecný jev. U všech písemek z češtiny na školách základních i středních je úspěšnost vyšší než u písemek z matematiky. Je to tak dokonce i u SCIO testů. Ono se v té češtině totiž dá ledacos tipnout.
"To ale platí pouze pro testy z cizích jazyků, protože vycházejí ze Společného evropského referenčního rámce pro jazyky. Díky němu si test z angličtiny udržel stabilní náročnost..."
Když říkáte o testu z angličtiny A, měl byste říci i B, a to že zatímco k úspěchu u naší maturity z angličtiny stačí 44 %, u testů v zahraničí je k úspěchu potřeba minimálně 60 %. Takže stabilní náročnost ano, ale proklatě nízká.
"Například u Pythagorovy věty tak může obtížnost klesat třeba od rovnice kružnice v pravoúhlé souřadné soustavě přes žebřík opřený o stěnu až k pouhé znalosti vzorce."
Nezlobte se na mne, ale Pythagorova věta je učivo základní školy, takže být maturantem určitě bych neočekávala žebřík, ale spíše tu rovnici kružnice, která spadá do učiva školy střední.
"Náročnost testu z matematiky je přehnaně vysoká."
Tak jistě, pro propadlíka nebo čtverkaře ze základky vysoká je. Dvě třetiny testu jsou sice úlohy základkové, jenže tu základkovou matematiku dotyčný zvládl s odřeným uchem i břuchem.
Ale musím uznat, že v něčem máte pravdu, a to že "Oba testy je možné připravit tak, aby byly stejně náročné, není to ale jednoduché."
Jistě, ale jednoduché na tom není především to, že kdyby se minimum z angličtiny zvedlo z oněch 44 % na 60 %, řvali by všichni ještě víc než řvou.
A ještě si dovolím poznámku k následujícímu:
"Vnímavý posluchač pochopil, že když jim – výjimečně – loni neprošlo zavedení nepodkročitelné hranice pro přijetí do maturitního oboru, zkusí to ve vhodnou chvíli znovu."
Kéž by, alespoň by byla nějaká naděje, že nebudou na maturitní obory přijímáni i žáci, kteří zvládnou napsat přijímačkový test z matematiky pod deset bodů z padesáti, tedy pětkaři.
Máte pravdu, paní Valíková, celá maturita je pouze o vůli, snaze a ochotě studentů. Průměrně zodpovědný student maturitu na současné úrovni musí bez větších problémů zvládnout...
Pane Klabale, čtete mě nepozorně.
Průměrný student maturitu z čjl snad zvládne, byť ne zcela snadno, pokud se trochu učí.
Neprůměrný učitel z ústní zkoušky a slohů blinká. Pěkný den.
ad Lenka Pokorná
Znáte rčení "jeden o koze, druhý o voze"?
Které předměty vyučujete, paní Pokorná?
A na které konkrétní škole?
Když něco někam napíšu nebo někde něco veřejně řeknu já, musím si za tím stát, protože to nesděluji jako neznámá osoba. Nemůžu jen tak plácat, protože příště by o mé názory už nikdo rozumný nestál. Takže z mého pohledu máte na výběr: Buď přestat plácat, anebo zveřejnit své "souřadnice" v reálném světě.
Samozřejmě můžete také zveřejnit své souřadnice a plácat dál. Nebudete ale moci říct, že vás nikdo nevaroval před následky.
"Průměrně zodpovědný student maturitu na současné úrovni musí bez větších problémů zvládnout..."
To nejsem schopen jednoznačně potvrdit či odmítnout, pane Klabale. V tom ale přece netkví hlavní problém současné maturity. Otázka zní, proč musí maturanti umět právě tohle a jen to, co jim předepisuje skrze katalog požadavků a závaznou strukturu zkoušky. Jazyk a myšlení jsou neoddělitelná dvojice. Bez jazyka nelze myslet, bez myšlení nelze mluvit. Současná maturita (a připusťme, že pro žáky i učitele je hlavní informací o tom, co u maturity, důležité závěrečné zkoušky, vede k úspěchu) vedle pilného zapojení paměti vyžaduje jen zlomek myšlení, tedy i jazykových schopností. Vyžaduje jen myšlení stroze kauzální, aby odpověď mohla být jednoznačná (testy jsou toho vzorem) a výkon žáka pokud možno v celku jednoznačně klasifikovatelný. Celou oblast myšlení potřebného pro chápání vágního světa, vágní skutečnosti (tvorba názoru, schopnost interpretace skutečnosti v mnoha souvislostech), maturita z naprosto neúměrně velké části pomíjí. Což se logicky týká i jazyka. Je tak v zásadním rozporu se smyslem výuky jazyka i jím ztvárněné literatury. A to je prvořadý, kardinální problém.
Ještě horší je to u maturitních testů z matematiky.
Jen jednoznačný výsledek (už bylo několikrát problém, kdy výsledek nebyl jednoznačný a přitom se to ani nepřipustilo) nebo zatrhni ABCD. Je to osekání matematiky v tom nejpodstatnějším a pokud je to zásadní zkouška, tato ovlivní zásadně způsob výuky (dřív nebo později, učitel může odolávat, ale dostaví se tlaky priorit rodičů,.... )
Matematika je hlavně o schopnosti prezentovat a obhájit postup přemýšlení, diskutovat řešení. Toto je podstatné i v praktickém životě. K čemu je jen výsledek a nic víc?
...průměrně zodpovědný student to musí zvládnout...
...JÁ jsem to zvládl za 20 minut, s přestávkou na velkou...
...mají na to tři pokusy...
...jó to za mejch časů, to byla jinačí maturita...
...berou všechny, tak ať se nediví...
...když my mohli, tak oni taky můžou...
O to přeci vůbec nejde. Průměrně zodpovědný student by zvládl ledasco. Třeba opravdovou zkoušku člověka člověkem, na kterou by se nedalo a tudíž nemuselo opičácky cvičit.. Nad zadáním přijímačkového DTMa kolega matikář dnes ráno vrtěl hlavou, řka, cituji:" Oni tam fakt nemají co dělat, jim někdo musel ublížit..."
Pane Šnirchu, cením si Vaší kritiky testů z matematiky. Bušte do nich, my to děláme deset let.Věřím, že se to zlepší, vůle snad je. Ono to asi bude i o lidech, kteří v Cermatu pracují. A o odbornících, kteří spolupracují. Já jsem nikdy neměla touhu dělat pro Cermat či pro Scio. Ale někdo to asi dělat musí.
Absurdnost "křížkování" v maturitních (!) testech z ČJL a M by nepochybně vynikla, kdyby žáci museli vyznačovat správnou odpověď třemi křížky – nikoli pouze jedním.
Nevhodnost zapisování pouhého číselného výsledku do záznamového archu (test M) loni skvěle demonstrovala úloha č. 11 (o úhlech). Ačkoli ze zapsaného čísla NELZE poznat, jak k němu žák dospěl, Cermat (a rovněž J. Soukal, předseda Asociace češtinářů) to dokážou: podle nich k odpovědi 112 nikdy nevedl správný postup, zatímco k odpovědi 248 vedl pokaždé.
Spíše to vypadá jako maskování negativních dopadů nevhodného způsobu zpracování. Pokud Cermat zaznamenává do své databáze (číselné) pouze kód výsledku ručního hodnocení (0 - nesprávný výsledek, 1 - správný výsledek, 9 - výsledek neuveden), nemusí se hodnotitelům chtít do zpětného opravování hodnocení, když se později ukáže, že kódy 0 a 1 byly přiděleny na základě nesprávného pravidla.
Natož když se to ukáže až poté, co hodnocení odkývala validační komise i Nezávislá odborná komise a protokoly už byly odeslány žákům.
Pane Botlíku, vypadá to, že jsem se trefila do černého. Žádný protiargument jste nenašel a tak jen dehonestujete.
To, co jste napsal o plácání se vztahuje právě na Vás. Jestliže budete i dále argumentovat tak, že budete na na bití Cermatu vyrábět umělé hole, nebudou Vám už příště věřit ani čtenáři Lidovek.
Jistě, paní "Pokorná",
při pomyšlení na vaše žáky byla moje bolest s každou vaší ťafkou ostřejší a ostřejší.
Pane Botlíku, paní Pokorná,
opusťte, prosím ten osobní znevažující tón, děkuji!
Já myslím, pane Komárku, že mne jste z toho snad tentokrát mohl vynechat. Jen jsem pana Botlíka upzornila, že to, co píše o mně, se vztahuje spíše na něho. A pan Botlík se opravdu zase jednou vyznamenal a ztrapnil. Nedávno tady podobně napadl paní Valíkovou. Vypadá to, že má tak trošku problém se situacemi, kdy mu oponuje slabší pohlaví.
A já myslím, paní Pokorná, že už to opravdu stačí. Děkuji!
Sebeztrapnění, jehož se O. Botlík dobral svou snahou dokázat, že maturitní úloha č. 11 poškodila žáky, zřejmě stále není zapomenuto, když se dotyčný opakovaně pokouší LHANÍM o podstatě sporu se mnou obracet černé v bílé. Ostatně to platí pro JAKÉKOLI BOTLÍKOVO VYJÁDŘENÍ K MATURITĚ - vždy je v něm cosi pokřiveno. Stejně jako v nejnovějším Botlíkově výplodu - pokus učinit problém Z JEDINÉ OBJEKTIVIZOVANÉ A VYUŽITELNÁ DATA POSKYTUJÍCÍ části maturity plně odpovídá Botlíkovým bezděčně sebekritickým slovům o snaze zneužít státní maturitu pro vlastní zájmy. Jak sám potvrzuje v diskusi jinde, v jeho případě platí Ať chcípne česká škola, hlavně když bude po mém.
Pane Soukale, nakupil jste pouze urážky. Nepřidal jste žádný argument. Takhle slušná věcná diskuse určitě nevypadá...
Pane Komárku, výjimečně přidávám i další komentář. Co byste si představoval? Nejprve odpovídám na Botlíkovo lživé tvrzení (ničím nedoložené), dále odkazuji na obecně známou skutečnost, kterou si snadno můžete ověřit všemi polemikami, které jsme s kolegy z ASČ s O. Botlíkem svedli. Poslední část je odkazem na zdejší Botlíkův komentář.
No, pane Soukale, možná by to šlo i trochu sofistikovaněji.
Ta Vaše odpověď zní: Botlík lže!
Obecně známá zkušenost je: My máme pravdu, on lže!
A konečně uzavíráte: On nejenom lže, ale chce i prosadit svoje zájmy!
Takhle to stále vypadá spíš jako urážky...
No vidíte, pane Komárku, a já jsem se argumenty snažila ukázat, kde a v čem pan Botlík manipuluje, a čeho jsem se z jeho strany dočkala? Neuvedl jeden jediný relevantní protiargument, pokud za něho tedy nepovažujete vyjádření "jeden o koze, druhý o voze." Dočkala jsem se od něj jen několika osobních útoků. Přičemž Vy jste nelenil napomenout i mne.
Takže, chcete-li to slyšet i ode mne a i s dodatkem, tak prosím. Pan Botlík lže a manipuluje způsobem, za který by se každý matematicky vzdělaný a především slušný člověk měl stydět.
Řekla jste si o reakci, paní "Pokorná", máte ji mít. Díl I.
"Pokorná": „Při stabilní velikosti populačního ročníku přijímají školy do maturitních oborů stabilní podíl žáků.“ Kde máte, prosím Vás, tu stabilní velikost populačního ročníku? V roce 2010 bylo v populaci 130 tisíc devatenáctiletých, v roce 2019 jich bylo jen 90 tisíc!!!
Botlík: „Při stabilní velikosti populačního ročníku přijímají školy do maturitních oborů stabilní podíl žáků.“ To je, de facto, implikace, z níž – jak se učí žáci SŠ ve druhém ročníku – nic nevyplývá v případě, že předpoklad není splněn. Proto jsem také neměl žádný důvod zabývat se počátkem sledovaného období, kdy počet maturujících žáků rychle klesal. Ten byl naopak stabilní v závěru sledovaného období, kde ovšem byly stabilní i výsledky testů. Už tomu rozumíte?
"Pokorná": Na maturitní obory není v žádném případě přijímán stabilní podíl žáků, ale je přijímán stabilní počet žáků, což znamená že podíl maturantů se zvyšuje!!!
Botlík: Na prvním stupni ZŠ kladou učitelky a učitelé žákům na srdce, že si vždycky mají po sobě přečíst, co napsali. Přečetla jste si to vy?
"Pokorná": "V testu z češtiny propadá každý desátý maturant, z matematiky každý pátý." Tyto údaje nelze srovnávat, což Vy samozřejmě velmi dobře víte, ale proč tím čtenáře Lidovek nepostrašit, že?
Botlík: Proč by je nešlo srovnávat? Čtenáři Lidovek, stejně jako čtenáři ČŠ, dostali diagramy, z nichž vyplývá, kolik žáků každý z obou testů psalo. 10 % propadajících v ČJL je každý desátý, 20 % propadajících v M je každý pátý. Nebo snad potřebujete s těmi procenty pomoci?
"Pokorná": "V Cermatu však nastavili náročnost testů tak, že žáci s průměrnými znalostmi dosahují v matematice méně bodů než v češtině." V Cermatu nic nenastavili, ono se to má totiž tak, že se jedná o obecný jev. U všech písemek z češtiny na školách základních i středních je úspěšnost vyšší než u písemek z matematiky.
Botlík: Ale samozřejmě, že nastavili! Celý článek vysvětluje, proč je náročnost testů M a ČJL plně v rukou jejich autorů. Možná můžu za to, že jste to nepochopila – když jsem článek psal, netušil jsem, že to pro vás bude takový oříšek. S obtížností písemek na školách je to stejné – jsou tak náročné, jak náročné je udělají učitelé. Kdyby respektovali průměrnou úroveň žáků ve třídě a v příslušném předmětu, dopadaly by písemky v obou předmětech stejně.
"Pokorná": Když říkáte o testu z angličtiny A (udržel si stabilní náročnost), měl byste říci i B, a to že zatímco k úspěchu u naší maturity z angličtiny stačí 44 %, u testů v zahraničí je k úspěchu potřeba minimálně 60 %. Takže stabilní náročnost ano, ale proklatě nízká.
Botlík: Vždyť jste předtím sama napsala, že Cermat náročnost testů nenastavuje. I vy šprýmařko jedna!
Řekla jste si o reakci, paní „"Pokorná"“, máte ji mít. Díl II.
