Vyškrtal bych padesát procent současného obsahu učiva, říká ředitel smíchovské střední průmyslové školy Radko Sáblík. Ten je také členem expertního týmu projektu Strategie 2030+, který má definovat vizi, priority a cíle vzdělávací politiky. Jak se tedy dívat na školství blízké budoucnosti? Rozhovor přináší Týdeník Školství.
 |
| Radko Sáblík (sablik.cz) |
Jste známý tím, že byste rád ve školních vzdělávacích programech škrtal. Co hlavně a proč?
Máte pravdu, rád bych škrtal v obsahu učiva, které je žákům a studentům předáváno. A to dost radikálně, já bych vyškrtal padesát procent současného obsahu. Důvodů je více. Předně jde o efektivitu výuky. Různé průzkumy ukazují, že si student za krátkou dobu po absolvování školy pamatuje z probírané látky jen velmi málo, uvádí se dvě až patnáct procent. I kdybychom však vzali horní hranici, jde opravdu o velmi nízkou efektivitu. Jiné výzkumy uvádějí, že pokud s informací nepracujeme aktivně alespoň šestkrát, neuloží se do dlouhodobé paměti, ale jen do paměti krátkodobé. Z té velmi rychle zmizí a již ji nikdy nevyvoláte. Dalším důvodem je, že stále přibývají nové informace a nelze učivo stále jen navyšovat, žáci a studenti nejsou nafukovací. Za třetí je nutné vytvořit prostor pro kreativní práci učitele se žáky a studenty, pro diferenciaci výuky, kooperaci ve výuce, pro projektovou výuku. A v neposlední řadě je nutné změnit i formu výuky. Podle šetření České školní inspekce probíhá téměř osmdesát procent výuky formou tak zvané frontální výuky, kdy je jasná dominance učitele. Přitom škola již dávno není hlavním zdrojem informací, učitel by se měl změnit na mentora či průvodce vzděláváním, nezůstávat jen předkladatelem informací, které pak vyzkouší a studenti je úspěšně zapomenou.
Co učit místo vyškrtaného učiva?
Je třeba nechat prostor jak pro opakování učiva, aby s podstatnými informacemi žáci a studenti pracovali nejméně šestkrát, pro aplikaci probíraného učiva, pro jeho praktické využití, pro individuální práci s žáky, pro skupinové práce, pro projektovou výuku. Je také třeba změnit styl výuky, kdy zatím jde významně o předávání znalostí, ale je třeba se zabývat v potřebné míře dovednostmi, postoji a hodnotami. Na to vše teď není ve většině škol čas. Přitom ten prostor je nutné vytvořit, pokud chceme, aby se absolventi v budoucnosti prosadili ve stále rostoucí konkurenci a také byli úspěšní ve společnosti, která vypadá jinak než před desítkami let.
Celý rozhovor naleznete v Týdeníku Školství
91 komentářů:
Co hlavně a proč?
Máte pravdu, rád bych škrtal v obsahu učiva, které je žákům a studentům předáváno. A to dost radikálně, já bych vyškrtal padesát procent současného obsahu. Důvodů je více.
-------------
K cemu je intervjuk, ktery si nevsimne, ze mu intervjuovany na pulku otazky neodpovedel?
Co k tomu říct?
Neodpovídá na otázky a opakuje své mantry.
Stále o učivu, které není povinné a je dobrovolné - tedy každý si může vyškrtat co chce.
Učivo se nenavyšuje - jsou závazné jen kompetence, kterých je mnohem míň než dřív.
O frontální výuce a učiteli jako mentorovi nebudu mluvit. Frontální výuka je nepodstatná záležitost - je spousta různých typů frontální výuky a mnohé jsou z hlediska cílů lepší než skupinová výuka. Ať si pan ředitel zajde zaučit a normální školu, aby poznal průměrného žáka a účinnost mentoringu.
Jestli u nich výhradně předávají znalosti, to nemohu posoudit, ale na spoustě škol je to jinak. A učivo je to poslední co by to mohlo změnit.
Chybí kompetence věcně argumentovat a porozumění otázce
Jinak ty výzkumy bych chtěl vidět. Průzkumy neřeší vůbec nic.
O navyšování učiva a o jeho škrtání se nedá hovořit obecně. Ono je to totiž předmět od předmětu jinak, učebnice od učebnice jinak, a také učitel od učitele jinak.
Příklady:
1. V matematice nedošlo k navýšení učiva, ale naopak.
2. Učebnice dějepisu pro ZŠ od nakladatelství Dialog jsou téměř vysokoškolské, učebnice Nové školy do téhož předmětu zase málo obsažné.
3. Znám učitele, kteří žáky zbytečnými informacemi doslova zahrnují, a na straně druhé znám učitele, kteří po dětech nevyžadují téměř nic.
Cesta ven z tohoto maglajzu, který nám tady za třicet let od sametové vznikl, ale určitě nevede přes osekání učiva.
Zajímalo by mě, kolik pan Sáblík, nebo jeho škola, vyinkasoval za tu práci na Strategii.
A "nejlepší" je, když nastoupíte na školu, kde změna ŠVP rovná se revoluce na třetí.A že Ti učitelé budou migrovat a migrují. Aby si stejný učitel určil učebnice, napsal ŠVP, to je výlučný stav. Proč si toto nikdo neuvědomil?? Jste nuceni pracovat dle stávajících, které Vám nevyhovují. ŠVP považuji za zbytečnou ztrátu času (při přípravách) Měly zůstat osnovy - stejně v nich byla vůle pro individualizaci. Je to ale marný, je to marný, je to marný.
"1. V matematice nedošlo k navýšení učiva, ale naopak."
To je pravda, ale hlavně nedošlo k pochopení a tedy už vůbec k aplikovatelnosti matematiky v dalších oborech. Nefunguje to ani na gymnáziích, natož na jiných typech škol. Nemluvím o jedincích, ale o celku tříd. A to mnoho desetiletí (i když já chodil před 50 lety do školy).
Takové znalosti jsou jen k tomu, aby se hned po škole zahodily a pak se dospělí chlubili, jak jim matika nešla ptali se svých dětí, co dostali z matiky.
Raději tedy méně a pochopit a umět i aplikovat.
O jiných předmětech jako je dějepis, zeměpis,.... nemluvě.
Já z vysoké školy z učiva použil minimum, rozhodly jen dovednosti, které nás na matfyzu naučili.
"Máte pravdu, rád bych škrtal v obsahu učiva, které je žákům a studentům předáváno. A to dost radikálně, já bych vyškrtal padesát procent současného obsahu."
Ajajaj, další NIKDO, kdo tvrdí, že se má snížit obsah učiva na polovinu.
"Nefunguje to ani na gymnáziích, natož na jiných typech škol. Nemluvím o jedincích, ale o celku tříd. A to mnoho desetiletí (i když já chodil před 50 lety do školy)."
Mám pro vás novinku, pane Šnirchu - nefungovalo to nikdy a NIKDY TO FUNGOVAT NEBUDE. Protože v tom hrají roli vrozené předpoklady studentů, které NEZMĚNÍTE. Říká se tomu intelekt, nebo abstraktní představivost. Někdo to má hodně rozvinuté - třeba Albert Einstein, někdo má rozvinutější jiné partie. Žádná vzdělávací panacea neexistuje. Pokud ji hledáte, tak ztrácíte čas.
Jakože vždy se bude 80% žáků učit 9 (13) let matiku a nakonec budou znát malou násobilku a budou se pyšnit, jak jim matika nešla? To je cíl školství 21. století? Není to vyhazování peněz?