"Pokorná": "Například u Pythagorovy věty tak může obtížnost klesat třeba od rovnice kružnice v pravoúhlé souřadné soustavě přes žebřík opřený o stěnu až k pouhé znalosti vzorce." Nezlobte se na mne, ale Pythagorova věta je učivo základní školy, takže být maturantem určitě bych neočekávala žebřík, ale spíše tu rovnici kružnice, která spadá do učiva školy střední.
Botlík: Víte, on je to ilustrativní příklad, který čtenářům objasňuje ohromný rozsah škály, na níž se úloha ověřující Pythagorovu větu (a její náročnost) můžou pohybovat. O kousek níže píšete, že dvě třetiny testu jsou úlohy základkové. Tak proč by maturant nemohl očekávat třeba žebřík?
"Pokorná": "Náročnost testu z matematiky je přehnaně vysoká." Tak jistě, pro propadlíka nebo čtverkaře ze základky vysoká je. Dvě třetiny testu jsou sice úlohy základkové, jenže tu základkovou matematiku dotyčný zvládl s odřeným uchem i břuchem.
Botlík: Objektivním měřítkem náročnosti testu je průměrný počet získaných bodů, případně podíl neúspěšných žáků – nikoli to, co si o ní myslíte vy nebo kdokoli jiný. Na náročnosti se podílí mj. to, kolik času mají žáci na práci. V roce 2019 měli o 15 minut víc než v roce 2018 a neúspěšnost testu M klesla o cca 6 procentních bodů. Pokud vám vliv času ani nyní není jasný, představte si limitní případ: Kdyby žáci měli na práci 1 minutu, propadli by všichni.
"Pokorná": Ale musím uznat, že v něčem máte pravdu, a to že "Oba testy je možné připravit tak, aby byly stejně náročné, není to ale jednoduché." Jistě, ale jednoduché na tom není především to, že kdyby se minimum z angličtiny zvedlo z oněch 44 % na 60 %, řvali by všichni ještě víc než řvou.
Botlík: No, abych řekl pravdu, představoval jsem si spíš, že náročnost testu z matematiky má klesnout, neboť je výrazně nejvyšší ze všech tří testů. Jenomže vy jste si to vyložila jako pánbůh v tom vtipu o mrzákovi, který má pravou ruku chromou a modlí se, aby měl obě ruce stejné.
"Pokorná": "Vnímavý posluchač pochopil, že když jim – výjimečně – loni neprošlo zavedení nepodkročitelné hranice pro přijetí do maturitního oboru, zkusí to ve vhodnou chvíli znovu." Kéž by, alespoň by byla nějaká naděje, že nebudou na maturitní obory přijímáni i žáci, kteří zvládnou napsat přijímačkový test z matematiky pod deset bodů z padesáti, tedy pětkaři.
Botlík: Vidíte, a na Kulatém stole ke smysluplnosti maturit řekl ředitel jedné SOŠ a SOU z Chomutova, že učitelé jeho školy dokázali natolik posunout většinu těch přijatých žáků, kteří by při nepodkročitelné hranici přijati nebyli, že státní maturitu bez problémů složili. Tihle učitelé asi měli odpovědnější a méně přezíravý přístup ke slabším žákům, než máte vy.
Pane Komárku,
vaše pokusy o "výchovu" diskutujících mají zásadní vadu: Nezačínají u O. Botlíka a u vás. Po O. Botlíkovi jste kupodivu nechtěl, aby doložil tvrzení o zneužívání maturity pro vlastní zájmy, natož aby vysvětlil, proč nikdy nepíše o těch částech maturity, které jsou v rukou škol, a o nichž nevíme nic a které si o transparentnosti spojené s centrálními zkouškami mohou jenom zdát. A nechtěl jste ani, aby doložil své tvrzení týkající se sporu o úlohu 11. O vašich reakcích na komentáře p. Pokorné ani nemluvě, ty jsou urážlivé už tím, že se ji pokoušíte dávat do jedné roviny s O. Botlíkem.
Když vám sem překopíruji všechny polemiky s O. Botlíkem, bude vám to stačit?
Řekl jste si o důkaz, pane Soukale, máte ho mít (pouze jeden díl).
V diskusi pod touto tiskovou zprávou EDUinu uvedla například diskutující radova.jarmila55 následující:
pjitka7711: Ani u jedné hodnoty nevíme, jakými postupy k nim maturanti došli, proto je třeba předpokládat, že správnými.
Josef Soukal: Jistěže musíme řešiteli uznat bod i za výsledek, k němuž došel třeba náhodně, ale kvůli tomu nemůžeme akceptovat (jakýkoli) nesprávný výsledek, to bychom potom žádné úlohy nemohli zadávat. A ještě pro Vás znovu opakuji, že výsledek „jen 248°“ neplatí jako úplný pro výklad zadání O. Botlíka a nelze ho do tohoto výkladu vnášet z výkladu jiného.
Josef Soukal jako druhý člověk na Zemi dokáže z výsledku „jen 248°“ poznat, podle jakého výkladu zadání k němu maturant dospěl. Touto schopností se přiblížil legendárnímu Chucku Norrisovi, který vyhrál Tour de France na rotopedu. Když Edison vymyslel žárovku, Chuck Norris už používal úsporné. A je také schopný fotosyntézy.
--------------------------------------------------------------
V diskusi pod tímto článkem uvedla například diskutující pjitka7711 toto:
Pane Soukale, už jsem si říkala, že na Vaše komentáře nebudu reagovat, ale zase mi to nedá.
Snad není zbytečné pro Vás zopakovat po všem, co bylo uvedeno, že nikdo (ani Cermat) není schopen rozeznat, zda studentem uvedené řešení „pouze 248“ je úplné či částečné.
Připustíme-li, že student uvedl „pouze 248“ na základě své úvahy podle geometrické interpretace (to ani Vy, ani já nejsme schopni nahlédnout – možná Chuck Norris :-)), jedná se o řešení částečné, stejně jako „pouze 112“. Řešení „pouze 112“ má být proto uznáno a bodováno, aby někteří studenti nebyli poškozeni.
--------------------------------------------------------------
Obě diskuse stojí za přečtení – nejen kvůli J. Soukalovi.
Botlíkovu logiku komentovat netřeba, jen pro orientaci uvedu, že Cermat uznával dvě řešení:
a) 248 a 112 stupňů (nikoli: 248, nebo 112 stupňů),
b) 248 stupňů.
Řešení "jen 112 stupňů" tedy ani v jednom případě NENÍ PLNOU SPRÁVNOU ODPOVĚDÍ.
O. Botlík a jím citovaná diskutující SE SNAŽÍ HODNOTITELŮM VNUTIT, že MUSÍ uznávat částečné řešení "jen 112 stupňů" jako řešení zcela správné, protože i k řešení "jen 248 stupňů" žák MOHL dojít na základě stejné jako úvahy, jíž došel k řešení "jen 112 stupňů". Ovšem v úloze NEBYL SLEDOVÁN POSTUP (žák může správný výsledek třeba uhádnout), ALE právě ŘEŠENÍ.
Pane Soukale, mně bude stačit, když budete diskutovat věcně a slušně. Děkuji!
Zde je celkový kontext.
Klíč správných řešení obsahuje pouze hodnotu 248. Po jeho zveřejnění jsem se ozval a upozornil na to, že hodnota 112 je rovněž správným řešením úlohy. Na EDUinu na mě ještě týž den nevybíravě zaútočil E. Fuchs, člen Nezávislé odborné komise MŠMT, která má konečné slovo před rozesláním výsledků školám. A hned následující den jsem se stal terčem podobného útoku J. Kubáta, člena validační komise Cermatu. Oba hájili hodnotu 248 jako jediné správné řešení úlohy.
Požádal jsem tedy podle Infozákona ministerstvo školství, aby mi sdělilo, co vlastně Cermat uznával. A vyšlo najevo, že Cermat obelstil jak J. Kubáta, tak Nezávislou odbornou komisi. Všichni její členové podepsali protokol, že úlohy testu z matematiky jsou zadány jednoznačně a jejich řešení odpovídá klíči správných odpovědí. Právě kvůli dvojímu řešení získávajícímu podle rozhodnutí Cermatu 1 bod (tj. samotné 248 a dvojice 248 a 112) nelze úlohu pokládat za jednoznačně zadanou a je také jasné, že neúplnost zveřejněného klíče měla tuto okolnost zamaskovat. Počínání je to ze strany Cermatu směšně naivní – pravda by samozřejmě dříve či později vyšla najevo.
Před několika dny jsem se konečně krátce díval do anonymizovaných prvotních dat z testu, která mi MŠMT po několikerém porušení zákona poskytlo zhruba půl roku po zákonném termínu. Ukázalo se, že prvomaturantů, kteří nedostali za úlohu o úhlech 1 bod a současně jim 1 bod chyběl k úspěšnému složení testu, je celkem 274. Zatím jsem data nezkoumal podrobněji: někteří z nich nejspíš neodpověděli vůbec, jiní uvedli odpověď, kterou Cermat neuznával. Mezi nimi je nejméně jeden prvomaturant, který uvedl odpověď 112. Proti neuznání se odvolal k MŠMT, jež odvolání zamítlo. Podal tedy v létě na ministerstvo správní žalobu k Městskému soudu v Praze. Soud se věcí dosud meritorně nezabýval.
A to je důvod, proč o tom zde píšu (a ještě napíšu víc, až se k tomu dostanu). Bez ohledu na to, jak soud rozhodne, je nesporné, že obě schvalovací komise selhaly, protože se přinejmenším někteří jejich členové nechali Cermatem vodit za nos. Nevím, kolik dalších prvomaturantů z oněch 274 uvedlo odpověď 112 – od začátku odhaduji, že jich mohlo být kolem stovky. Vzhledem k tomu, jak dlouho trvá, než věc posoudí nezávislý soud, má každé selhání kontrolních mechanismů velmi nepříjemné následky pro žáky, které postihne. V tomto případě se navíc zdá, že přinejmenším E. Fuchs trval dál na svém i z ješitnosti.
Maturitní testy budou obsahovat chyby pořád. To není nic hrozného – řekl bych dokonce, že by bylo nenormální, kdyby neobsahovaly. Hrozné ale je, když se Cermat a lidé, kteří mají jeho práci kontrolovat, postaví k chybě tak nezodpovědně, jako tomu bylo loni.
Vezme tak za své zásada PŘEDEVŠÍM NEPOŠKODIT ŽÁKA, kterou by se měli řídit. Ta zjevně není ani součástí uvažování J. Soukala.
Pokusím se ještě jednou, co nejjednodušeji, vysvětlit, proč úloha 11 NEPOŠKODILA ŽÁDNÉHO ŽÁKA:
Podle Cermatu byla úloha zadána tak, že vedla pouze k jedné z variant řešení, jež jsem uvedl v komentáři výše. Nicméně Cermat v hodnocení připustil i druhou variantu řešení. ANI JEDNA Z VARIANT NEPŘIPOUŠTÍ VÝSLEDEK 112 STUPŇŮ JAKO (ÚPLNÉ) ŘEŠENÍ. Podle vyjádření v diskusích to nepřipouští ani O. Botlík.
Podle zadání se v úloze hodnotil POUZE VÝSLEDEK, NIKOLI POSTUP.
Podle O. Botlíka je třeba hodnotit (možný) postup a na tomto základě UZNAT VADNÝ VÝSLEDEK JAKO SPRÁVNÝ.
Nejsem specialista na testování, ale testologické zásady velí - při daném typu zadání - nezohledňovat postup, ale právě výsledek (správné řešení), a to i kdyby k němu žák dospěl vyloženě chybnou úvahou či výpočty. Přesně to Cermat zohlednil.
Ještě dodávám, že nejen podle výkladu Cermatu, ale např. i podle matematika Martina Mikuláše byla úloha zadána správně, viz článek tohoto autora na webu EDUinu. Odbornou stránku této části polemiky jako nematematik nehodnotím (a nikdy jsem to nečinil, byť mě z toho O. Botlík v diskusích obviňoval).
Nikdy jsem také netvrdil, že dokážu rozpoznat, jakým postupem řešitel úlohy ke svému výsledku dospěl, naopak jsem v diskusích výslovně uváděl, že tento aspekt není pro posuzování správnosti/nesprávnosti odpovědí relevantní. O. BOTLÍK TEDY V PRVNÍM KOMENTÁŘI ZDE, V NĚMŽ MNE ZMÍNIL, OPĚT LHAL.
Tímto z mé strany polemika končí, shrnul jsem zde to, co jsem uváděl již dříve. Koho zajímá, jak vypadá prokazatelně špatně zadaná úloha (z produkce firma spojené s O. Botlíkem), nechť nahlédne sem: https://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-ukazkove-vadna-testova-uloha/
No vidíte, pane Botlíku, kolik "argumentů" jste nakonec dal dohromady na obhajobu svých manipulací s veřejností. A kdybyste takto argumentoval hned, bez osobního napadání a bez urážení člověka, který se ve školství pohybuje 35 let a který má o tom, co se děje ve školách, minimálně stonásobný přehled než Vy, možná bych byla ochotná se s Vámi o problému bavit dál.
Které předměty vyučujete, paní Pokorná?
A na které konkrétní škole?
J. Soukal: Podle Cermatu byla úloha zadána tak, že vedla pouze k jedné z variant řešení, jež jsem uvedl v komentáři výše. Nicméně Cermat v hodnocení připustil i druhou variantu řešení.
Už tohle je dost divné (od Cermatu). "Druhá varianta řešení", tedy dvojice 248 a 112, je podle mě i podle některých dalších lidí JEDINÉ úplné řešení úlohy 11. Tedy té úlohy, která se ocitla v maturitním testu - nikoli té úlohy, kterou v ní autor testu, E. Fuchs, J. Kubát a někteří další vidí. V jejich uvažování se totiž projevuje naprosto chybný přístup k matematice a její výuce. Takový přístup vede žáka k tomu, aby si všiml "signálů" obsažených v zadání a bez dalšího uvažování provedl postup, který signálům odpovídá. TO NENÍ MATEMATIKA, NÝBRŽ KARIKATURA MATEMATIKY! I když přesně k tomu část učitelů matematiky své žáky vede.
Nemám nic proti uznávání samostatné odpovědi 248 - nikoli kvůli tomu, že bych ji pokládal za úplnou správnou odpověď, ale kvůli respektování zásady PŘEDEVŠÍM NEPOŠKODIT ŽÁKA. A protože Cermat uznával samostatnou odpověď 248, měl kvůli respektování téže zásady uznávat rovněž samostatnou odpověď 112. Protože je z hlediska možnosti "uhodnout ji" rovnocenná se samostatnou odpovědí 112.