Je znepokojivé, že ředitel průmyslové školy se nachází ve stavu, kdy se veřejně vyjadřuje, aniž by hlouběji rozuměl tomu, o čem hovoří.
L.snirch
"Já z vysoké školy z učiva použil minimum, rozhodly jen dovednosti, které nás na matfyzu naučili."
Třeba vaši spolužáci z VŠ, kteří dnes pracují ve výzkumných ústavech, nadnárodních firmách,... použili vysokoškolské učivo mnohem efektivněji. Možná mezi nimi byl i nějaký ten vizionář, který posunul vývoj o nějaký ten level dále. Je třeba i takto uvažovat.
Učitel by opravdu měl umět toho trochu více než žáci a studenti vysokých škol. Je zajímavé, jak to jde s požadavky na znalosti dolů. Můj děda po absolvování obecné školy (pátá třída) bezpečně ovládal trojčlenku, procenta, ...zpaměti. Později plynně ovládal italštinu a němčinu. Nedávno jsem našel výkresy svého otce z deskriptivy z reálky a doslova jsem žasl i nad jeho znalostmi z matematiky. Plynně ovládal němčinu, ruštinu a francouzštinu. To dnes nedokáží ani někteří studenti VŠ. Možná už lidstvo dosáhlo dávno vrcholu a nyní se pohybujeme po sestupné křivce.
Jakože vždy se bude 80% žáků učit 9 (13) let matiku a nakonec budou znát malou násobilku ...
Kéž by znali ALESPOŇ tu malou násobilku a procenta. A po střední alespoň tu funkci sinus a logaritmus.
Jenomže oni tu malou násobilku znát nemusí, protože ZNALOSTI vyžadovány být "nesmí". Důležité přece je, aby měli KOMPETENCE.
No a pokud jde o to, co se mají žáci učit 9 (13) let...
Proč se vlastně učí literaturu? A proč z ní maturují?
Proč zeměpis? Proč biologii?
Nebylo by lepší zbavit se těchto balastních předmětů a soustředit se na výuku toho, co opravdu budou potřebovat?
A co vlastně budou potřebovat?
a budou se pyšnit, jak jim matika nešla?
Jestli náhodou není problém i v tom?
V době, kdy jsem absolvoval základku a střední já, se ti, kteří matematiku neuměli, za to spíš styděli...
To je cíl školství 21. století? Není to vyhazování peněz?
Zajímavé otázky v kontextu Vašeho příspěvku i celkového postoje, který setrvale prezentujete.
Jaký je tedy podle Vás cíl školství v 21. století?
A co je a co není vyhazování peněz?
(A odpusťte si, prosím, tirády o vyhazování peněz za státní maturity, už jsme to fakt od Vás slyšeli dostatečně.)
poste.restante
Dlouho jste se odmlčel, zdravím.
p.Mádr:
Jak víte že já méně efektivně? Jak to měříte?
Někdo je vědcem, někdo podnikatelem, někdo něčím jiným.
Každý je přínosem pro společnost. Každý jinak. Každý využívá jinou složku svého vzdělání.
Já 20 let pracoval v nadnárodní firmě, chvíli i jako ředitel.
A pak se rozhodl stát učitelem.
Je na tom něco špatně?
PR:
Vzdělávání má být obecné či obecné v kombinaci s odbornými předměty tak, aby připravila občana na život v demokratické společnosti (nevyplatí se společnosti milion lidí v exekuci jen proto, že je nikdo nepřipraví v oblasti finanční a ekonomické gramotnosti či elementární právní gramotnosti), podnikání (včetně učebních oborů, často končí jako OSVČ) tak práci ve firmách (nadnárodních).
My nyní zbytečně brzy rozhodujeme a regulujeme u 11 (15) letého, na co se hodí či nehodí. Málokdo dnes vystuduje na střední a celých 40 let se tím bude živit. Potřebujeme univerzálnost, aplikovatelnost vzdělání.
Že by takto?
"Jakože vždy se bude 80% žáků učit 9 (13) let matiku a nakonec budou znát malou násobilku a budou se pyšnit, jak jim matika nešla? To je cíl školství 21. století? Není to vyhazování peněz?"
Je. Proto říkám, že máme VŠ naddimenzované. A pro SŠ to platí také. Proto říkám, že se má každý nasměrovat na to, na co stačí a ne na to, na co nestačí. Pokud si chcete ve 21. století klást vysoké cíle a učit na učňáku Reziduovou větu, nebo dva cizí jazyky, aby byli všichni univerzálně vzdělání, tak prosím. Ale ano, je to vyhazování peněz a plýtvání časem. Když se někdo nenaučil za 9 let školní docházky ani tu malou násobilku, tak se vám jí už skoro jistě nenaučí ani za další 4 roky, ani za deset let a i kdyby, tak tu reziduovou větu stejně nedá a je úplně jedno, jestli o ní budete vyprávět, nebo ne.
"My nyní zbytečně brzy rozhodujeme a regulujeme u 11 (15) letého, na co se hodí či nehodí. Málokdo dnes vystuduje na střední a celých 40 let se tím bude živit. Potřebujeme univerzálnost, aplikovatelnost vzdělání."
A není zbytečně brzy o tom rozhodovat v devatenácti? A co v šestadvaceti? A co v padesáti?
Ano, potřebujeme univerzálnost, ale té nedosáhneme tím, že někoho budeme držet dalších 10 let ve školní lavici v domnění, že více studia nemůže uškodit. Vy mi vlastně, když to přeženu, říkáte, že pekaře by bylo dobré naučit i programovat, aby v případě, že lidé přestanou jíst chleba, se tento uživil. Dobrá. A kdo bude péci ten chleba v době, kdy se bude budoucí pekař učit programovat? Snad ten, kdo by se měl učit operovat? Nebo ten, který by se měl učit třetí světový jazyk, aby mohl dělat diplomata? Vy jste do teď evidentně nepochopil princip Ricardovy komparativní výhody. Někdo chleba péci musí. A kdo by to měl být? Ten, kdo řeší diferenciální rovnice jako když bičem mrská? Ten, kdo po základce opravdu plynně mluví třemi světovými jazyky? Pane Šnirchu, svět není pohádka. Vy nemáte neomezené zdroje, tak přestaňte uvažovat jako komunisté, které tak nesnášíte.
"O navyšování učiva a o jeho škrtání se nedá hovořit obecně."
Mne by uplne stacilo, kdyby reditel elektroprumyslovky naznacil, co vyhodit ze zakladoskolske matiky. Pripadne z te elektroprumyslovacke…
" Předně jde o efektivitu výuky. Různé průzkumy ukazují, že si student za krátkou dobu po absolvování školy pamatuje z probírané látky jen velmi málo, uvádí se dvě až patnáct procent. I kdybychom však vzali horní hranici, jde opravdu o velmi nízkou efektivitu. "
Jaka ta efektivita ma byt? 30 %? 80 %? Delaly se nejake pruzkumy, jak tak mira zavisi na celkovem objemu predavanych znalosti?
Hlavne mi ale prijde, ze tento pristup je v totalnim rozporu s tim vetsim zamerenim na rozvoj kompetenci omilanym ve Strategii…
P.Doležel:
ZŠ a SŠ poskytuje vzdělání na úrovni potřeb občana žijícího v demokratické společnosti 21. století, neodděluje plevy, jak vy to nazýváte, protože tím vznikají jedině společenské škody.
Klíčové je, aby v 19 letech každý v maximální míře dostal šanci zvládnout proces vzdělávání: znalosti neboli vím, dovednosti neboli umím, postoje neboli chci a schopnosti neboli dokážu. Že to každý zvládne, to netvrdím. O tom poté rozhoduje i každý sám.