Všechny žáky, kteří samostatnou odpověď 112 uvedli, tedy Cermat poškodil, protože ji neuznal. Takových žáků jsou nejspíš tisíce. Většině to je asi jedno, zásadní roli to hraje u těch, jimž ke složení testu chyběl jediný bod.
Paní Pokorná,
VELMI uvítám, když už NIKDY a za žádných okolností nebudete ochotná bavit se se mnou O ČEMKOLI.
Fakt!
Drobná oprava
21. února 2020 v 6:31 jsem napsal, že prvomaturantů, kteří nedostali za úlohu o úhlech 1 bod a současně jim 1 bod chyběl k úspěšnému složení testu, je celkem 274.
Neuvědomil jsem, že jsem 2. srpna 2019 žádal o anonymizovaná prvotní data za všechny žáky, kteří test psali. Od žádosti k poskytnutí dat uběhlo půl roku, a protože Cermat až dosud poskytoval prvotní data jen za prvomaturanty, automaticky jsem předpokládal, že tomu bylo stejně i tentokrát.
Výše uvedený počet 274 žáků se netýká prvomaturantů, nýbrž všech žáků, kteří test psali. V metadatech k poskytnutému souboru to uvedeno není, ale počet záznamů odpovídá počtu všech maturantů, kteří test psali. U případného poškození, o kterém jsem psal, ovšem vlastně nehraje roli, zda se týká jen prvomaturantů, nebo také ostatních žáků.
Za nepřesnou informaci se čtenářům omlouvám.
"Vypadá to, že má tak trošku problém se situacemi, kdy mu oponuje slabší pohlaví."
Obávám se, paní Pokorná, že zmíněný pán má problém se situacemi, kdy mu oponuje jakékoliv pohlaví.
"Matematika je hlavně o schopnosti prezentovat a obhájit postup přemýšlení, diskutovat řešení. Toto je podstatné i v praktickém životě. K čemu je jen výsledek a nic víc?"
A ony nejsou v maturitním testu z matematiky otevřené úlohy? Odpusťte moji neznalost, ale měl jsem dojem, že jsou.
Pane Doležele, diskutujte, prosím věcně. osobních narážek a urážek tu bylo už víc než dost. děkuji!
" Třeba opravdovou zkoušku člověka člověkem, na kterou by se nedalo a tudíž nemuselo opičácky cvičit.. Nad zadáním přijímačkového DTMa kolega matikář dnes ráno vrtěl hlavou, řka, cituji:" Oni tam fakt nemají co dělat, jim někdo musel ublížit...""
No, ona vlastně celá exaktní logika je jedna velká opičárna. Omezuje v rozletu a v originalitě. Zejména v originalitě dementa.
Pane Komárku, odpusťte, ale koho jsem proboha zase urazil?
"Botlík: Objektivním měřítkem náročnosti testu je průměrný počet získaných bodů, případně podíl neúspěšných žáků – nikoli to, co si o ní myslíte vy nebo kdokoli jiný. Na náročnosti se podílí mj. to, kolik času mají žáci na práci. V roce 2019 měli o 15 minut víc než v roce 2018 a neúspěšnost testu M klesla o cca 6 procentních bodů. Pokud vám vliv času ani nyní není jasný, představte si limitní případ: Kdyby žáci měli na práci 1 minutu, propadli by všichni."
No, ono se tomu říká obtížnost testu, ale ve skutečnosti to není charakteristika toho testu, ale charakteristika kombinace testu s mnoha dalšími reáliemi - času určeného k vypracování, ale také třeba konkrétní části populace, která ten test vyplňuje. Takže když omezíme vstup na střední školy, tak hnedle ten samý maturitní test bude mít obtížnost úplně jinou. Proto lze jen stěží hovořiti o objektivní vlastnosti testu, pane Botlíku. Je to objektivní vlastnost nějaké množiny vstupů, z níž test je jen jednou částí této množiny. A paní Pokorná, a vy to dobře víte, vyjádřila myšlenku, že obtížnost maturitních testů z matematiky je podstatně vyšší na celé populaci, než by měla býti na populaci maturantů. Byť jde stále o tytéž testy.
Šnirch: "Matematika je hlavně o schopnosti prezentovat a obhájit postup přemýšlení, diskutovat řešení. Toto je podstatné i v praktickém životě. K čemu je jen výsledek a nic víc?"
Doležel: "A ony nejsou v maturitním testu z matematiky otevřené úlohy? Odpusťte moji neznalost, ale měl jsem dojem, že jsou. "
Z 38 příkladů jsou otevřené s hodnoceným postupem 4.
Zbytek jen napiš výsledek a nebo zatrhni ABCD.
Ty 4 příklady s hodnoceným postupem jsou:
uprav výraz
vyřeš lineární rovnici
sestav lineární rovnici ze slovní úlohy
spočti objem válce
Exaktní logika je opičárna pouze v podání predikcnich modelářů vašeho typusu.
TU
Bez urážek a věcně, prosím. Opravdu si myslíte, že ta diskuse plná znevažování, osobních útoků, arogance... má smysl?
K přijímačkám na VG z matematiky, aktuální zkušenost z přípravy:
Mně se to docela líbí. Jasně, něco by šlo udělat jinak, to je taky otázka názoru, ale celkově je to zaměřeno na logiku, čtení s porozuměním, čtení grafu, schopnost se dívat, představivost.
Natrénovatelné výpočetní dovednosti nepřevažují.
Pokud si rodič vytiskne volně dostupné materiály (staré testy, modelové testy), může dítě připravit s téměř nulovými náklady - samozřejmě pokud do toho vloží ten čas a pokud na to dítě inteligenčně má.
Trénink pomáhá k tomu, aby dítě nebylo překvapeno formou otázek, které se mohou lišit od běžně zadávaných školních úloh. Taky sám o sobě nutí dítě myslet, což je rozvíjí.
Jasně, je to poměrně náročné, ale na VG nemá studovat třetina populačního ročníku, je zamýšleno pro velmi inteligentní děti, které by se na ZŠ pro pomalé tempo nudily.
Tvrzení, že úspěch v přijímačkách záleží především na socioekonomickém statutu rodiny, pokládám za lež. Mnohem důležitější je inteligence dítěte a ochota rodičů se s ním připravovat. Středoškolák by na to měl v pohodě stačit, a v které rodině dnes nějaký středoškolák není...
Nemíním spekulovat o tom, zda či nakolik je zmíněná nepravda účelová.
Pokud si rodič vytiskne volně dostupné materiály (staré testy, modelové testy), může dítě připravit s téměř nulovými náklady - samozřejmě pokud do toho vloží ten čas...
To je hotová věc! A pokud rodina žije v nějaké díře u Hanušovic, tiskárnu doma nemají a tatínek zedník se k ní nedostane, tak ty materiály vytiskne v práci maminka prodavačka. Prodává maso a tiskárnu mají dnes v každé masně. Dokonce 3D!
Portwyn dostal "to zvládnou všichni protože to zvládnu já a já jsem dobrej" vir.
Pane Botlíku, divil byste se, kolik tiskáren je na vesnicích. Takže ano, v tom řeznictví nejspíš tiskárnu mají. Mimochodem to ani nemusíte tisknout, a internet je dnes fakt všude.
I ten zedník obvykle má v rodině aspoň jednoho středoškoláka. Nebo mezi sousedy. Zeptejte se kohokoli z venkova.
Pokud je rodina s IQ hluboko pod průměrem, je pravděpodobnost mimořádně inteligentního dítěte dost nízká. Osmileté gymnázium je určeno pro velmi inteligentní děti.
Pokud je dítě z pastoušky v Jeseníkách, kde není internet a nejbližší město je 30 km daleko přes hory, tak se stejně na tu střední školu nepřihlásí, protože v 11 letech tam nemůže dojíždět.
Pane Tajný,
pro Vás to samozřejmě řešitelné není. Důvod viz výše v mém komentáři.
To není. A přesto žiju, splácím a vytvářím podmínky k tomu, aby si absolventi ve světě poradili i bez matematiky a hlavně aby si uvedomili, že kotlinka není pupek světa a že svět je otevřený.
"...vytvářím podmínky k tomu, aby si absolventi ve světě poradili i bez matematiky ..."
Tak to si tedy fandíte. Pokud jste třeba angličtinář, tak vytváříte podmínky k tomu, aby Vaši studenti vládli slušně tímto cizím jazykem, ale nezlobte se na mne, ale na to, jestli si poradí bez matematiky, máte asi takový vliv, jako já na porodnost v Kongu.
A jen tak na okraj, kromě několika málo lidí, kteří se živí tlumočením, překladatelstvím a výukou angličtiny, všichni ostatní absolventi musí napřed umět pořádně něco jiného a ten jazyk pak až k tomu. Copak by asi v těch kotlinkách za devatero horami a devatero řekami dělali? Jenom mlátili pantem anglicky nebo německy? Tak o takové tam rozhodně nestojí.
"To je iluze přírodovědců, jejichž identita stojí na tom, že umí cosi spočítat."
Mne by opravdu Tajný zajímalo, kde byste byl a čím byste byl bez základního matematického vzdělání, které jste absolvoval. Možná by to byl tak smutný pohled, že byste byl sám překvapený.
"Onen vámi vzývaný a opěvovaný "smysl" je totálně prázdná floskule. Lidé dělají to, co je baví a pak později to, co musejí, aby mohli dělat to, co je baví a netrpěli (hladem, chladem, žízní, nepohodlím, nedostatkem, atd.). Žádný vyšší božský smysl neexistuje. Jde o čistě umělý marketingový konstrukt, kterým neustále operují lidé jako vy, Botlík, či Lippmann. Někteří zřejmě proto, že jsou silně věřícími a smysl považují za shůry spadlý a objektivně existující."
Nikoli pane. Váš behaviorimus je chiméra, nebo prostě alibi pro nesmyslný život. Smysl je, když se rozhodnete kvůli kačkám prodávat lidem věci, které nepotřebují, nebo se rozhodnete dělat něco, co má smysl, třeba učit, pracovat v neziskovce ve vyloučené lokalitě, pomáhat lidem v nouzi nebo třeba dobře dělat nějaké řemeslo. Vždycky máte na výběr. Smysl je, když se podíváte na svůj život a nemusíte se stydět, že jste ho strávil s otázkou, tak koho dneska natáhneme.
P. Pokorná, no přinejmenším mohou studovat na opravdové univerzitě.
BTW, pořád se ještě nikdo nepřihlásil k té podivuhodné kalibraci. V místnosti je slon.
"Nikoli pane. Váš behaviorimus je chiméra, nebo prostě alibi pro nesmyslný život. Smysl je, když se rozhodnete kvůli kačkám prodávat lidem věci, které nepotřebují, nebo se rozhodnete dělat něco, co má smysl, třeba učit, pracovat v neziskovce ve vyloučené lokalitě, pomáhat lidem v nouzi nebo třeba dobře dělat nějaké řemeslo. Vždycky máte na výběr. Smysl je, když se podíváte na svůj život a nemusíte se stydět, že jste ho strávil s otázkou, tak koho dneska natáhneme."
Já se nestydím, ale kdybych podváděl žáky tak jako vy, byl bych v přijímacích komisích, aniž bych uměl základy pravopisu, jako vy, tak bych se určitě styděl. Nevidím smysl v podvádění dětí a nalhávání jim, že mají na něco, na co nemají. Nevidím smysl v generování nepoužitelných pseudoodborností a v generování čerpačů a přerozdělovačů. Nevidím smysl v lhaní si do kapsy a zamlčování skutečnosti - např. že určité etnické menšiny mají nižší průměrný intelekt a omezené abstraktní myšlení. Pochopitelně ani ve vnucování nepotřebných služeb, tak, jak to činí politické neziskovky.
"P. Pokorná, no přinejmenším mohou studovat na opravdové univerzitě."
To si musíte položit otázku, co činí opravdovou univerzitu opravdovou univerzitou. To je podobné, jako otázka, co činí člověka movitým/bohatým. Tak asi když má hodně peněz. A když mu přidáme pět tisíc k platu, bude jistě bohatší. A když mu přidáme milion k platu, bude velmi bohatý. No a teď pozor - teď to přijde, tak se soustřeďte - když přidáme ten milion k platu všem, tak se stane co? Budou všichni bohatí? No nebudou že jo. Ano, já vím, je to zdánlivě nesmyslné. K tomu, abyste dokázal korektně zobecňovat, musíte mít nějakou představu o tom, jak věci fungují a také nějakou abstraktní představivost. Vám ovšem obojí chybí a tak činíte neustále naprosto chybné závěry založené ne jen na tom, co je přímo vidět, ale dokonce jen a pouze na tom, co jste viděl vy sám. A pak to takto dopadá.
Pane Doležele, dalších osobních útoků a rasistického "nezamlčování zkušenosti" nás už tady ušetřete. Děkuji!
"Nevidím smysl v podvádění dětí a nalhávání jim, že mají na něco, na co nemají."
No jo, ale když se později, po tom nalhávání, ukáže, že jsme vlastně nenalhávali a oni na to, na co neměli nakonec měli, má to pak smysl, nebo nemá? Jako predikční modelovač v obrovské emerické firmě byste měl vědět, že s předpovídáním na co lidé mají a na co ne je to takové vachrlaté. Vlastně to dovedou jen rainmani, kteří vnímají (nejen) adolescenty jako obrobky.
Opravdová univerzita je taková, kde si dají záležet koho a proč přijmou a pak když už je přijmou, věnují jim potřebný čas a péči aby se ti studenti dobře naučili to, co se mají, taková, na které je sylabus a ověřování dělán pro studenty a v zájmu věci, nikoli proto, aby poskomunistické vykopávky s definitivou měli za ten bakšiš co nejméně práce.
Já nevnímám adolescenty jako obrobky. To nevím, kde jste zase na takovou blbost přišel. Já vnímám adolescenty jako adolescenty. Obrobkům bych skutečně žádné didaktické testy nepředkládal.
Předpověď je odhadem a ten má vždy nějakou chybovost. My tomu říkáme chyba prvního a druhého druhu a specificita a senzitivita předpovědi, je-li target binární. No a vy holt tomu říkáte vachrlatost, protože na hlubší analýzu nemáte dostatek intelektuálních kapacit. Cílem není provést přesný odhad, ale zvolit takovou kombinaci chyby prvního a druhého druhu, abychom maximalizovali efektivitu.