Pak se rozhoduje (v 19 letech), na jakou VŠ se přihlásí, zda splní podmínky přijetí a poté studia - shodli jsme se, že někde mezi 40-50 % populace jde na VŠ. Pro ty ostatní jsou ještě různé VOŠ, kvalifikační kurzy atd. aby každý našel své uplatnění, ne natrvalo na 40 let dopředu, ale průběžně celý život. Bez celoživotního vzdělávání to nejde. A nejde dát někomu v 15 letech cejch - neschopen, použitelný pouze u ....
Vím, že to vnímáte jinak. To není komunismus, to je demokratická společnost, která právě ta komunistická nebyla, protože byla postavení na elitářství.
I já to vnímám jinak. A nejsem si vědom žádného elitářství před 89. Jak to prosím myslíte?
Jak to myslím,, že společnost byla před rokem elitářská?
Tak, že nechala studovat na SŠ jen okolo 25 % prokádrovaných, na VŠ jen 10 %.
Vědomě nedala šanci studovat všem těm, kteří na to měli.
Určovali, kdo smí a kdo ne a nadání v tom nehrálo podstatnou roli.
Podstatné byly jiné ukazatele.
Proč, to z historie totalitních států vědí všichni.
Ing. Radko Sáblík
Zkratka: Sk
Kabinet: 101
Email: radko.sablik@ssps.cz
Komise: Vedení školy
Pracovní pozice: Vedoucí předmětové komise Pedagog Vedoucí projektů Konzultant projektů
Vyučované předměty: Maturitní projekt
https://www.ssps.cz/about/teacher-detail/100
O čem se tu vlastně diskutuje? O tom, že do ministerských expertních týmů jsou jako zástupci učitelů vybíráni "dotačně závislí" lidé?
Pane Týři, odpusťte si toto absurdní kádrování! Děkuji!
Pane Komárku, odpusťte si toto absurdně kádrovací nálepkování! Ta má otázka není ani kádrováním ani od věci: Uvítal bych články třeba o stanoviscích zřizovatelů škol (např. Asociace hejtmanů, Svaz měst a obcí), zaměstnavatelských organizací (např. Svaz průmyslu a dopravy) nebo názor sněmovního školského výboru než názory fondočerpačů vzdělávacích dotací EU z expertního týmu MŠMT. Na tom názoru a požadavku není podle mne nic absurdního. Mohl byste nám v tom vyhovět. Děkuji!
Pane Týři, Vy zcela nesmyslně útočíte na pana Sáblíka, nazýváte ho nyní "fondočerpačem". Diskutujte věcně a bez urážek!
"ZŠ a SŠ poskytuje vzdělání na úrovni potřeb občana žijícího v demokratické společnosti 21. století, neodděluje plevy, jak vy to nazýváte, protože tím vznikají jedině společenské škody."
Myslíte jako hypotetické škody, protože pekař, který neumí tři světové jazyky, nesežene po nahrazení pekařů stroji, práci? A proč ty tři světové jazyky neumí? Protože jsme ho nenechali studovat gympl? Tomu vážně věříte? Vy věříte tomu, že když necháte člověka s IQ 90 ve škole sedět o deset let více, tak z něj bude inovátor?
"Klíčové je, aby v 19 letech každý v maximální míře dostal šanci zvládnout proces vzdělávání: znalosti neboli vím, dovednosti neboli umím, postoje neboli chci a schopnosti neboli dokážu. Že to každý zvládne, to netvrdím. O tom poté rozhoduje i každý sám."
To je právě to, že o tom, co kdo zvládne, si nerozhoduje každý sám.
"Pak se rozhoduje (v 19 letech), na jakou VŠ se přihlásí, zda splní podmínky přijetí a poté studia - shodli jsme se, že někde mezi 40-50 % populace jde na VŠ. Pro ty ostatní jsou ještě různé VOŠ, kvalifikační kurzy atd. aby každý našel své uplatnění, ne natrvalo na 40 let dopředu, ale průběžně celý život."
Pro které ostatní? Pro ty, co se rozhodli, že to nezvládnou? Nebo pro ty, kteří se rozhodli, že podmínky pro přijetí na školu, na kterou se hlásí, nesplní? Mimochodem, dost pravděpodobně to je přes 50%.
"Bez celoživotního vzdělávání to nejde. A nejde dát někomu v 15 letech cejch - neschopen, použitelný pouze u ...."
Souhlas. Ale nikdo nikomu v 15 letech žádný cejch nedává. Dnes dostanete pouze vyrozumění, zda jste překročil hranici pro přijetí, či nikoliv. To není žádný cejch. Můžete to zkusit jinde, můžete to zkoušet každý rok, můžete jet do zahraničí a zkusit to tam. Na ocejchovaného máte možností až až. Tím "cejchem" je pouze aktuální zhodnocení výkonu, který se ukázal jako nedostačující. Pokud chcete dotyčného přesto přijmout, koho a jak vyberete z těch, kteří byli přijati, abyste mu oznámil, že jeho místo bylo obsazeno "jiným způsobem"? Pamatujte - kapacity jsou omezené. Sáhodlouhé a komplikované výstupy úvah, vycházejících z předpokladu, že zdroje jsou neomezené, jsme právě měli možnost zakusit v tom údajném komunismu. Jak to dopadlo víme. A někteří vědí i to, že to jinak dopadnout nemohlo.
Vím, že to vnímáte jinak. To není komunismus, to je demokratická společnost, která právě ta komunistická nebyla, protože byla postavení na elitářství.
Vím, že to vnímáte jinak. To není komunismus, to je demokratická společnost, která právě ta komunistická nebyla, protože byla postavení na elitářství.
Zajímavé. Příjmově jedna z nejrovnostářštějších zemí na světě, je údajně elitářská. A proč to měříte SŠ a VŠ? Proč to neměříte třeba postgraduálem, nebo docenturou? Neměla by docenturu mít také alespoň polovina populace, abychom nebyli elitářští? Vy opravdu nechápete, v čem jsou ta vaše tvrzení nesmyslná? Že nejde o nálepky, ale o reálný stav věci? Že před těmi třiceti lety sice dotyčný měl "jen" maturitu, nebo výuční list, ale reálně by svými vědomostmi strčil do kapsy třetinu dnešních absolventů vysokých škol? O jaké elitářství pak tedy vlastně jde? O marketingové? Je to opravdu o tom, co napíšeme na ten papír, abychom se mohli honosit tím, že nejsme elitáři?
"Proto říkám, že se má každý nasměrovat na to, na co stačí a ne na to, na co nestačí"
Nikde jsem nepsal, že všichni mají být přijatí na gympl a tři jazyky nevím, na které SŠ se učí. Co rozumíte pojmem "se má každý nasměrovat" - každý sám? Nebo někdo má směrovat? Kdo je tem moudrý směrovač a podle čeho rozhoduje?
Psal jsem:
ZŠ a SŠ poskytuje vzdělání na úrovni potřeb občana žijícího v demokratické společnosti 21. století, neodděluje plevy, jak vy to nazýváte, protože tím vznikají jedině společenské škody. Klíčové je, aby v 19 letech každý v maximální míře dostal šanci zvládnout proces vzdělávání: znalosti neboli vím, dovednosti neboli umím, postoje neboli chci a schopnosti neboli dokážu. Že to každý zvládne, to netvrdím. O tom poté rozhoduje i každý sám.
Z toho neplyne, že každý bude na gymplu. Ale to vzdělání dostane na střední či na SOU.
Od 19 let je to o podmínkách přijímaček, tam už student rozhoduje sám v tom smyslu, zda umí podmínky přijetí a poté studia naplnit.