Opravdovou univerzitu tvoří kvalitní učitelé, ale také kvalitní, nadaní a motivovaní studenti. Když tam pustíme každého, tak taková univerzita brzy ztratí jméno. To, čím se neustále oháníte, provedli ve Finsku. A výsledek? Dramatický nárůst nezaměstnanosti absolventů vysokých škol. Už i Finové ale pochopili, co je příčina a co následek a ten vstup na univerzity omezili.
PD: "Nevidím smysl v podvádění dětí a nalhávání jim, že mají na něco, na co nemají."
TU: No jo, ale když se později, po tom nalhávání, ukáže, že jsme vlastně nenalhávali a oni na to, na co neměli, nakonec měli, má to pak smysl, nebo nemá? Jako predikční modelovač v obrovské emerické firmě byste měl vědět, že s předpovídáním na co lidé mají a na co ne je to takové vachrlaté.
Může tomu řikat třeba chyba rudého řádu, furt jeto varchlaté a furt nereagujete na jednoduchý příklad, když to zvládnou, jestli je to nalhávání, nebo není a jak se to čtyři roky dopředu pozná, koblížku. Aj se senzitivní specificitou binárního targetu.
TU: Vlastně to dovedou jen rainmani, kteří vnímají (nejen) adolescenty jako obrobky.
PD: Já nevnímám adolescenty jako obrobky. To nevím, kde jste zase na takovou blbost přišel. Já vnímám adolescenty jako adolescenty. Obrobkům bych skutečně žádné didaktické testy nepředkládal.
Já vám to vysvětlím pomalu, testy jsou šablony, formy, do kterých se musíte vejít, abyste prošel výstupní kontrolou, buď jimi projdete (1) nebo ne (0) stejně jako výstupní kontrola kusu plechu. Lidi ale nejsou obrobky. Už to cvaklo medvídku? BTW to sako vám padne jako ulité.
"No jo, ale když se později, po tom nalhávání, ukáže, že jsme vlastně nenalhávali a oni na to, na co neměli, nakonec měli, má to pak smysl, nebo nemá? Jako predikční modelovač v obrovské emerické firmě byste měl vědět, že s předpovídáním na co lidé mají a na co ne je to takové vachrlaté."
A co konkrétně máte na mysli? Jako že kdo neudělal maturitu, tak že uspěl na vysoké škole, nebo jak? nebo že kdo neuspěl u přijímaček na střední školu udělal pak maturitu? A jak přesně se to ukáže?
Pochopitelně, že kdybychom měli tu kontrolní skupinu, jakože nemáme, tak zjistíme nějakou chybovost. Už jsem zde příklady uváděl a nehodlám s tím a s vámi znovu ztrácet čas. Pokud jste to nepochopil do teď, nedávám moc velkou šanci tomu, že byste to vůbec kdy pochopil.
Váš přístup by byl funkční pouze ve světě, kde nepřijetí jednoho, který má na to, aby uspěl, vede k nekonečné ztrátě a naopak přijetí někoho, kdo na to nemá, s sebou přináší nulové náklady. Jenže ani jedno není pravda. A podle toho, jaké jsou ty přínosy po odečtení nákladů lze odhadnout, jakou kombinaci chyby prvního a druhého druhu zvolit, abychom ty přínosy po odečtení nákladů maximalizovali.
"Já vám to vysvětlím pomalu, testy jsou šablony, formy, do kterých se musíte vejít, abyste prošel výstupní kontrolou, buď jimi projdete (1) nebo ne (0) stejně jako výstupní kontrola kusu plechu. Lidi ale nejsou obrobky. Už to cvaklo medvídku? BTW to sako vám padne jako ulité."
Tak znovu - testy jsou testy, nikoliv šablony, ani formy, do kterých se musíte vejít. Testy po vás nežádají abyste se do nich vešel, ale abyste měl nějaké dovednosti a znalosti. Ano, buď jimi projdete, nebo ne. To jste pochopil správně. To máte jako všude - letadlo buď spadne, nebo ne, operace se buď podaří, nebo ne, do zaměstnání vás buď přijmou, nebo ne, příklad buď spočítáte správně, nebo ne, jak se jmenuje nejvyšší hora světa buď víte, nebo ne, těhotný buď jste, nebo ne, dítě se narodí živé, nebo ne, atd. ad absurdum. A skutečně to ale ani trochu nesouvisí s triviálním pozorováním, že lidé nejsou obrobky. Ne, skutečně nejsou. Stejně jako testy nejsou šablony, ale testy. Jo, já vím, že povrchní nevzdělanci a omezenci a pak ještě děti do šesti měsíců věku nemusí vždy chápat rozdíl mezi výstupní kontrolou plechu a těhotenským testem, ale budete mi muset věřit - rozdíl v tom je podstatný. A je úplně jedno, že obojí má v zásadě pouze dva výstupy možné výstupy. Určování míry shody podle pozorovaných znaků, vám, tajňousku, jde asi jako šestiměsíčnímu dítěti. To je pak jasné, že se s dospělými lidmi nedomluvíte.
Stačí, pánové. Děkuji!
Pane Doležele, ráčil jste napsat: "To máte jako všude - letadlo buď spadne, nebo ne, operace se buď podaří, nebo ne, do zaměstnání vás buď přijmou, nebo ne, příklad buď spočítáte správně, nebo ne, jak se jmenuje nejvyšší hora světa buď víte, nebo ne, těhotný buď jste, nebo ne, dítě se narodí živé, nebo ne, atd. ad absurdum. A skutečně to ale ani trochu nesouvisí s triviálním pozorováním, že lidé nejsou obrobky. Ne, skutečně nejsou. Stejně jako testy nejsou šablony, ale testy."
Trefil jste to výstižně a teď pozor, přijde to jádro štrůdla. Maturitní a přijímačkové "didaktické" testy (0/1 - A/B) parametry jsou nastavené tak, aby fungovaly jako šablony, do kterých se uchazeč/maturant musí "vejít", přičemž faktory, které mají u testu vliv na jeho změřené hodnoty, nemají s jeho skutečnými "rozměry" co dělat. Je to, teď pomalu, jako kdybyste celkem hodně zahřál kus plechu a pak se divil, že neprojde výstupní kontrolou. No a proto je tento způsob měření lidí pro maturitu nebo přijímačky nevhodný. Aj se senzitivní specificitou binárního targetu.
Nevím jak staré dítě nepozná rozdíl mezi čůráním na papír a DTČj, ale moc staré nebude papouchu.
"A co konkrétně máte na mysli? Jako že kdo neudělal maturitu, tak že uspěl na vysoké škole, nebo jak? nebo že kdo neuspěl u přijímaček na střední školu udělal pak maturitu? A jak přesně se to ukáže?"
Nikoli milý pane. Mám na mysli toto. Přijmeme-li na školu žáky, kteří by se třeba na gymnázium nedostali, protože nesplňují požadavky průměru vysvědčení zš a/nebo neudělají DT v požadovaném skóre a tito pak úspěšně maturitu udělají, je to nalhávání nebo není? Jinými slovy, kdy to je nalhávání a kdy už ne. Když je nevezmeme, nikdy se to nedovíme, když je vezmeme riskujeme, ale pokud udělají, tak to stálo za to, ne?
O. Šteffl někde měl data, např zde:
Lze u přijímaček zjistit, kdo „nemá na maturitu“?
http://blog.aktualne.cz/blogy/ondrej-steffl.php?itemid=23695
Já jen, že vaše argumentace ohledem smysluplnosti mého povolání se zakládá na tom, že prý žákům něco nalháváme. Možné je, že nalhávání žákům, že mohou být úspěšní je lepší variantou nalhávání, než šmejdovité nalhávání křenům, že potřebují váš produkt.
"Trefil jste to výstižně a teď pozor, přijde to jádro štrůdla. Maturitní a přijímačkové "didaktické" testy (0/1 - A/B) parametry jsou nastavené tak, aby fungovaly jako šablony, do kterých se uchazeč/maturant musí "vejít", přičemž faktory, které mají u testu vliv na jeho změřené hodnoty, nemají s jeho skutečnými "rozměry" co dělat. Je to, teď pomalu, jako kdybyste celkem hodně zahřál kus plechu a pak se divil, že neprojde výstupní kontrolou. No a proto je tento způsob měření lidí pro maturitu nebo přijímačky nevhodný. Aj se senzitivní specificitou binárního targetu."
1) Které parametry didaktických testů jsou nastavené tak, aby fungovaly jako šablony? Ale přesně prosím, ne zase kydání dědka na pavlači.
2) Co přesně znamená fungovat jako šablony? Když se zeptám maturanta, jak se roznásobují závorky, tak to taky funguje jako šablona? Cílem maturity je ověřit, že maturant zvládl SŠ učivo na minimální požadované úrovni. To není šablona, ani tabulka, to si pletete. Navíc jsem vám už tisíckrát říkal, že pokud nejste spokojen s tím, co maturita ověřuje, založte si vlastní školu a ověřujte si tam třeba zavazování tkaniček a polykací reflex a vytiskněte si třeba růžové diplomy se zlatým zdobením. Vy ovšem - a to jste zřejmě ráčil opomenouti ve svých "úvahách", pracujete pro stát (jste placen ze státního rozpočtu a stát si vás objednává, abyste jemu poskytoval nějakou službu - nikoliv sobě, nikoliv studentům). Je to obtížné pochopit, já vím, ale tak to prostě je. A cíle státu a cíle studentů jsou bohužel u mnoha exemplářů zcela odlišné. No a vo tom to je.
3) Takže maturitní a přijímačkové DT jsou nevhodné proto, že kdybych hodně zahřál kus plechu, tak bych se pak divil, že neprojde výstupní kontrolou?
4) Jaké změřené faktory nemají se skutečnými rozměry nic společného? A teď kardinální otázka: Jak to víte, že nemají? Máte na to nějakou studii, v níž jste to prokázal? Jak se taková studie vůbec dělá? Mohl byste přesně popsat a vysvětlit, nebo zase budete jen prázdně žvatlat na základě svých dětinských dojmů a mozkových závitů zalitých hormony?
5) Co to je "senzitivní specificita binárního targetu"? Zase žvatlání, co? Jo, já chápu, že se snažíte zesměšnit to, čemu nerozumíte. Otázka je, zda toto je opravdu to správné chování vzdělavatele dětí. Za mě tedy rozhodně ne. Měl byste se držet výhradně toho, čemu rozumíte a nerozumbradovat nad věcmi, které jsou vysoko nad vašimi možnostmi.
Pokud jde o Štefflovu "studii", přečtěte si ji pořádně. Jedná se o porovnání výstupů jeho OSP testů, s výsledky u maturity. To si musíte nejprve přečíst a pak také pochopit, co ten text vlastně tvrdí, víme? Prostě OSP od Scia měří něco jiného, než maturitní DT. Korelace výsledků je ovšem velmi slušných 0.56. Nevím ovšem z čeho pramení vaše, či jeho přesvědčení, že OSP od Scia, na rozdíl od maturitních DT, mají něco společného se skutečnými "rozměry" obrobků. To chcete tvrdit, nebo tvrdíte něco jiného? Já že pak by asi takové porovnání bylo zcela irelevantní.
"Možné je, že nalhávání žákům, že mohou být úspěšní je lepší variantou nalhávání, než šmejdovité nalhávání křenům, že potřebují váš produkt."
Žádné nalhávání není ani správné, ani dobré a v konečném důsledku ani k ničemu dobrému nepovede. Chápu, že vy když slyšíte banka, tak se vám vybaví "sejlsák" na pobočce, který vám vnucuje nepotřebné pojištění a chápu, že vás to štve - mě taky. Jenže - "sejlsák" na pobočce je právě ten váš maturant, který se nedostal na vejšku, nebo absolvent hnojárny, nebo těch vašich humanit, nebo nanejvýše nějakého bankovnictví na VŠE. A proto dělá to, co dělá a musí přesvědčovat lidi o nesmyslech - a mnozí se dají (ostatně i Čapek má své klienty). Banka, drahý nevzdělaný pane, je ale šelmostroj podstatně komplikovanější a lidí, kteří dobře rozumí jeho fungování, je jednak velmi málo, jednak jsou přepláceni a jednak se rozhodně neobejdou bez znalosti exaktních oborů. A to není otázka vnucování pojištění, to je otázka stability bankovního sektoru, financování podniků, podnikatelů, investičních projektů, developerů, solárních elektráren, malých firem, ale také je to otázka správy depozit a řízení rizik. A tomu se právě věnuji já, víme? Banka má velmi striktní regulatorně daná pravidla fungování, ale nebudu vás zatěžovat detaily. Jen až příště budete nadávat na to, jak vám někdo vnucuje nějaký produkt, tak pamatujte, že to skutečně není exaktně vzdělaný člověk, který dobře umí matematiku a rozumí fungování složitějších systémů. Většinou to bude právě ten maturant, nebo nějaký absolvent humanitně zaměřeného studia, nebo takových těch "praktických" oborů v ekonomii, které se dají studovat třeba na různých soukromých školách. Vše je o tom, jak ty lidí rozumí fungování světa. Ano, komunikačně ti lidé na pobočkách na tom jsou asi dobře - mají lepší přesvědčovací schopnosti (lepší softskilly, jak by řekl Mistr), a tak holt přesvědčují klienty o tom, že potřebují něco, co nepotřebují. I když zase abych nekřivdil lidem na pobočkách - oni tam dělají spoustu užitečné práce a dost často je to spíše tak, že lidi musí odmítat. To zadlužování a marketování nepotřebných produktů - tomu se fakt věnují jen ti, které nikdo k pořádné práci raději nepustí - třeba ti vaši "pečliví".
TU, Pavel Doležel
osobních útoků už bylo opět víc než dost! Pánové, opravdu nevidíte, že kdybyste svoje příspěvky očistily od těch osobních výpadů, mohly by - alespoň některé z nich - dobře fungovat jako zajímavé věcné příspěvky do diskuse?
Dobrá tedy, ještě jednou, bez invektiv. Když ten test vyvaříme na ten jeden bod, který rozhoduje o úspěchu / neúspěchu (ten mikrometr zahřátého plechu, který ve výstupní kontrole vadí), tak to je ten indikátor, který dle vás, opravte mne jestli se mýlím, rozhoduje o tom, zda jsme/bychom uchazeči nalhávali, že na to má, nebo ne. Pro vás je, pokud vím, takový uchazeč z podstaty věci nehoden zamyšlení, neboť samotný fakt, že se ocitl tak blízko cut off lajny, jej činí neperspektivním k vyššímu studiu.
No a já tvrdím, že mnohdy dopředu nevíme, zda se takových uchazeč "chytne", zda dozraje jako jahůdka a zda bude úspěšný.
Třeba to nebude žádný génius, třeba nebude investičním bankéřem ani predikčním modelářem, ale bude mít možnost nabýt základů všeobecného vzdělání, neztratí chuť se celoživotně vzdělávat, zkrátka bude pro naši krásnou demokratickou společnost větším přínosem a generátorem hodnot, než kdyby byl po selhání odfiltrován někam, kde nechtěl být. Proto mu my učitelé tu příležitost dáme, neboť nejsme primárně třídiči ani laťkovači, ale poskytovatelé vzdělání každému, kdo o něj má zájem, i kdyby to měl být kopáč s aspirací stát se investičním bankéřem. Mimochodem, pořád se neví, kdo a proč testy kalibruje na právě ta procenta a proč se to meziročně mění, abychom se vrátili k podstatě článku.
Proto je vaše teze o "nalhávání" chybná. Mimochodem, osobně znám jednoho se základním vzděláním, který se stal velice úspěšným podnikatelem ve finančním oboru, dnes má, řekl bych, příjmy násobně vyšší než vy, než já určitě, a odvádí státu daně které se rovnají rozpočtu okresního města. Nenechal si totiž systémem nabulíkovat, že je nehoden, když se nehodí do nějaké šablony. Bohužel, pro mnohé to tak není a společnost tím tratí a to tak že hodně.
Re Šteffl. právě ten 0.44 zbytek nechává prostor a poskytuje argument pro selekci jinou než testem. Je to obecně známá metoda TMVUOO (Tajného Metoda Výběru Uchazečů Otázkou a Odpovědí) dříve známa jako přijímací pohovor nebo školní maturita.
Na ten jeden bod má tři pokusy. Pokud to na ty tři pokusy nezvládne, může opakovat celou maturitu.
Tajný, píšete tak strašné hlouposti, že musím reagovat. Já vím, že to neuděláte, ale podívejte se už jednou konečně na data Cermatu a zjistíte, že v testech bez problémů excelují žáci z víceletých gymnázií, kde se koncentrují ti nejnadanější; ti, co se na test nepotřebují biflovat a jsou schopni uplatnit své schopnosti. A naopak. Že jsou testy objektivním ukazatelem nejen faktografických znalostí, ale především schopností žáků, vám potvrdí každý kantor, který je schopen schopnosti u žáka rozpoznat nebo alespoň registrovat. Pomoci by vám mohly zejména zkušenosti těch, kteří souběžně učí na školách různého typu.
Maturitní testy nejsou stavěny tak, aby v nich rozhodoval jeden bod. Na základě zahraničních zkušeností se při jejich tvorbě pracuje s konceptem "minimálního žáka", jsou tedy stavěny tak, aby v nich mohl uspět pomyslný čtyřkař, přičemž je tam ještě rezerva v jeho prospěch. U vytváření prvních (ani žádných jiných) testů jsem nebyl, ale co vím, Cermat vycházel z kontrolních šetření, k nimž se následně vyjadřovali učitelé (z různých typů škol) a ti, co se danému oboru věnují odborně.
Problematičnost, přesněji irelevanci Štefflova srovnání jsem vám vysvětloval několikrát, dokonce jste o tom se mnou diskutoval, přesto se na Šteffla znovu odvoláváte. Jako obvykle tedy šíříte nepravdy. Seriózní srovnání poskytnou až výsledky prvních absolventů přijímačkových a maturitních testů; samozřejmě půjde pouze o srovnání výsledků v testech. A ani to nebude úplně přesné, protože nenastavení hranice neúspěšnosti v přijímačkových testech samozřejmě ovlivňuje přístup části žáků k nim.
Pane Soukale, při vší úctě, žáci gymnázií by z definice excelovali v jakémkoli typu testu nastaveném stejně jako je ten nynější, neboť byli vybrání k tomu účelu a to jim nikdo nebere. Dokonce je dost dobře možné, že by excelovali i v testu, který by byl udělán tak, že by zamezil možnosti využít čtyřletého biflování předem daných postupů a hromady termínů, i když pak by jich možná 100% úspěšných už nebylo. Excelentní výsledky v tomto typu testu znamenají, že žákovi formát testu a příprava na něj vyhovuje, což je vzhledem ke stylu výuky na gymnáziích nepřekvapivé, čest výjimkám.
Naproti tomu ti z nás, kteří nepracují gymnaziálním způsobem s crème de la crème populačních ročníků, nýbrž snaží se také a zejména o podporu dětí nějakým způsobem zanedbaných, průměrných až podprůměrných, vnímají státní maturitu jako vážnou překážku ve smysluplném učení, neboť naši žáci potřebují k nastartování výuku smysluplnou, výuku kvůli poznání samotnému, nikoli výuku založenou na testování, drcení algoritmických postupů a terminologie kvůli maturitnímu strašákovi.
Já vím, že teď odpovíte (nebo ne), že dobrému učiteli žádná maturita v dobré výuce zamezit nemůže a do jisté míry máte pravdu, ale prosím berte v potaz rozdíly mezi studijními předpoklady žáků gymnázií a žáků jiných škol.
Abychom to shrnuli, nynější formát státní maturity velmi pěkně vyhovuje gymnazistům, ale značně silně nevyhovuje ostatním typům škol a učitelů, nikoli kvůli učivu v ní obsaženém, nýbrž kvůli způsobu jakým se toto učivo ověřuje, kterýžto způsob lze označit jako kontraproduktivní k cílům dobré výuky žáků nevýběrových škol. Nemluvě o rozdílných hodinových dotacích, vybavení atd.
Co se týká polemiky ohledem Štefflové analýzy dat, promiňte mi, já zapomněl, jaké výhrady jste k ní měl. Jedno vím určitě, pokud zamezíme přístupu ke studiu lidem, kteří studovat chtějí, tak nebudou studovat a my se nikdy nedovíme, zda by studovat mohli.
"Když ten test vyvaříme na ten jeden bod, který rozhoduje o úspěchu / neúspěchu (ten mikrometr zahřátého plechu, který ve výstupní kontrole vadí), tak to je ten indikátor, který dle vás, opravte mne jestli se mýlím, rozhoduje o tom, zda jsme/bychom uchazeči nalhávali, že na to má, nebo ne."
My nevytváříme test na jeden bod. Ten test má bodů spoustu. To je stejné, jako byste tvrdil, že za to, že spadlo letadlo kvůli přetížení může jeden atom, protože bez něj by kritická situace nenastala a s ním už nastane. To je pochopitelně hloupost.
"Pro vás je, pokud vím, takový uchazeč z podstaty věci nehoden zamyšlení, neboť samotný fakt, že se ocitl tak blízko cut off lajny, jej činí neperspektivním k vyššímu studiu."
Hoden zamyšlení jistě je každý uchazeč. My ale nestojíme před problémem, koho odsoudit na doživotí, ale před problémem, že máme omezené kapacity na školách určitého typu a snažíme se najít nejlepší spravedlivý a co nejobjektivnější způsob, jak ty kapacity naplnit v situaci, kdy uchazečů je více, než volných kapacit. Že to neuděláme nikdy přesně, je jisté, jako ostatně u každé predikce - i když že by přijímačky nutně musely být pouze predikcí schopnosti složit maturitu, to si rozhodně nemyslím, ale to je jiná diskuse. Pokud někoho přijmete navíc, musíte někoho jiného naopak odfiltrovat - to jaksi logicky vyplývá z těch omezených kapacit.
"No a já tvrdím, že mnohdy dopředu nevíme, zda se takových uchazeč "chytne", zda dozraje jako jahůdka a zda bude úspěšný."
Dopředu to nevíme nikdy, ne pouze mnohdy.
"Třeba to nebude žádný génius, třeba nebude investičním bankéřem ani predikčním modelářem, ale bude mít možnost nabýt základů všeobecného vzdělání, neztratí chuť se celoživotně vzdělávat, zkrátka bude pro naši krásnou demokratickou společnost větším přínosem a generátorem hodnot, než kdyby byl po selhání odfiltrován někam, kde nechtěl být."
Ano, bude mít možnost nabýt základů všeobecného vzdělání, ovšem namísto někoho jiného. Nebo navrhujete kapacity gymnázií držet pro celou populaci a učit koulaře ze základky derivace a integrály tak nějak zkusmo - že to jako bude třeba pro někoho mít přínos, že neztratí touhu se učit stejně tak, jako ji neztratil už v mateřince?
"Proto mu my učitelé tu příležitost dáme, neboť nejsme primárně třídiči ani laťkovači, ale poskytovatelé vzdělání každému, kdo o něj má zájem, i kdyby to měl být kopáč s aspirací stát se investičním bankéřem."
V pohodě. Ale za své, protože společnost vám nebude platit za výuku Riemannova integrálu u studentů, kteří nepochopili ani komutativitu sčítání. Rozumíte tomu proč, nebo ne?
"Mimochodem, pořád se neví, kdo a proč testy kalibruje na právě ta procenta a proč se to meziročně mění, abychom se vrátili k podstatě článku."
Meziročně se to může měnit podle toho, jak jsou které ročníky populačně silné - pokud kapacity škol jsou fixní a rozdělení intelektu v populaci se nemění (což obojí lze celkem s jistotou předpokládat). Jak to dělá Cermat nevím, ale správně by to mělo být vázáno na úroveň dovedností, tj. podobné typy úloh, stejně strukturované, stejně náročné. To se pochopitelně těžko definuje, nicméně to, že se znatelně mění podíl neúspěšných může klidně nastat i u na chlup stejného testu - pokud by byl použit několik let po sobě a studenti by nevěděli, že bude použit. Základem by měla být minimální požadovaná úroveň, nikoliv nějaká kalibrace na targetovaný počet neúspěšných. Reálně to tak není, ale to není vina Cermatu, to je tím, že do toho neustále někdo šije z venku (nebudu jmenovat, ale inteligentní čtenář se jistě dovtípí), takže se postupně přidávají otevřené úlohy, úlohy více na myšlení, než na aplikaci nadrceného postupu, apod. No a s těmito změnami úspěšnost pochopitelně klesne - na to člověk nepotřebuje Nobelovu cenu z psychologie volného času a esoteriky.
"Proto je vaše teze o "nalhávání" chybná."
Proč? Každý nemůže být jaderný fyzik, protože jaderná fyzika je náročná na abstraktní myšlení a nepohádkovou představivost a tou jen tak někdo neoplývá. Že by úspěšný jaderný fyzik mohl neovládat roznásobování závorek a stal se úspěšným jaderným fyzikem tím, že jím býti chce, tomu opravdu nevěřím. To je jako bych říkal, že 60ti letá paní, která měří 150cm a váží 120 kg se může kvalifikovat na sprint na olympiádu. No nemůže, že jo. Ale když chce, tak se na ní dá asi dobře vydělat, že jo. Uživí se na ní určitě nějaký trenér typu Čapek.
"Mimochodem, osobně znám jednoho se základním vzděláním, který se stal velice úspěšným podnikatelem ve finančním oboru, dnes má, řekl bych, příjmy násobně vyšší než vy, než já určitě, a odvádí státu daně které se rovnají rozpočtu okresního města. Nenechal si totiž systémem nabulíkovat, že je nehoden, když se nehodí do nějaké šablony. Bohužel, pro mnohé to tak není a společnost tím tratí a to tak že hodně."
No vidíte to. A k čemu tedy potřeboval tu maturitu? Váš problém spočívá mimo jiné v tom, že vy se stále na to díváte jako na trest. Ne, nikdo netvrdí, že nemůžete být velmi úspěšným bez maturity. Nebo alespoň o nikom nevím.
"Re Šteffl. právě ten 0.44 zbytek nechává prostor a poskytuje argument pro selekci jinou než testem. Je to obecně známá metoda TMVUOO (Tajného Metoda Výběru Uchazečů Otázkou a Odpovědí) dříve známa jako přijímací pohovor nebo školní maturita."
Prostor ano. Tak ukažte, že to umíte roztřídit lépe, že se trefíte lépe, protože máte tajnou křišťálovou kouli, pak vysvětlete, jak bude vaše rozhodnutí konkrétně přezkoumatelné, jak konkrétně se proti němu budou moci neúspěšní studenti odvolat, pak předveďte na zaslepené studii, že nehrají roli nějaké osobní smypatie, že vaše rozhodování je reliabilní a že tu kouli můžete nějak namnožit a zprocesovat ty přijímačky na všech školách v čase nejvýše několika dnů a můžeme se bavit o tom, jak tou vaší převratnou metodou nahradíme ty blbé testy. Jen letmý výpočet - v populačním ročníku je dejme tomu až 100 tis. dětí. Z toho tak 70%-80% se bude hlásit na maturitní obory. To máme až 80 tis. pohovorů, počítám každý tak alespoň na 10 minut. To je bratru jeden a půl roku čistého času. Ale ono to nebude 10 minut, protože někteří žáci jsou pečliví. Tak mi vysvětlete, jak to bude konkrétně probíhat. A pokud máte dojem, že ty výsledky pro vaši křišťálovou kouli platí automaticky na všechny křišťálové koule, jak ten dojem ověříte? Ano, kritizuje se snadno. Ale vy nepředkládáte zhola nic. Nanejvýše svůj velmi omezený dojem.
vnímají státní maturitu jako vážnou překážku ve smysluplném učení, neboť naši žáci potřebují k nastartování výuku smysluplnou, výuku kvůli poznání samotnému, nikoli výuku založenou na testování, drcení algoritmických postupů a terminologie kvůli maturitnímu strašákovi
Co je to, probůh, "smysluplné učení" podle Tajného?
Jen další blábol, který má vsugerovávat představu, že maturita ověřuje znalosti, které jsou získávány nějakou "nesmysluplnou výukou", jako je "drcení algoritmických postupů a terminologie"?
Použití funkce sinus nebo roznásobování závorek jsou takové postupy?
Znalost terminologie pojmů jako "bajka", "novela" či "román"?
Vždyť to, co chceme dnes po maturantech je už mnohdy míň než nezbytné minimum.
Ano, tvrdím neustále, že gymnazista nemá maturovat podle stejného mustru jako učeň.
pokud zamezíme přístupu ke studiu lidem, kteří studovat chtějí, tak nebudou studovat a my se nikdy nedovíme, zda by studovat mohli
Jak, proboha, lze "zamezit" ve studiu někomu, kdo studovat chce?
Když chce studovat, tak se snaží a na svých (ne)znalostech pracuje.
Není prakticky možné, aby žák, který má skutečný zájem o studium nezvládnul udělat maturitu alespoň napošesté.