Psal jsem, že komunismus byl elitářský, od roku 1989 naši společnost za elitářskou nepovažuji, i když tendence jednotlivců jsou. Zatím neúspěšné.
"Že před těmi třiceti lety sice dotyčný měl "jen" maturitu, nebo výuční list, ale reálně by svými vědomostmi strčil do kapsy třetinu dnešních absolventů vysokých škol? " - jistě, byl plný vylhaných znalostí (polovina předmětů byla postavena na lži nebo na cenzuře). Půl těch znalostí musel po roce 1989 v pudu sebezáchovy zahodit (lituji toho, co neudělal). Jenže v demokracii nerozhodují znalosti, to je ten nejnižší level. A znalosti jsou krátkodobé a dlouhodobé. Které jste měl na mysli?
Dnešní maturanti toho použitelného (znalosti, dovednosti, postoje a schopnosti) vědí více než maturant roku 1980. Nevím, jak to chcete vyvrátit.
Pan Snirch
Které znalosti (či dovednosti) přesně byly vylhané?
Např. z přírodních věd, jazyků, zeměpisu?
Občanka je mi jasná, z "marxáku" jsme měli srandu. Nejvíc se nám v Kapitálu líbila pasáž, jak si kapitalisté navzájem svádějí manželky.
A ještě se zeptám, k čemu je potřebné nevědět např. co je to Zambezi? Chápu, že je možné bez toho žít, ale proč se to nesmí/nemá vědět? ("Zambezi" je symbol faktických znalostí, které tehdejší maturanti měli a dnešní nemají a proti nimž reformátoři tak urputně bojují.)
Dnešní maturanti toho použitelného (znalosti, dovednosti, postoje a schopnosti) vědí více než maturant roku 1980. Nevím, jak to chcete vyvrátit.
Vzhledemm k tomu, že je to otázka názoru, to vyvrátit nelze. Ani potvrdit.
Srovnávací experiment provést nelze, protože neexistuje kontrolní skupina a podmínky se nevratně změnily.
"shodli jsme se, že někde mezi 40-50 % populace jde na VŠ"
Až 50 %? No to je neuvěřitelné!!! A mohl byste, prosím, uvést zdroj této poplašné zprávy?
Portwyn:
Občanka, čeština, ruština, ekonomika, právo, dějepis, zeměpis, ....
"Srovnávací experiment provést nelze, protože neexistuje kontrolní skupina a podmínky se nevratně změnily."
Neznám Váš věk, ale můj případ maturity gympl 1980 a maturanta 2020 - já musel (viz výše) polovinu znalosti zahodit a znovu po roce 1989 nastudovat. Ano, byl jsem na tom lépe tehdy v oblasti znalosti s matikou než dnes, s fyzikou, více jsem rozuměl psanému textu (sečtělost) - a v čem ještě? A to jsem byl premiant. Ostatní na tom byli stejně či hůř. Srovnání lze provést lehce - pokud máte sebereflexi.
"Nikde jsem nepsal, že všichni mají být přijatí na gympl a tři jazyky nevím, na které SŠ se učí. Co rozumíte pojmem "se má každý nasměrovat" - každý sám? Nebo někdo má směrovat? Kdo je tem moudrý směrovač a podle čeho rozhoduje?"
Na tom už jsme se přece shodli, že o tom, co je potřeba umět před přechodem na další stupeň vzdělávání, mají rozhodovat odborníci. To vzdělání není, jak vy si to asi představujete dvojího druhu - to na úrovni potřeb občana žijícího v demokratické společnosti 21. století a pak to druhé, které je na úrovni potřeb toho chirurga 21. století, nebo jaderného fyzika 21. století. To vzdělání je jedno a staví se od základů. Není to tak, že do 19 let budete do žáků cpát nějaké to "na úrovni potřeb člověka žijícího kdesi" a pak teprve se začne na té bájné vysoké připravovat na tu svojí specializaci a fachidiocii, která vás vlastně na té střední ani moc nemusí zajímat. Ono to na sebe navazuje. Když se začnete učit matiku až na střední, tak je pozdě. Podobně, jako když v devatenácti neumíte pravopis a myslíte si, že teď to konečně doženete tím studiem bohemistiky. A odborníci mají říci, co je potřeba pro výkon toho kterého povolání, ale o tom jsme už diskuovali.
"Klíčové je, aby v 19 letech každý v maximální míře dostal šanci zvládnout proces vzdělávání: znalosti neboli vím, dovednosti neboli umím, postoje neboli chci a schopnosti neboli dokážu. Že to každý zvládne, to netvrdím. O tom poté rozhoduje i každý sám.
Z toho neplyne, že každý bude na gymplu. Ale to vzdělání dostane na střední či na SOU.
Od 19 let je to o podmínkách přijímaček, tam už student rozhoduje sám v tom smyslu, zda umí podmínky přijetí a poté studia naplnit."
To jsou prázdná slova - v maximální možné míře dostal šanci … Jak to poznáte, jestli ji dostal? A jak poznáte, jestli ji dostal v maximální možné míře? Od učitele matematiky bych, přiznám se, čekal více promyšlenou představu. U přijímaček na střední školu student také "rozhoduje sám" v tom smyslu, zda umí podmínky přijetí a poté studia naplnit. Nevidím rozdíl.
"Psal jsem, že komunismus byl elitářský, od roku 1989 naši společnost za elitářskou nepovažuji, i když tendence jednotlivců jsou. Zatím neúspěšné."
Komunismus nikdy nikde nebyl, ale pochopitelně jde o ideologii rovnostářskou, nikoliv elitářskou. Proti elitářství ovšem celkem nic nemám. Důležité je jen správně vybrat kritéria a hodnoty pro naplnění toho elitářství. Pokud je to stranická knížka, ideologie, či víra, pak to nefunguje. Pokud je to obsah šrajtofle, drzé čelo a ostré lokty, tak to taky nefunguje. Pokud to ale bude hluboké vzdělání, dovednosti, schopnosti a prosociální chování, tak s tím vůbec nemám problém. Elity vždy budou existovat a je na společnosti, podle jakých kritérií. A vzdělávání v tom hraje klíčovou roli.
"Že před těmi třiceti lety sice dotyčný měl "jen" maturitu, nebo výuční list, ale reálně by svými vědomostmi strčil do kapsy třetinu dnešních absolventů vysokých škol? - jistě, byl plný vylhaných znalostí (polovina předmětů byla postavena na lži nebo na cenzuře). Půl těch znalostí musel po roce 1989 v pudu sebezáchovy zahodit (lituji toho, co neudělal). Jenže v demokracii nerozhodují znalosti, to je ten nejnižší level. A znalosti jsou krátkodobé a dlouhodobé. Které jste měl na mysli?
Dnešní maturanti toho použitelného (znalosti, dovednosti, postoje a schopnosti) vědí více než maturant roku 1980. Nevím, jak to chcete vyvrátit."
Tak asi stejně, jako vy obhájit. Nicméně odpadovost na VŠ podstatně narostla, ačkoliv páni profesoři nepřitvrdili - spíš naopak. Už jen to, jak vypadá dnešní maturita z matematiky, nebo z češtiny, napovídá, jak požadavky klesly. Podívejte se do osnov z roku 1980, co tam bylo z matematiky, co z fyziky, co z chemie a co z biologie. A porovnejte to s dnešním stavem a pak to porovnejte se stavem po aplikaci mouder Sáblíka a jemu podobných, kdy se ještě půlka z toho, co tam zbylo, poškrtá. Vždyť oni by to stejně zapomněli, tak co. Nechápu, když ti žáci toho 95% zapomenou, proč se teda neučí jen těch 5%, které nezapomenou a zbytečně se ztrácí čas.
"Ano, byl jsem na tom lépe tehdy v oblasti znalosti s matikou než dnes, s fyzikou, více jsem rozuměl psanému textu"
Takže přiznáváte, že jste na tom byl lépe než dnešní maturanti v hlavních předmětech, kterými matematika a čeština bezesporu jsou? A co Vás tedy vede k přesvědčení, že dnešní maturanti jsou lepší v jiných předmětech, a že mají i více dovedností?
V chemii, biologii, dějepise a fyzice ani náhodou.
V cizích jazycích? Snad, možná a jak kdo.
Zřejmě i v zeměpise, ale rozhodně ne v části zvané fyzická geografie.
Lépe jsou na tom bezesporu v ZSV, protože tam se na rozdíl od nás v OV, která byla za nás poplatná režimu, opravdu i něco učí.
A to si ještě vemte, že my jsme museli na gymplu v přírodovědné větvi ještě zvládnout navíc deskriptivní geometrii a technické kreslení nebo latinu.
A u středních odborných škol je to tak, že znalosti a dovednosti bývalých maturantů těchto škol mají v dnešní době až absolventi bc. studia.
Vy zaměňujete totiž dvě věci. Možnosti dnešních dětí, kterých mají díky internetu a volného přístupu k informacím nepřeberně, a jejich skutečné znalosti a dovednosti. A především, ať se Vám to líbí nebo ne, slušné úrovně vzdělanosti, navzdory dnešním větším možnostem, dosahuje přibližně stejné procento lidí jako v minulosti.
STRATEGIE VZDĚLÁVACÍ POLITIKY 2020
Strategie vzdělávání 2020 je klíčovým dokumentem a zároveň podmínkou pro čerpání prostředků z Evropské unie. Dokument obsahuje tři klíčové priority. Tou první je snižování nerovnosti ve vzdělávání. Druhou je podpora kvalitní výuky učitele, s čímž souvisí dokončení a zavedení kariérního systému či posílení kvalitní výuky budoucích pedagogů na vysokých školách. Třetí prioritou je odpovědné a efektivní řízení vzdělávacího systému.
http://www.msmt.cz/vzdelavani/skolstvi-v-cr/strategie-vzdelavaci-politiky-2020-1
Ta dosavadní Strategie evidentně nebyla dobře splněná ani v jedné z v ní uvedených priorit. EU dotace byly čerpány, ale k podstatnému zlepšení nedošlo. Teď se v tom pokračuje podobně nerealistickým způsobem. Jsem názoru, že by ta strategie měla podléhat schválení a dohledu v Parlamentu ČR. Jinak se zase může stát, že vzdělávací EU dotace budou opět čerpány ne zcela účelně a ne zcela účinně, tj. možná i v v rozporu s veřejným zájmem ČR i EU.
"To vzdělání není, jak vy si to asi představujete dvojího druhu - to na úrovni potřeb občana žijícího v demokratické společnosti 21. století a pak to druhé, které je na úrovni potřeb toho chirurga 21. století, nebo jaderného fyzika 21. století. To vzdělání je jedno a staví se od základů."
Vzdělání potřebné pro občana žijícího v 21. století v demokratické určoval určuje asi kdo? Student? Učitel? Já psal je o tom, že čas na specializaci (chirurg, jaderný fyzik,...) je po maturitě nejsou v rozporu s tím hlavním do 19 let. Pak má smysl poměřovat studnety, na co mají. My to máme (někteří) touhu dělat zbytečně brzo.
Komunismus (víme, co tím myslím, dobrá totalita 48-89) si hrál na rovnostářskou, ale byl elitářskou společností.
"Už jen to, jak vypadá dnešní maturita z matematiky"
Kolik by tu dnešní maturitu 2019 dalo maturantů 1980? Jak to víte? Měli by s ní stejný problém.
Komunismus (víme, co tím myslím, dobrá totalita 48-89) si hrál na rovnostářskou, ale byl elitářskou společností.
OK.
A jak je to dnes?
Dnešní maturitní matematika je na úrovni kdysi učiva devítky.
Pokorná:
Nepsal jsem, že jsem byl na tom lépe v češtině, jen jsem lépe rozuměl psanému textu. To není celý předmět ČJL.
V dějepise jsou na tom líp, my znali jen povídání babičky dle KSČ.
Jsou na tom lépe v dějepis, ZSV, cizí jazyky, zeměpis, odborné předměty jako ekonomika, strojírenství.
Když si uvědomíte, že porovnáváte elitářské vzorky za komunistů s dnešním troj-čtyřnásobkem vzorkem studentů a kdybych vybral jen tu třetinu z dnešních, dopadli by jako celek lépe v tom, co je pro život použitelné. Naše vzdělání za moc do 19 let nestálo. Zachránily to vysoké školy a samostudium. Jistě, mají dnes lepší podmínky než my, což je dobře.
Promiňte, ale to je jen subjektivní dojem a je třeba to přiznat. Já na své vzdělávání do 19 roku věku nedám dopustit. Učili mě skvělí učitelé, bavilo nás to, nepamatuji si žádné ideologické plky. Ty se objevily až s občanskou výchovou a i tam šlo většinou o principiální, nikoli ideologické záležitosti. A mám na mysli základku i gympl ve velkém městě, nejtradičnější svého druhu.
Laborky, fyzikální pokusy, zeměpis, hudebka - ať šáhnete po čemkoli, nikdy jsem neměl u přijímaných informací zasádní problém s jejich užitečností. Jsem za to rád a jsem svým učitelům vděčný. Maturoval jsem 1985.
Vysoká už bylo něco jiného, tam je to bez debaty práce moje a pak zásluha dvou cvičení z geometrie, při kterém zaskakovala absolventka, toho času v pokročilém stádiu těhotenství. Ta budoucí maminka mi ukázala tak brilantní a jasný pohled na probíranou látku, že mě de facto k opravdové matematice nasměrovala. Byla fantastická, byla tím otvíračem očí, kterého potkáte maximálně jednou za sedm let...
Nemůžete ale po každém učiteli chtít, aby byl otvíračem očí. Potřebujete trenéra, despotu, laskavou babičku, to jsou ty tóny interpersonálních vztahů, které se učíme číst i rozumět jim. Nejedná se o žádnou výchovu, jedná se o vývoj mimochodem, o rozvíjení sociální inteligence.
Jediné, co tato země nepotřebuje, jsou didaktičtí troubové, kteří v naprosté většině splňují okřídlené české - kdo neumí, učí a kdo neumí učit, učí učitele.
"Dnešní maturitní matematika je na úrovni kdysi učiva devítky."
OK, pak tedy říkáte, že vysokoškolsky vzdělané učitelky češtiny nezvládnou učivo devítky.
Tedy bud jsou v tom nepotřebné věci a není to o ověření vzdělání, ale jen test.
Nebo jsou nevzdělané učitelky.
Nebo nemáte pravdu.
Možná zvládnou, možná nezvládnou. Každopádně je o tom nesmyslná diskuze, protože ji neučí a tudíž nepotřebují. Ale pokud ji zvládli ve své době, udělali pro svůj rozvoj to nejlepší, co dokázali a mohli. A o to tu jde. Dle mého jsou matematické dovednosti zbytné pro život, ale matematické uvažování (dotek s racionalitou) NEZBYTNÝ pro vývoj člověka v dnešní civilizaci.
Umět matematiku v dospělosti, po studiu, a přitom se jí neživit, je pouhý koníček. Je naprosto normální, že většina matematických maturantů (tedy všichni jisté doby) už dávno neumí matematiku užít. Ale proč by měli? Pokud to zvládli, posunulo je to.