A pokud není schopen ani tuto komickou maturitu zvládnout, pak lze s pravděpodobností blížící se k jistotě prohlásit, že nejspíš nebude schopen ani zvládnout další studium.
Ale i kdyby tomu bylo tak, jak tvrdí Tajný. Jak je možné dnes v době internetu a informačního boomu zabránit někomu, aby studoval, pokud opravdu chce?
Stovky bezplatných kurzů, tisíce knih, desetitisíce materiálů, výukových videí, učebních textů jsou dostupné na kliknutí. Není nutné ani zvednout zadek a jít do knihovny, i když i tato možnost je dostupná naprosto všem.
Pokud existuje onen zneuznaný génius, kterému mrzký CERMAT odmítnul vydat maturitní glejt, NIKDO mu nemůže zabránit v tom, aby studoval tak intenzivně, až se mu budou za ušima bubliny dělat. Jsou známy tisíce příkladů lidí, kteří jsou ve svých oblastech uznávanými odborníky, aniž by vlastnili příslušný vysokoškolský certifikát. Prostě proto, že sami studovat chtěli
Tak už přestaňte všichni blábolit o tom, jak (státní) maturita někomu brání ve vzdělávání.
Maturitní vysvědčení není nic víc, nežli řidičák.
Řidičák není zárukou toho, že někdo umí řídit. Garantuje pouze to, že byl schopen prokázat minimální požadovanou úroveň znalostí dopravních předpisů a že před komisařem neudělal při řízení v reálném provozu žádnou fatální chybu. Nic víc. Ale ani nic míň ten papír negarantuje.
Myslí si někdo, že společnost přichází o řidičské talenty, když absolvent autoškoly nezvládne zkoušky?
Myslí si někdo, že pilot formule 1 musí mít řidičák?
Myslí si někdo, že když zrušíme testy a závěrečné zkoušky v autoškole, že bezpečnost dopravy a kvalita či rozsah znalostí řidičů stoupne?
Nevolné kapacity škol. Zdá se, že kapacit je zatím dost, pokud nehovoříme pouze o gymnáziích.
Pokud máte převis a někoho přijmete (na g) pak musíte někoho jiného nepřijmout. Ano. Naštěstí jsou i jiné školy s maturitou. Nebo by se mohl všeobecně vzdělávací základ učit od začátku na všech typech středních škol s možností volby maturovat.
"Proto mu my učitelé tu příležitost dáme, neboť nejsme primárně třídiči ani laťkovači, ale poskytovatelé vzdělání každému, kdo o něj má zájem, i kdyby to měl být kopáč s aspirací stát se investičním bankéřem."
"V pohodě. Ale za své, protože společnost vám nebude platit za výuku Riemannova integrálu u studentů, kteří nepochopili ani komutativitu sčítání. Rozumíte tomu proč, nebo ne?"
Nikoli za své. Za státní. Je v zájmu společnosti mít lidi vzdělané a pokud dokážeme motivovat, nastartovat žáka, který byl zanedbaný tím či oním, pak by nám stát měl platit extra, protože mu zajistíme vzdělaného jedince, který bude generovat a ne čerpat podporu, když ne v kotlince, tak někde venku. Henten Riemannnův integrál, to zní pěkně, čo to je?
Základem by měla být minimální požadovaná úroveň, nikoliv nějaká kalibrace na targetovaný počet neúspěšných. Reálně to tak není, ale to není vina Cermatu, to je tím, že do toho neustále někdo šije z venku (nebudu jmenovat, ale inteligentní čtenář se jistě dovtípí), takže se postupně přidávají otevřené úlohy, úlohy více na myšlení, než na aplikaci nadrceného postupu, apod. No a s těmito změnami úspěšnost pochopitelně klesne - na to člověk nepotřebuje Nobelovu cenu z psychologie volného času a esoteriky.
Počkat, to jako že cermat se přizpůsobuje požadavkům mediálních expertů a kalibruje tak nějak sám ve stylu, teďkonc už to bude vážně dobře drahoušku? To snad..
..no a pak už jen jaderný fyzik kominíkem.
Jdu do hospody, pak dokončím odpověď.
"Nikoli za své. Za státní. Je v zájmu společnosti mít lidi vzdělané a pokud dokážeme motivovat, nastartovat žáka, který byl zanedbaný tím či oním, pak by nám stát měl platit extra, protože mu zajistíme vzdělaného jedince, který bude generovat a ne čerpat podporu, když ne v kotlince, tak někde venku. Henten Riemannnův integrál, to zní pěkně, čo to je?"
Vzdělaného jedince, který neumí roznásobovat závorky? Sorry, ale za takové "vzdělání" vám nikdo platit nebude. Máte smůlu, protože to nejste vy, kdo určuje, za co budete placen. Že vy se domníváte, že něco je v zájmu společnosti, je naprosto irelevantní. Proč je to nesmysl ukazuji v příkladu, na který jsem mnohokrát odkazoval, protože mě nebaví to neustále psát znovu. Je na mém blogu na iDnesu. Pokud jste ho nepochopil, váš problém. Pokud jste ho pochopil, můžete konečně zkusit argumentovat tak, abyste se s tím příkladem vypořádal. Soudě dle toho, že neustále opakujete naprosto totéž soudím, že jste ho nepochopil. Pak diskusi neposuneme, nicméně vaše tvrzení o jakémsi přínosu pro společnost jsou pouhými proklamacemi, které lze velmi snadno vyvrátit pomocí velmi jednoduché analýzy.
Žáky klidně motivujte. Ale jak jste sám uvedl - k tomu, aby někdo byl vzdělaný a byl přínosem pro společnost, rozhodně maturitu nepotřebuje.
"Počkat, to jako že cermat se přizpůsobuje požadavkům mediálních expertů a kalibruje tak nějak sám ve stylu, teďkonc už to bude vážně dobře drahoušku? To snad.."
Co přesně máte na mysli pojmem "kalibrace"?
No vidíte to. A k čemu tedy potřeboval tu maturitu?
K tomu, aby později, když ho přestane bavit ždímat z lidí prachy, mohl třeba něco lepčího studovat.
Tak ukažte, že to umíte roztřídit lépe, že se trefíte lépe, protože máte tajnou křišťálovou kouli, pak vysvětlete, jak bude vaše rozhodnutí konkrétně přezkoumatelné,...
Já sám ne. Tři zkušení a sehraní učitelé v komisi, ano. Čas není problém, dobrým věcem je potřeba dát čas. Když to šlo postaru při silných populačních ročnících, proč by to nešlo teď. Tohle samozřejmě není určeno vám, vy jste to už párkrát četl že.
Vzdělaného jedince, který neumí roznásobovat závorky?
Pokud vzdělaný jedinec nebude umět roznásobovat závorky a bude se to chtít naučit, určitě se to pod vedením dobrých učitelů naučí. Pokud ho k tomu nepustíme, nenaučí se to.
Že vy se domníváte, že něco je v zájmu společnosti je taktéž naprosto irelevantní.
Kalibrací je, když se test pomocí kalibračních nástrojů a zkušebních králíků našteluje na určité procento úspěšných/neúspěšných. Například, když se u matiky o něco navýšil časový limit, úspěšnost stoupla, byť za cenu praskajících močových měchýřů. Nikdo se zatím nedověděl proč, na čí zadání se ty testy kalibrují tak, jak se kalibrují.
pr, Co je to, probůh, "smysluplné učení" podle Tajného?
Podle Tajného je smysluplné učení takové učení, při kterém nejde o přípravu na prověrku, kde se prověrka nestává cílem učení, nýbrž kde se učí kvůli poznání samotnému. Takové učení je smysluplné učení, ostatní je dril k přeskakování laťek, což jen pro gymnazisty dobré snad jest, ale spíš taky ne.
Vždyť to, co chceme dnes po maturantech je už mnohdy míň než nezbytné minimum.
Nejde o to, co nebo kolik toho chceme po maturantech, ale jak to po nich chceme.
Jak, proboha, lze "zamezit" ve studiu někomu, kdo studovat chce?
Třeba tak, že nesplní-li požadavky průměru a skóre, pošleme ho pryč, aniž bychom s ním prohodili jedno slovo.
Když chce studovat, tak se snaží a na svých (ne)znalostech pracuje.
Mnozí k tomu vzdělávání potřebují živého - ne virtuálního - učitele, který má přidanou hodnotu inspirace a motivace.
Tak už přestaňte všichni blábolit o tom, jak (státní) maturita někomu brání ve vzdělávání.
Ne jen maturita, ta brání kvalitnímu vzdělávání na ne elitních školách, kde by ho chtěli provozovat, ale zejména cermatestí přijímačky.
Řidičák není zárukou toho, že někdo umí řídit.
Proto s ním vypustíme adolescenta na silnici s dvoutunovým kusem plechu, rychlostí 130 km/h.
Řidičák, ach jo, zas ten řidičák. Pak přijde na řadu chirurg, pilot, olympijský atlet, řídící letového provozu, má tři/šest pokusů, za nás byla maturita opravdová, je to triviální, rozdáme jim štempl s rodným listem, neměli tam lézt, je jich hodně, já to udělal, tak jak to, že oni .... ad nauseam.
Pokud vzdělaný jedinec nebude umět roznásobovat závorky a bude se to chtít naučit, určitě se to pod vedením dobrých učitelů naučí. Pokud ho k tomu nepustíme, nenaučí se to.
Takže "vzdělaný jedinec" se bude podle Tajného učit roznásobovat závorky na vysoké škole?
Tak to potom už není moc co dodávat.
PR: Řidičák není zárukou toho, že někdo umí řídit.
TU: Proto s ním vypustíme adolescenta na silnici s dvoutunovým kusem plechu, rychlostí 130 km/h.
Jistě. Je tedy asi lepší, když adolescenta pustíme na silnici bez řidičáku.
Však on se ty značky určitě sám doučí.
Když ne při řízení s osobním autem, tak třeba až bude řídit autobus.
Samozřejmě ovšem jen tehdy, když ho budou učitelé správně motivovat.
Řidičák, ach jo, zas ten řidičák.
Ano. Zase.
A že je Vám nanic z argumentů, vůči kterým neumíte oponovat, to chápu.
Že vy se domníváte, že něco je v zájmu společnosti je taktéž naprosto irelevantní.
Víte, Tajný, tady nejde o to, co se domnívá kolega Doležel, já, nebo co se "domníváte" Vy.
Jde o to, co bude vyžadováno v tom prostředí, které hodnoty vytváří a nikoliv spotřebovává.
A o tom, jak to chodí v tomto světě, toho evidentně víte mnohem méně, nežli kolega Doležel. Tudíž irelevantní jsou názory spíše Vaše, nežli ty jeho.
"K tomu, aby později, když ho přestane bavit ždímat z lidí prachy, mohl třeba něco lepčího studovat."
Mohu se zeptat, jak často navštěvujete to restaurační zařízení a kolik alkoholu tam pravidelně konzumujete? Já jen, že to leccos vysvětluje jak z krátkodobé, tak i z dlouhodobé perspektivy. A to vám to choť toleruje, když máte těch x dětí? Proč se nevěnujete jim, když už se místo sebevzdělávání chodíte nalévat do hospody? Bohužel, netrpí tím pouze vaše zbývající mozkové buňky, ale i čtenáři České školy.
Pokud bude úspěšný podnikatel, který platí daně ve výši rozpočtu okresního města, chtít lepčí vzdělání, tak si tu maturitu vždy rád dodělá. Podstatné ovšem je, že úspěšný může být člověk i bez maturity a to je celá podstata věci. Nepustit někoho k maturitě není ani trest, ani zkáza světa a nikomu to nebrání mít se dobře a být úspěšný.
"Tak ukažte, že to umíte roztřídit lépe, že se trefíte lépe, protože máte tajnou křišťálovou kouli, pak vysvětlete, jak bude vaše rozhodnutí konkrétně přezkoumatelné,..."
"Já sám ne. Tři zkušení a sehraní učitelé v komisi, ano. Čas není problém, dobrým věcem je potřeba dát čas. Když to šlo postaru při silných populačních ročnících, proč by to nešlo teď. Tohle samozřejmě není určeno vám, vy jste to už párkrát četl že."
Tak super. Tak sem s těmi třemi učiteli a můžeme začít ověřovat. A ještě budeme muset ověřit, že pro žádné takové tři sehrané učitele neplatí, že rozhodují jinak před obědem a jinak po obědě, jak to činí američtí soudci při rozhodování o podmínečných propuštěních a jak bylo prokázáno statistickou studií. To ale pochopitelně nestačí - stále je třeba ověřit reliabilitu rozhodování a stále musíte zajistit přezkoumatelnost takového hodnocení a možnost odvolání. Čili konkrétním odpovědím na to, jak byste všechno toto zajistil jste opět nepodal a dál si proklamujete své pohádkové představy. Čili žádný pokrok, stále jen primitivní zaslepenost.
Pokud jde o ten čas, tak to je jako s tím ležákem. Určitě to chce svůj čas. Já jsem dělal přijímací testy v roce 1993 a psali jsme pouze testy. Mohl byste říci, kde konkrétně to šlo postaru, kolik lidí bylo pohovorováno a jak dlouho to trvalo? Kolik takových trojic sehraných učitelů budete vlastně na těch 80 tisíc uchazečů potřebovat?
"Pokud vzdělaný jedinec nebude umět roznásobovat závorky a bude se to chtít naučit, určitě se to pod vedením dobrých učitelů naučí. Pokud ho k tomu nepustíme, nenaučí se to."
Tak určitěééééé.
Jak nepustíme? Roznásobování závorek je učivo nejvýše sedmé třídy ZŠ. My jsme ho k tomu už dávno pustili. A pokud se to nenaučil za dva roky, tak má co? No Smolíčka pacholíčka. My, tajnej, vždy striktně ověřujeme jak v maturitních DT, tak v těch přijímačkových pouze a jedině to, k čemu už jsme uchazeče dávno, pradávno pustili a co je dobří učitelé již dávno pradávno učili?
"Kalibrací je, když se test pomocí kalibračních nástrojů a zkušebních králíků našteluje na určité procento úspěšných/neúspěšných. Například, když se u matiky o něco navýšil časový limit, úspěšnost stoupla, byť za cenu praskajících močových měchýřů. Nikdo se zatím nedověděl proč, na čí zadání se ty testy kalibrují tak, jak se kalibrují."
Aha. Takže znovu - nastavení hranice úspěšnosti není kalibrace.
"Mnozí k tomu vzdělávání potřebují živého - ne virtuálního - učitele, který má přidanou hodnotu inspirace a motivace."