Záměrně jsem užil měkkého "i", jelikož tady samozřejmě jde o učitele obecně.
Ostatně - tohle je hodně rozšířený, a přitom stupidní a nelogický mýtus. Z tohoto hlediska by samozřejmě i tělocvikáři ve čtyřiceti měli uběhnout stovku stejně rychle jako tehdy, mít úspěšnost ve střelbě na koš alespoň 50% a vydržet 2 minuty pod vodou. Když mu k tomu přidáme, že by měl umět řešit kvadratické rovnice a rozeznat epizeux, či jak se to jmenuje, dostaneme monstrum.
Řešení lineárních rovnic v páté třídě je člověku asi tak potřebné, jako míčové hry v tělocviku. Nezemřete bez nich, ale budete méně úplní. A zranitelnější.
Uvěříte třeba i tomu, že je přelidněno.
Kolik by tu dnešní maturitu 2019 dalo maturantů 1980? Jak to víte? Měli by s ní stejný problém.
…
V dějepise jsou na tom líp, my znali jen povídání babičky dle KSČ.
Jsou na tom lépe v dějepis, ZSV, cizí jazyky, zeměpis, odborné předměty jako ekonomika, strojírenství.
Jak to víte?
Má zkušenost je taková, že většinu dnešních didaktických testů by tehdejší maturanti zvládli i dnes, tedy po 30 letech. Mnozí z nich si to i "vyzkoušeli", byť samozřejmě jen neoficiálně a bez příslušného stresu. Neměli by jedničky, ale uspěli by. Pokud Vy máte ve svém okolí učitelky jazyků, které nezvládnou dnešní DT z matematiky, je to Vaše zkušenost. Nic víc.
Podstatné ale není to, zda to zvládnou "z fleku", teď hned a na "první dobrou". Podstatné je, že kdyby i ty Vaše češtinářky měly dnes znovu maturovat, tak jsem přesvědčen, že by si během několika týdnů dokázaly tehdejší znalosti úspěšně oživit.
Srovnávat znalosti maturanta, který se na maturitu připravuje (či by alespoň měl), se znalostmi padesátníka, který se daným oborem nezabývá, je nesmyslná manipulace.
Kromě toho jsem učil mnoho dospělých na dálkovém studiu.
Ti věkem starší se jednoznačně shodují v tom, že tehdy by maturitu nezvládli, zatímco dnes to většina z nich úspěšně dokázala.
Náročnost maturitní písemné práce z cizího i mateřského jazyka dnes nezpochybnitelně nižší.
Totéž platí o ústních zkouškách.
Věkem déle sloužící učitelé se při otázce na srovnání ústních zkoušek, či celkové náročnosti výuky v odborných či přírodovědných předmětech jen trpce pousmějí.
Porovnávat dnešní a tehdejší znalosti dějepisu lze jen obtížně.
Vzhledem k tehdejším poměrům byla část informací cenzurována. Jenže výrazně záleželo na jednotlivých učitelích.
Pokud ale porovnáváme zvládnutí předepsaného objemu učiva tehdejšími a dnešními žáky, troufl bych si tvrdit, že vyznívá lépe ve prospěch tehdejších. Nejde jen o to, že dnes už není "cool" umět vyjmenovat Přemyslovce. Ale spíše o to, že tehdejší žáci navzdory filtrovaným informacím rozhodně neváhali u triviálních otázek, jako, co že je to 28. října za svátek a v kterém století byl upálen Jan Hus.
Když si uvědomíte, že porovnáváte elitářské vzorky za komunistů s dnešním troj-čtyřnásobkem vzorkem studentů a kdybych vybral jen tu třetinu z dnešních, dopadli by jako celek lépe v tom, co je pro život použitelné. Naše vzdělání za moc do 19 let nestálo.
Myslím, že jen zobecňujete vlastní zkušenost.
Jestli jsou dnešní žáci v něčem obecně lepší, tak je to (snad) znalost cizího jazyka.
Zatímco my se učili jazyk okupantů, dnešní mládež se učí angličtinu jako jazyk, který jim otevírá svět.
Je to dáno i nesrovnatelně širší dostupností angličtiny, především díky hrám, filmům a internetu.
Srovnání tehdejších a dnešních "elitních" (elitních, nikoli elitářských) vzorků je spíše Vaší spekulací a opět zobecňováním vlastních zkušeností.
A pak jakési účelové a nespecifikované selekce na "to, co je použitelné". Zapomínáte na to, že posuzujete a hodnotíte jen "to, co je použitelné dnes". Jenže když už, tak je třeba posuzovat znalosti potřebné tenkrát a jejich zvládnutí a srovnávat je se znalostmi, potřebnými dnes a jejich zvládnutím.
Před rokem 1989 například nikdo nepotřeboval vědět, jak se financují hypotéky a co je to insolvence. K čemu by mu to v socialismu bylo?
Mnohem důležitější je ale srovnání znalostí nikoliv "elit", (které se učí většinou samy a z vlastní potřeby), ale znalostí těch "zbývajících" skupin.
No a tam si tedy troufám tvrdit, že před rokem 1989 tu trojčlenku a malou násobilku uměli po základní škole i ti "čtyřkaři", zatímco dnes to nezvládají ani mnozí jedničkáři, obzvláště ti, "alternativně vzdělaní".
Pokud jde o praktické znalosti, pak před rokem 1989 absolvent nematuritního oboru zedník spočítal s tužkou a papírem parametry schodiště.
Dnes to nezvládnou ani mnozí maturanti na stavební průmyslovce a s počítačem.
Vy máte ukazatel zvládnutí objemu učiva bez ohledu na smysl.
Jistě. O tom to právě jde.
Já jsem nepsal, že to dnešní maturant ví více než já v roce 1980.
Já jsem psal, že toho ví více použitelného pro život. A to je podstatné.
Já musel půlku znalosti z gymplu zahodit jako lži a dohánět ty pravdivé. A z mé generace všichni.
Učíte se učivo, které nebudete nikdy potřebovat a unikají věci, které společnost potřebuje, aby všichni zvládli. Tak zná nadpis toho článku, pod kterým diskutujeme.
Pokud někdo napíše, že maturita z matiky je na úrovni devítky, tak ji každý vysokoškolák musí dát z fleku. Nedá. Je totiž postavena na formě, která k ničemu není. Netestuje to, co jsme si jako vzdělání ze školy odnesli (či měli odnést), tedy logické přemýšlení, ale jen a jen používání našprtaných algoritmů na rychlost - což každý (krom skutečných matematiků či techniků) pochopitelně zapomene měsíc po maturitě, protože k čemu jim to je.
Žádný vysokoškolák nemá problém s logickým myšlením na úrovni devaťáka. Dokonce ani s logickým myšlením na úrovni maturanta. Kdyby tak byla maturita z matiky postavena. Není.
"Před rokem 1989 například nikdo nepotřeboval vědět, jak se financují hypotéky a co je to insolvence. K čemu by mu to v socialismu bylo?"
Jistě, kdybychom se učili o insolvenci, mohli bychom si všimnout, že stát je cugrunt.
Proto nás to neučili. Svatá pravda.
Hlavně že vzdělání k něčemu bylo. To jste pobavil. :-)
Nechte na hlavě, taky umíte pobavit. A už vím, z čeho pramení Vaše frustrace:
Já musel půlku znalosti z gymplu zahodit jako lži a dohánět ty pravdivé.
Zkuste příklad. Z každého předmětu jeden. Nebo aspoň z nějakého předmětu. Zkuste příklad toho, co patřilo do "půlky" těch lží.