Vždyť jste sám říkal, že dotyčný chce studovat, tak k čemu potřebuje externí motivaci a inspiraci? Vy snad nevíte, že nejcennější je ta vnitřní? Takže znovu - jak můžeme někomu, kdo se chce vzdělávat, v tomto zabránit? A teď se nad odpovědí pro jistotu zkuste alespoň malinko zamyslet a neplácejte.
"Že vy se domníváte, že něco je v zájmu společnosti je taktéž naprosto irelevantní."
To jistě. Ovšem pokud vy argumentujete, že když pustíme každého na vejšku, tak společnost si určitě polepší, protože vy si to myslíte, tak já vám ukazuji na konkrétním příkladu, že to je nesmysl. Tím se zabývá právě ekonomická teorie, která tuto představu vyvrací. Poptávka po práci, k níž je nezbytné VŠ vzdělání není taková, aby VŠ muselo mít 100% populace. Pak by stejně spousta z takto vzdělaných dělalo doplňovače zboží, dělníky u pásu v montovnách a trhače lístků v kině, jenom by to bylo celé podstatně dražší. Jo, možná by si někteří přečetli Vergilia v originále - zejména skladníci ve šroubárně, ale to jsou soukromé statky, tak ať si je každý zaplatí sám, pokud má tyto potřeby. Společnost má nějaké potřeby a tyto se snaží uspokojovat efektivně - tj. neplýtváním kapacit a finančních prostředků. Když dám stejné peníze na to, abych z blbečka udělal o něco menšího blbečka, jako bych dal na to, abych z průměrného chemika udělal profesora Holého, jehož léky léčí miliony lidí po celém světě, tak se mi skutečně vyplatí je investovat do toho Holého a ne do toho, abych měl o jednoho dělníka více. Tak to prostě je. Kapacity a finanční prostředky jsou OMEZENÉ tajnej. Rozumíte tomu, co to znamená? Nejsme v komunismu, vědí? Já už opravdu nevím, jak to vysvětlit. Tady je každá rada drahá, ale svojí existencí alespoň pomáháte některým čtenářům pochopit, že hlavní omezení ve vzdělávání představuje omezení studujícího, nikoliv neschopnost učitele. Prostě vy to ne a ne a nepochopíte. Snad kdybyste se místo návštěv restauračních zařízení raději sám vzdělával, tak by tam mohl být alespoň nějaký posun. Takto je to marné. Vaše myšlenky jsou opravdu na úrovni čtvrté cenové, jako když se dědkové sejdou v hospodě na vesnici a včil tam mudrujou o tom, jak oni by to všechno dělali nejlíp. Nepředkládáte nic. Žádná fakta, žádné studie, které by ověřovaly platnost vašich tezí, nepředkládáte ani žádná vysvětlení a teoretické koncepty, na kterých by se daly alespoň zkonstruovat nějaké ověřitelné hypotézy. Předkládáte toliko své domněnky vyplývající z vašeho "chápání" fungování světa, kterému vůbec nerozumíte. To je pro jakoukoliv změnu současného stavu opravdu zoufale, zoufale málo.
Jak budete postupovat při odvolání studenta, který bude argumentovat, že jste při pohovoru nesprávně zohlednili jeho kvality?
Jak u soudu vysvětlíte, že jste studenta přijali na základě toho, že se více hodí do profilu školy? Podmínky pro přijetí by měli všichni uchazeči znát předem. Jak budete argumentovat, když se neúspěšný uchazeč bude domáhat toho, že jste se rozhodovali podle osobních sympatií? Jak to vyvrátíte? Nebo to snad ani vyvracet nechcete? Přijímání na školu není Československo má talent, vědí?
Uff, to jste mi to kuci nandali.
"Takže "vzdělaný jedinec" se bude podle Tajného učit roznásobovat závorky na vysoké škole?"
Jak jste na to přišel? Manipulace - argument poukazující na absurdní důsledky.
"Jistě. Je tedy asi lepší, když adolescenta pustíme na silnici bez řidičáku."
Strašák.
"A že je Vám nanic z argumentů, vůči kterým neumíte oponovat, to chápu."
Nikoli, jsem jen unaven z vysvětlování rozdílů mezi maturitou a řidičákem, které vám evidentně nedochází ani po xtém vysvětlení od roku 2012 tuším.
"A o tom, jak to chodí v tomto světě, toho evidentně víte mnohem méně, nežli kolega Doležel. Tudíž irelevantní jsou názory spíše Vaše, nežli ty jeho."
Irelevantní závěr. Nepodložené.
Člověče vy to sem sekáte jak z příručky argumentačních klamů. Působivé.
Doležel. Ten člověk je výjimka, mnozí jiní uvěří tomu, že kvůli jednomu testu selhali. Ne všichni mají koule na to, aby ukázali systému prst.
ad, přijímací komise.
Argumentujete absurditami. Dlouho předlouho to tak na mnohých školách fungovalo dobře, teď, když se změnilo financování, by to fungovalo ještě lépe, neboť zmizel tlak naplnit kapacitu až po okraj. Musíte mít vše měřitelné, ověřitelné, odvolatelné, přezkoumatelné. Dlouho jsem si myslel, že to pramení z vašeho vztahu k matematice, ale vy máte jednoduše hlavu státního úředníka. Minul jste se povoláním.
Zde se nikdy neshodneme; žáky mají vybírat a hodnotit učitelé, kteří je učili, budou učit, učí. Mezilidský vztah mezi žákem a učitelem na prvním, druhém a třetím stupni není ničím nahraditelný, resp, nyní bohužel je a je to k velké a dlouhodobé škodě věci dobrého vzdělávání.
Pokud přijde na sš někdo, kdo neumí roznásobovat závorky, tak ho to učitel naučí. Od toho tam je, jeden by řek. Mně taky každý prvák přibudou kvítka, která předmět vůbec, (nebo jakoby) neměla a nezačnu lomit ručičkama a hořekovat, že je to nenaučili. Prostě je to naučím. To je naše práce víme?
"Vždyť jste sám říkal, že dotyčný chce studovat, tak k čemu potřebuje externí motivaci a inspiraci? Vy snad nevíte, že nejcennější je ta vnitřní?"
Irelevantní závěr. Vnější a vnitřní motivace se vzájemně nevylučují.
"To jistě. Ovšem pokud vy argumentujete, že když pustíme každého na vejšku, tak společnost si určitě polepší,..."
Strašák.
Musíte se víc snažit hoši, zatím nic moc.
Re: Odvolání. Přijde odvolání, komise své rozhodnutí zdůvodní, nebo přehodnotí, žák (rodiče) závěr akceptují, nebo ne, odvolají se ke zřizovateli, čši, mšmt, Brusel, ti rozhodnutí komise přezkoumají a potvrdí, nebo nepotvrdí. Takhle to funguje. Vy jste už zapomněl jak se přijímací pohovor dělával, že. Mrkněte do starých diskuzí, tam to všechno je.
Ale jinak pěkné, květnaté.
"Doležel. Ten člověk je výjimka, mnozí jiní uvěří tomu, že kvůli jednomu testu selhali. Ne všichni mají koule na to, aby ukázali systému prst."
Jejich problém. Kdo čemu věří je jeho věc a kdo má jaké koule mě nezajímá. Pokud chcete od společnosti, aby vám financovala další studium, musíte prokázat, že jste dostatečně zvládl to předchozí. Pokud klient nesplácí úvěr, tak mu taky nebudu na košt dávat další, že se třeba chytne. Kdybych uvažoval takto "racionálně", tak můžeme celou společnost vrátit do doby kamenné. Bohužel, vy jste tak neskutečně hloupý, že to nechápete, ale to nepovažuji za podstatné. Protože nemáte argumenty, nemáte žádné výzkumy, a vlastně ani žádné hypotézy, které by se daly ověřit. A vaše víra možná zajímá pár podobně "uvažujících", ale drtivou většinu populace fakt ne.
"Argumentujete absurditami. Dlouho předlouho to tak na mnohých školách fungovalo dobře, teď, když se změnilo financování, by to fungovalo ještě lépe, neboť zmizel tlak naplnit kapacitu až po okraj. Musíte mít vše měřitelné, ověřitelné, odvolatelné, přezkoumatelné. Dlouho jsem si myslel, že to pramení z vašeho vztahu k matematice, ale vy máte jednoduše hlavu státního úředníka. Minul jste se povoláním."
Vy si pletete racionální myšlení s myšlením úředníka. Na kterých školách to tak fungovalo a kdy? Já jsem na žádné škole, na kterou jsem dělal přijímačky, včetně několika vysokých a včetně gymnázií ještě před listopadem 89 nikdy žádným pohovorem neprocházel. Vždy všude přijímací testy. Dokonce ani v Americe jsem nikdy nedělal jedinou ústní zkoušku, či pohovor - pouze a výhradně testy. Vaše domněnky jsou zcela mylné a zcela mimo. Samozřejmě máte právo si myslet jakoukoliv hloupost a můžete ji i propagovat veřejně. Od toho máme svobodu. Platné vám to ale nic nebude. Od toho máme zase demokracii.
"Pokud přijde na sš někdo, kdo neumí roznásobovat závorky, tak ho to učitel naučí. Od toho tam je, jeden by řek. Mně taky každý prvák přibudou kvítka, která předmět vůbec, (nebo jakoby) neměla a nezačnu lomit ručičkama a hořekovat, že je to nenaučili. Prostě je to naučím. To je naše práce víme?"
Nikoliv. Vy nerozumíte tomu, že matematika není dějepis, ani angličtina. Matematika je podstatně složitější a hlavně se staví od základů. Kdo nechápe základy, nemůže chápat to, co na nich stojí. Proto učitel na SŠ tam není od toho, aby někoho doučoval látku ze základky, ale od toho, aby ho naučil látku středoškolskou. A vy s tím svým vychloubáním jste také velmi nevěrohodný, když to, jak zde působíte, naznačuje nejen váš intelekt, ale i vaše znalosti. Rád byste rozhodoval o míře dosaženého vzdělání ostatních, o jejich schopnostech dalšího studia a přitom sám nejen že prakticky jedné jediné oblasti nerozumíte a pořádně neumíte ani psát česky, ale ještě jste ukázkovým exemplářem člověka, který je absolutně neschopný jakéhokoliv učení a rozvíjení se.
"Irelevantní závěr. Nepodložené."
Jistě. Vám nikdo nemůže prokázat, že jste hloupý a že se mýlíte. Jediné, co by vás mohlo nachytat je co? No právě ty testy, proti kterým tolik vystupujete. Sice nemáte žádné zkušenosti s fungováním nestátního sektoru, nerozumíte ekonomii, nemáte analytické schopnosti, nejste schopen se učit a máte pohádkové představy, ale vlastně na vás nikdo nemůže. Vy máte prostě pravdu, protože jste to řekl a argumentům protistran nerozumíte. Naštěstí většina lidí jim rozumí a chápe, že se nejste schopen dostat z absolutní argumentační nouze jinak, než blábolením a omezenými nálepkami.
"Irelevantní závěr. Vnější a vnitřní motivace se vzájemně nevylučují."
To ani nikdo netvrdil. Otázka zněla, a je opravdu trapné, že ji musím položit potřetí - jak můžeme někomu, kdo se chce vzdělávat, v tomto zabránit? Pan Komárek se pak diví, že s vámi zase ztratím nervy a označím vás za blbce. Mně to přijde jak kolovrátek, který furt dokola mele to samé a jakýmkoliv otázkám se buď vyhýbá, nebo na ně odpovídá ničím nepodloženými deklaracemi.
"Přijde odvolání, komise své rozhodnutí zdůvodní, nebo přehodnotí, žák (rodiče) závěr akceptují, nebo ne, odvolají se ke zřizovateli, čši, mšmt, Brusel, ti rozhodnutí komise přezkoumají a potvrdí, nebo nepotvrdí. Takhle to funguje. Vy jste už zapomněl jak se přijímací pohovor dělával, že. Mrkněte do starých diskuzí, tam to všechno je."
Pokud v testu dosáhnete takového počtu bodů, že všichni přijatí mají více než vy, je rozhodnutí o nepřijetí přezkoumatelné a odvolání smysluplné. Proč? Protože všichni předem věděli, jaké jsou podmínky přijetí. Může přijít nezávislý validátor a ověřit soulad rozhodnutí s těmi předem danými podmínkami. V případě rozhodnutí komise lze udělat co? Že vy jste vyhodnotil to, že chlapec si pročítal Fimfárum a že si zapisuje dementní říkanky mě nezajímá a nezajímá to ani mé děti. Jim nikdo neřekl, že bude u komise nějakej tajnej šašek a že je dutej a hodnotí podle svých nějakých osobních preferencí. Mně by to nevadilo, ale vy prostě nedokážete všem studentům zajistit stejné podmínky a říci jim, co bude v té vaší metodě jak hodnoceno. Třeba jiný uchazeč taky četl Fimfárum a k tomu ještě Dostojevského a píše básně od svých čtyř let, ale protože četl také Einsteina a Feynmana už v sedmé třídě na základce, tak je samozřejmě vnímá jako mnohem více obohacující a mylně vyhodnotí, že to musí být hodnoceno lépe, než nějaké primitivnosti. No a ono prd, protože v komisi sedí blbeček, který ani netuší, co že je to ten Feynman - jestli hráč NBA, nebo amerického fotbalu.
A když ta "revizní" komise pochopí, že inteligentní žák nebyl přijat kvůli pitomcům v komisi, tak jako co? Budou přezkoumávat všechny ostatní, aby zjistili, koho místo toho geniálního naopak nepřijmou oproti původnímu rozhodnutí - při těch omezených kapacitách? A jak k tomu ten dotyčný pak přijde?
Prostě, tajnej, řekněme si to na rovinu - nepřesvědčil jste a nemáte žádné skutečné argumenty. Vaše "argumenty" jsou deklaracemi nominálního mozku, který není schopen pochopit ani naprosté elementarity a chytá se obecných triviálních deklarací typu "člověk není obrobek", které navíc nikdy nikdo nerozporoval.
"Jejich problém."
Nikoli. Náš problém. Pokud váš klient nemůže splácet, máte možnost ho vyhnat do bezdomovectví, nebo mu nějak pomoci splácet, třeba dalším úvěrem, než se dostane na nohy. Vy ho vyženete pod most; šmejdi to tak dělají a pak se mistři drbou za uchem, že dlužník nemůže splácet.
Re: Přijímačky. Argumentujeme tedy když já, tak všichni?