Představme si následující situaci:
1. polovinu veškerého učiva vyškrtneme ze současně vyučovaného
2. tím pádem je asi zbytečný současný počet vyučovaných hodin, snížíme ho tedy o 1/4 a ta jedna čtvrtina navíc nám poslouží k opakování, aby byl taky nějaký kladný argument
3. když ubyde 1/4 hodin => 1/4 úvazků učitelů => úspora učitelů, kteří se v poslední době stávají "nedostatkovým zbožím"
4. a to nejdůležitější - ušetří se peníze do "děravého" státního rozpočtu a něco málo přihodíme kantorům
5. co se stane? NIC! žáci budou rádi, míň se po nich chce a tráví víc času u PC her a míň ve škole
rodiče budou rádi, míň se s děckama musí učit, kantoři dostali přidáno, tak nakonec co a navíc se jim zjednodušila výuka, stát ušetřil - bude tedy rád.
Co když ti vizionáři uvažují viz výše? A to je tady pouze dedukce jednoho důchodce :-) :-)
PetrK
Hlavně že vzdělání k něčemu bylo. To jste pobavil. :-)
Rád posloužím. .-)
I když jste se zřejmě nejvíc pobavil tím, co jste si sám domyslel a nikoliv tím, co jsem já napsal. Třeba o tom, že vzdělání "bylo k něčemu", jsem já nenapsal.
Jen jsem se Vám, zjevně neúspěšně, pokusil vysvětlit, že se dopouštíte argumentační manipulace, když chcete pořád dokolečka poměřovat použitelnost a hlavně neužitečnost znalostí z předlistopadové doby měřítkem jejich použitelnosti v naprosto odlišném socioekonomickém prostředí. S trochou nadsázky můžete stejně tvrdit, že vzdělání v době (kritiky tak oblíbené) Marie Terezie bylo špatné, protože se tam neučili o spalovacích motorech.
A pokud by do nás dnes odpoledne drcnul nějaký ten meteorit, tak budete dozajista kritizovat za pět let dnešní výuku, protože neučí žáky jak skolit šípem srnce a vydělávat kůže.
Prostě tady došlo k nějakému společenskému zlomu a je vcelku logické, že v takovém případě část znalostí pozbývá významu. Je ale pitomost argumentovat touto skutečností při hodnocení kvality výuky.
Opravdu by mne také zajímala ta obrovská "polovina znalostí z gymplu", které jste musel zahodit. Jaké zásadní změny přinesl rok 1989 do fyziky, biologie, nebo angličtiny?
Vy jste musel buďto studovat na nějaké prominentní škole pro budoucí kádry, nebo jste musel mít učitele fanatické komunisty. Jinak si to vysvětlit neumím.
Já naopak mnohé dokonce i z hodin třeba občanském nauky s úspěchem používám dodnes.
Třeba to, že za vším mám hledat něčí ekonomické zájmy.
Pokud někdo napíše, že maturita z matiky je na úrovni devítky, tak ji každý vysokoškolák musí dát z fleku.
Nemusí. Zaměňujete fakta a vlastní názor. Sheldon Cooper hadr.
Kromě toho je snad i bez rigidního vysvětlování každému jasné, že myšlenka o "maturitě na úrovni devítky" je jen nadnesená zkratka.
Která chce naznačit, že ne nevýznamnou část zadání maturitního testu lze zvládnout i jen se znalostmi ze základní školy.
Každý přece ví, že maturita obsahuje i učivo, které se na základní škole neprobírá a ani nikdy neprobíralo. To by pochopil i ten Sheldon.
Jiná otázka je, zda by učivo základky z před roku 1989 stačilo na úspěšné zvládnutí některých DT z matematiky alespoň na čtyřku. To ale nechám na posouzení povolanějším.
Pan Snirch
Občanka, čeština, ruština, ekonomika, právo, dějepis, zeměpis, ....
Občanku jsem zmínil.
Čeština - které vědomosti byly škodlivé, takže jste je musel v pudu sebezáchovy zapomenout?
Ruština - my tam politiku kupodivu prakticky neměli.
Ekonomika - to jsem neměli, takže nebylo co zapomínat.
Právo - dtto.
Dějepis - ideologicky zatíženého učiva bylo dejme tomu dvacet procent.
Zeměpis - dtto.
Furt nevidím tu polovinu, dokonce ani nic, co by se k ní blížilo.
Ano, byl jsem na tom lépe tehdy v oblasti znalosti s matikou než dnes, s fyzikou, více jsem rozuměl psanému textu (sečtělost) - a v čem ještě? A to jsem byl premiant. Ostatní na tom byli stejně či hůř. Srovnání lze provést lehce - pokud máte sebereflexi.
Jinými slovy, v tom podstatném jste na tom byl lépe.
Žádný vysokoškolák nemá problém s logickým myšlením na úrovni devaťáka. Dokonce ani s logickým myšlením na úrovni maturanta.
Jde o to jakého deváťáka.
Někteří vysokoškoláci jsou na tom s logiku dost bídně. Na některé obory (tam, kde dominuje ideologie) je ostatně logika vyloženě nevhodná.
Jasně že třeba angličtina se dneska učí líp. Děti toho (z AJ) umějí více.
Ale pořád nevidím nic, co by se z té AJ muselo zapomínat, protože to bylo "vylhané".
Jasně, něco je zbytečné, třeba jak se anglicky řekne JZD, ale to jsou marginálie...
Nemíchal bych jiné metody a jiný obsah výuky.
Pánové PP a Poste Restante:
"Opravdu by mne také zajímala ta obrovská "polovina znalostí z gymplu", které jste musel zahodit. Jaké zásadní změny přinesl rok 1989 do fyziky, biologie, nebo angličtiny?"
Matika a fyzika a biologie či chemie byly ty výjimky, o těch jsem psal - pro většinu lidí jsem info pro následný život důležité, ale ne klíčové (pokud nejdete na matfyz, přírodu, chemii či VUT)
Angličtina - no třeba to, že já nikdy ve škole na ZŠ ani na Gymplu angličtinu neměl. Proč, to se zeptejte tehdejšího školství, místo toho jsem v jazyku okupantů plynule gavaril o VŘSR, Leninovi a jiných pitomostech. Celou ruskou literatury jsem uměl velmi podrobně nazpamět - ale ne Vysockého, Okudžavu, Solženicyna,....
Furt píšete, jak bylo školství 1980 či 1985 dobré. Školství je dobré, když pojednává o světě své doby komplexně. Jenže my se učili o věcech v bublině daného "socioekonomické prostředí" - a to byl ten úlet. Spousta lží, spousta cenzury, spousta jednostrannosti na úrovni daného období. To má ovšem s kvalitou školství věru málo společného.
"Občanku jsem zmínil.
Čeština - které vědomosti byly škodlivé, takže jste je musel v pudu sebezáchovy zapomenout?
Ruština - my tam politiku kupodivu prakticky neměli.
Ekonomika - to jsem neměli, takže nebylo co zapomínat.
Právo - dtto.
Dějepis - ideologicky zatíženého učiva bylo dejme tomu dvacet procent.
Zeměpis - dtto."
Čeština - učili jsme se o dílech pseudospisovatelů, ne o dílech spisovatelů. Učili jsme se telefonní seznamy, ne kriticky rozbor skutečného díla, který člověku určuje hodnoty. Možná vám to nechybělo, ale pak to není kvalitní vzdělání.
Chybějící angličtina jsem psal.
Dějepis a 20 % - jistě, ale toho podstatného, celé 20. století. Vy to zase poměřujete na kila a 20 deka 20. století (lživého) je totéž co 20 deka otrokářství (pravdivého).