Já zas přijímacími pohovory prošel jak na gymnáziu, tak na vysoké a na třech školách mezi tím. Protože se na rozdíl od vás pohybuji v základním a středním školství už nějakou dobu, vím, že před cermatem mělo mnoho škol přijímací pohovory.
Tyto se skládaly z rozboru/analýzy/interpretace textu - čj, několika příkladů - Ma, a pohovoru a velmi to těm školám vyhovovalo, neboť si mohly vybírat žáky vhodné pro specifický typ studia. Pravda, některé školy měli líné vedení a učitele a tak s radostí skočily po scio testech nebo jiných snadných náhražkách opravdového výběrového řízení. Pamatujte však, že se zde nebavíme pouze o líných školách.
"Proto učitel na SŠ tam není od toho, aby někoho doučoval látku ze základky, ale od toho, aby ho naučil látku středoškolskou."
Učitel je od toho aby učil. Pokud začne být učení pod jeho úroveň, měl by jít dělat třeba lichváře.
To pod tím je celé ad hominem, poslední útočiště intelektových elit.
"Jak můžete někomu, kdo se chce vzdělávat, v tomto zabránit?"
Snadno myšáku. Nevytvoříme ve třídě studijní atmosféru, nedohlédneme na to, aby se třída nedělila na "in" žáky a ostrakizované-šikanované "šprty". Nezajistíme kvalitní výuku, nemotivujeme, neinspirujeme, nezajímáme se, nenabídneme dětem z rozbitých manželství, z nestimulujících poměrů kroužek či aktivitu po škole. Pak, když je žák zanedbaný, se špatnými výsledky, s neexistujícími studijními návyky ALE POŘÁD SE CHCE A MŮŽE UČIT, ho jedním testem a průměrem, bez jediného slova, někam vykolejíme, pomneme si ručičky a pravíme jako opravdoví kantoři s učitelským a tím opravdu lidským nadhledem, "Pokud chcete od společnosti, aby vám financovala další studium, musíte prokázat, že jste dostatečně zvládl to předchozí."
Byrokratičtí elitáři/mistři všeho a ničeho fušující do vzdělávání však tvrdohlavě přehlíží poměrně snadno uchopitelný fakt, že společnost stojí mnohonásobně více, pokud všemožně nepodporuje přirozenou chuť všech dětí vzdělávat se. Namísto toho jim mrštně nastavuje nožku.
Musím popravdě říct Doležele, že mi je jedno, zda jsem vás přesvědčil, nebo ne. Já přeci nepíši pro vás. Mrzí mne, že jsem se nechal zatáhnout do toho vašeho žlučovitého močálu.
Musím s politováním konstatovat, že pan Komárek smazal příspěvky ostatních přispěvatelů. Ale k věci:
"Nikoli. Náš problém. Pokud váš klient nemůže splácet, máte možnost ho vyhnat do bezdomovectví, nebo mu nějak pomoci splácet, třeba dalším úvěrem, než se dostane na nohy. Vy ho vyženete pod most; šmejdi to tak dělají a pak se mistři drbou za uchem, že dlužník nemůže splácet."
Ó, jak jste moudrý. Nechcete jít radit do banky vymáhacím týmům? Vy se vyznáte v insolvenčním řízení, v exekučním řízení, v prodeji nemovitostí a v občanském zákoníku? Úvěry se pochopitelně restrukturalizují, ovšem rozhodně ne tak, že byste klientovi, který již nesplácí, poskytl další úvěr. To byste přišel na buben. nemluvě o tom, že celá řada klientů podvádí a nesplácí záměrně.
"Já zas přijímacími pohovory prošel jak na gymnáziu, tak na vysoké a na třech školách mezi tím. Protože se na rozdíl od vás pohybuji v základním a středním školství už nějakou dobu, vím, že před cermatem mělo mnoho škol přijímací pohovory."
Chápu. To jste už psal. Mně to nemusíte opakovat desetkrát, jako vašim pečlivým studentům. Já jsem se ptal - a to jste zřejmě nepochopil - které školy a kdy pořádaly přijímací pohovory. Já jen abych si to ověřil. Takhle je to jedna paní povídala a vzhledem k tomu, že ani před listopadem jsem žádné gymnázium, které by přijímalo na základě pohovorů, nezažil, ani o něm neslyšel, tak by mě zajímalo, kde a kdy taková praxe byla. Dnes, abych to shrnul, dělají testové přijímací řízení namátkou - Univerzita Kralova na drtivé většině fakult a oborů (vetně medicíny, práv a přírodovědy), ČVUT, VUT, Masarykova Univerzita (až na několik málo oborů - asi dva z několika set, kde jsou testy doplněny pohovorem), Palackého Univerzita, Pardubická Univerzita, Hradecká Univerzita, a tak dále.
"Tyto se skládaly z rozboru/analýzy/interpretace textu - čj, několika příkladů - Ma, a pohovoru a velmi to těm školám vyhovovalo, neboť si mohly vybírat žáky vhodné pro specifický typ studia. Pravda, některé školy měli líné vedení a učitele a tak s radostí skočily po scio testech nebo jiných snadných náhražkách opravdového výběrového řízení. Pamatujte však, že se zde nebavíme pouze o líných školách."
Tak určitěéééé. Na těch nelíných školách, tam to panečku funguje. Tam si mohou vybírat žáky, kteří se více hodí do profilu školy, viďte? Nádhera. Hlavně žáky, kteří dělají tydlencty rozbory a interpretace textů. A pak mají tak kvalitní studenty - krása pohledět. Hlavně takové ty pečlivější, kteří jsou schopni napsat, cituji: "Pravda, některé školy měli líné vedení..." a kteří neovládají interpunkci a mají problém s pravopisem šesté třídy základní školy. To je panečku vzdělávání jedna báseň. A jak je to kreativní, to byste nevěřil. Máme krásná nová slova - např. spolujeskyně. Co víc si přát? Zkrátka originalita, inovativnost, softskily, nová "dýenej", globalismus, ekologismus, hermeneutika, celostní všechno, esoterika - zkrátka New Age.
"Učitel je od toho aby učil. Pokud začne být učení pod jeho úroveň, měl by jít dělat třeba lichváře."
Jistě, ale musíte jít malinko více do hloubky. To opravdu není tak, že učitel má učit všechno všechny. Učitelé se, stejně jako i ostatní odborníci, specializují. Někdo učí malinké děti základy, někdo učí na vysoké dospělé lidí velmi pokročilé a komplikované odbornosti. Nejde o to, že by učení prvňáčků pan profesor z Matfyzu považoval za pod jeho úroveň, ale on to neumí, a i kdyby to uměl, tak je to plýtvání jeho kapacitami. Pro vás je to nepochopitelné, ale matematika, fyzika, chemie, medicína a další přírodní obory jsou tak rozsáhlé, že zkrátka k tomu, abychom mohli efektivně vzdělávat odborníky v těchto oborech, tak nemůžeme na střední doučovat roznásobování závorek a pak na vysoké znovu. To, co se ti studenti nenaučili během 9 let na základce a 4 let na střední škole, nemají šanci se doučit ani za rok, ani za dva, ani za pět let vysokoškolského studia. A kdy se budou vzdělávat v tom, co se mají naučit na té vysoké škole? Nehled na to, že to má svůj důvod, proč to roznásobování závorek neumí. A na vysoké pan profesor opravdu nemůže každého žáčka zkoumat a vodit ho za ručičku a dopátrávat se toho, jestli náhodou nebyl někdy v minulosti znevýhodněn a jestli má stejnou startovací čáru, jako Pepíček Vonásků. Vy zřejmě nerozumíte tomu, že toto není práce vysokoškolských pedagogů a neměla by býti ani těch středoškolských. Oni ti páni profesoři totiž musí především rozumět tomu, co přednášejí a k tomu se musí neustále učit, rozvíjet se v oboru a publikovat. Jestli vy cítíte potřebu utírat studentům zadečky a sliny, asi jste se minul povoláním. Měl jste jít dělat chůvu.
"Nevytvoříme ve třídě studijní atmosféru, nedohlédneme na to, aby se třída nedělila na "in" žáky a ostrakizované-šikanované "šprty". Nezajistíme kvalitní výuku, nemotivujeme, neinspirujeme, nezajímáme se, nenabídneme dětem z rozbitých manželství, z nestimulujících poměrů kroužek či aktivitu po škole. Pak, když je žák zanedbaný, se špatnými výsledky, s neexistujícími studijními návyky ALE POŘÁD SE CHCE A MŮŽE UČIT, ho jedním testem a průměrem, bez jediného slova, někam vykolejíme, pomneme si ručičky a pravíme jako opravdoví kantoři s učitelským a tím opravdu lidským nadhledem, "Pokud chcete od společnosti, aby vám financovala další studium, musíte prokázat, že jste dostatečně zvládl to předchozí.""
No, to jste měl jít dělat chůvu, nebo lidskoprávního aktivistu a ne učitele. Nicméně, asi jste stále nepochopil otázku - jak zabráníte žákovi, který se chce vzdělávat, aby se vzdělal? Poste.restante vám už vysvětloval, že pokud se vzdělávat chcete, tak k tomu žádné formality, které popisujete výše, nepotřebujete a na test se může vykašlat. Ovšem, předpokladem - a nutno dodat, že již asi pětkrát zmíněným, takže už byste to pomalu mohl pochopit i vy - je, že student se chce vzdělávat a chce se učit. Pak k tomu, abys e učil, nepotřebuje nikomu nic prokazovat, nepotřebuje nedělené třídy, nepotřebuje vámi nabízenou motivaci a inspiraci (obzvláště pokud je jí míněno toliko poplácávání, prázdné chválení a nalhávání) a prostě si sedne do veřejné knihovny a studuje a studuje. Takových studentů jsou mraky. Mnoho z význačných historických osobností vědy a filosofie pocházelo z nuzných a nepodnětných prostředí, ale měly prostě shůry dáno a měly vůli a touhu po poznání. Ty vaše nekonečné výmluvy, jak zlý a špatný systém ničí nebohé dětičky, které za 13 let školní docházky nedokázaly pochopit ani ekvivalentní úpravy, jsou opravdu trapné. Obzvláště když dětičky visí 20 hodin denně na mobilech, jůtůbech, twitrech, navštěvují, podobně jako vy, různá restaurační zařízení a budují tam své čapkovské softskily konzumací půllitrů a nadáváním na systém a Babiše.
"Byrokratičtí elitáři/mistři všeho a ničeho fušující do vzdělávání však tvrdohlavě přehlíží poměrně snadno uchopitelný fakt, že společnost stojí mnohonásobně více, pokud všemožně nepodporuje přirozenou chuť všech dětí vzdělávat se. Namísto toho jim mrštně nastavuje nožku."
Mohl byste odkázat na nějaký výpočet, nějakou ekonomickou teorii, kde to je nějak prokázáno, nebo alespoň zdůvodněno? Samotné tvrzení, opravdu, ale voparvdu vopravdickou, nestačí, tajnej. Přirozenou chuť všech dětí vzdělávat se? A jak se jim sakra stane, že se nevzdělaj, hergot? Tak voni maj přirozenou chuť, vy je podporujete a nožku jim nenastavujete a voni to roznásobování závorek ne a ne a prostě ne. Tak kde je sakra ten problém? Jó, já zapomněl na tajného princip kvantového kroku stranou. Voni ty děti to jako uměj všecko a všecky - víme? Jenom to po nich nikdo nesmí chtít hergot už. Ptát se maturanta na řešení lineární rovnice je prostě a jednoduše - a kluci přiznejme si to - nastavování nožky všem nebohým přirozeně ochuceným. Je potřeba pěkně pohladit, pochválit, otcovsky se podívat a dát nádherný plat.
Ono by hodně pomohlo, tajnej, kdybyste alespoň jednou v životě musel alespoň chvilku něco opravdu řídit. No, i když...
Doležele, promiňte já ty vaše zvratky už nebudu číst, dělá se mi z toho šoufl.
Čtěte si co chcete. Jste svobodný člověk. A nemusíte mě o tom ani informovat. Nicméně dost by vám pomohlo, kdybyste konečně pochopil, že nemáte žádné argumenty. A že nejsem jediný, kdo na vás reagoval, jen pan Komárek ty ostatní příspěvky smazal. Musíte se smířit s tím, že jste s tou svojí nauzeou v menšině.
Nevím o tom, že by na jakémkoli české gymnáziu byl před rokem 1990 vstupní pohovor. Ostatně ani na jiné střední škole mimo uměleckých. Na VŠ asi ano, určitě na těch, kde se kontroloval vztah k marxismu-leninismu. Na technikách apod. ani fň.
Po roce 1990 možná někde ano - soukromé školy apod. Na gymnáziích v okolí (východní Čech) byly v 90. letech vlastní přijímací zkoušky, obvykle stavěné hůře, než přijímací testy CERMATu, aspoň z matematiky. Práskli tam těžký lomený výraz a na tom to selektovali... Současné (CERMAT) jsou podstatně více zaměřené na logiku, čtení s porozuměním, čtení grafu, prostorová představivost. Náhodná chyba se lépe kompenzuje na ostatních úlohách. Za mne jednoznačně krok správným směrem.
Ano, jistě, někdo se nedostane. Kapacity jsou omezené a pokud by se dostali všichni, nezbyde, než zřizovat třídy "úrovně B" pro gymnazisty s podprůměrným IQ, což je sice pokrokové a uvědomělé, ale totálně uhozené.
Pan Doležel
"Dělám to částečně z blbosti a částečně za cizí peníze", řekl klasik.
Samozřejmě že se školství musí nějak vyvíjet, když se změnily děti a mění se ekonomika i společnost. Na druhou stranu je potřeba negativním změnám čelit, ne nad nimi jásat a tvrdit, že takhle je to přece správně a že děti přece vždycky vědí nejlíp, co a jak.
S různými úrovněmi a zaměřením maturit by podle mne souhlasilo mnoho lidí. Zavést maturitní zkoušku v rámci škol jako institucí veřejné služby, tj. s požadavky, které odpovídají tomu, co ekonomika státu potřebuje/bude potřebovat v dohledné budoucnosti. Co bude za 20 let, netuší nikdo.
Jenže já si myslím, že ať bude MZ jakákoli, echtreformátoři stejně budou řvát, jak se dětem ubližuje. Ono když se tím člověk živí, nemůže jinak.
Ledaže by se MZ změnila v nějakou deklaraci politické uvědomělosti... to by se asi leckomu líbilo.
Je pravda, že smysluplná diskuze se tady obvykle nekoná, protože se debata zvrhne ve vyvracení bludů.
Okomentovat