"Ekonomika - to jsme neměli" - no právě.
"Základy práva - to jsme neměli" - no právě.
"Zeměpis: - zase to poměřujete na kila - to nejdůležitější a klíčové bylo lživé.
Jistě, pro mě byla klíčová jen a jen matematika, šel jsem (dovolili, jinde jsem nemohl) na matfyz. Zbytek se člověk doučil (literaturu, historii, ekonomiku, právo), něco dodnes ne (angličtinu). Kvalitní vzdělání na ZŠ a VŠ to nebylo ani omylem - jen podle kritérií KSČ asi kvalitní bylo.
Přesně to školství vystihla kandidátka Válková - ona po roce 1968 (bylo ji 17 let) a studiu práv na UK nevěděla (ve svých 28 letech) v roce 1979, kdo je Urválek.
Lépe se to zkratkou vyjádřit ani nedá.
"Radko Sáblík: Žáci se učí to, co nebudou nikdy potřebovat"
a jak vědí, co nikdy nebudou potřebovat?
v roce 1985 jsem si neuměl představit,že bych do důchodu měnil profesi (možná tak pracoviště),vystudoval další vš odlišného oboru,musel se naučit dva jazyky,orientovat se v it světě,naučit se žebrat a vést boj o holé přežití......
Pane Snirchu,
Vy píšete, co jste ještě potřeboval vědět a nevěděl - tomu rozumím, ale řeč byla o tom, co jste "v pudu sebezáchovy musel zapomenout"... co bylo "vylhané".
To, že Gogol napsal Revizora, Vás nemusí zajímat, ale vylhané to není.
Zrovna tak pokud jste se něco neučil (např. ekonomii), tak to "nic" nemůže být vylhané. Prázdný papír žádné lži neobsahuje. Rovněž neobsahuje nic, co je nutno zapomenout.
Dějepis a 20 % - jistě, ale toho podstatného, celé 20. století. Vy to zase poměřujete na kila a 20 deka 20. století (lživého) je totéž co 20 deka otrokářství (pravdivého).
Pokud někdo mluví o "polovině" (chápu, že to nemusí být přesně 50 %), tak to nějaká kvantifikace je. Kromě toho ani to 20. století nebylo celé lživé... a dnes se taky všechno asi neučí popravdě. Dějepis je vždycky poplatný režimu, pokud se neomezí na suchá fakta (a i tam je výběr fakt "podle potřeby").
Nad literaturou jsem přemýšlel. Telefonní seznamy jsem nemiloval, ale zase - vylhané nebyly. "Co tím chtěl básník říci" jsem ovšem miloval ještě méně. Čtu velmi rád.
Dnešní děti se učí jinak, ale moc nečtou. Výsledek je, že ony mají přežvýkané referáty z netu, zatímco já přečtenou knihu doma.
Matika a fyzika a biologie či chemie byly ty výjimky, o těch jsem psal - pro většinu lidí jsem info pro následný život důležité, ale ne klíčové (pokud nejdete na matfyz, přírodu, chemii či VUT)
No, napsal jste:
(polovina předmětů byla postavena na lži nebo na cenzuře).
Půl těch znalostí musel po roce 1989 v pudu sebezáchovy zahodit
Ale reálně se ukazuje, že jste vlastně měl na mysli část učiva humanitních předmětů...
Od člověka, ohánějícího se neustále svou přesností a exaktností v argumentaci to odsud vypadá spíše na emotivní prohlášení motivované spíše vlastní frustrací, nežli objektivním zhodnocením.
Angličtina - no třeba to, že já nikdy ve škole na ZŠ ani na Gymplu angličtinu neměl. Proč, to se zeptejte tehdejšího školství,
U nás a jsme volili mezi angličtinou a němčinou. V případě většího počtu zájemců byla v nabídce i španělština. Ruština byla samozřejmě povinná pro všechny.
Kromě toho existoval nepovinný předmět latina.
Volbu minimálně angličtiny a němčiny nabízela, pokud vím, naprostá většina gymnázií v republice.
místo toho jsem v jazyku okupantů plynule gavaril o VŘSR, Leninovi a jiných pitomostech. Celou ruskou literatury jsem uměl velmi podrobně nazpamět
Ruskou literaturu měli tenkrát všichni středoškoláci.
Naproti tomu například anglická literatura se dnes v odpovídajícím rozsahu neučí ani na gymnáziích. Výuka jazyků je zaměřena primárně na zvládnutí komunikace a gramatiky.
Závěr: Před rokem 1989 běžný středoškolák maturoval z povinného cizího jazyka v rozsahu širším minimálně o znalost literatury.
Netvrdím, že se má do výuky angličtiny literatura násilně cpát. Ale znamená to, že tehdejší žáci uměli de facto totéž, co ti dnešní, plus něco navíc. Jen to bylo v jiném jazyce.
- ale ne Vysockého, Okudžavu, Solženicyna,....
No vidíte. A my na literárním semináři rozebírali texty Vysockého, Okudžavy...
Čeština - učili jsme se o dílech pseudospisovatelů, ne o dílech spisovatelů.
A kolik bylo těch "pseudospisovatelů" v porovnání se "spisovateli"?
Jo vzpomínám si na nějakého Fučíka či Urxe. Ale zase si nemyslím, že by šlo jejich dílo šmahem odsoudit jen proto, že měli nějaký názor.
Literární kvalita díla a jeho ideologický podtext, to přece není totéž. Já bych si netroufl třeba Majerovou či Bezruče zavrhnout jen proto, že si z nich komunisté vytvořili ikony.
Či snad mezi "pseudospisovatele" řadíte i Čapka, Olbrachta, Haška?
Pak ovšem musíte zavrhnout i takové "ideology" jako byli Flaubert, Balzac, Dickens, Villon, ...
Učili jsme se telefonní seznamy, ne kriticky rozbor skutečného díla, který člověku určuje hodnoty. Možná vám to nechybělo, ale pak to není kvalitní vzdělání.
No vidíte. A my se učili kromě seznamů také životopisy autorů právě proto, abychom pak na hodinách mohli rozebírat, proč Šrámek, Hemingway, Tolstoj, ... napsali to, co napsali. A proč to napsali právě tak, jak to napsali. Vzpomínám si na několik vášnivých debat, či téměř hádek na téma "co tím chtěl básník říci". V hodině s češtinářkou, i se spolužáky ve vlaku cestou domů...
Jak už jsem napsal dříve. Zobecňujete pouze vlastní zkušenosti.
A zevšeobecňujete spíše vlastní frustrace.
To ale nemá s objektivním hodnocením pranic společného.
Furt píšete, jak bylo školství 1980 či 1985 dobré. Školství je dobré, když pojednává o světě své doby komplexně. Jenže my se učili o věcech v bublině daného "socioekonomické prostředí" - a to byl ten úlet. Spousta lží, spousta cenzury, spousta jednostrannosti na úrovni daného období. To má ovšem s kvalitou školství věru málo společného.
Nezlobte se, ale to je opět demagogie.
Když jste chtěl být za c. a k. mocnářství učitelem, musel jste se modlit a veřejně deklarovat lásku a respekt k císaři.
Za první republiky jste také nemohl říci ve škole, že například Masaryk je blbec.
A to přitom byla demokracie.
Za protektorátu se rovnou střílelo, pokud byste dal najevo názory nepřátelské vůči Říši a někdo by Vás udal.
Přesto jen hlupák by tehdejší školství šmahem a všeobecně označil za špatné.
Nemůžete přece hodnotit kvalitu školství a potažmo učitelů, pracujících v totalitních a nesvobodných systémech a srovnávat je se školstvím dnešním.
To je stejné, jako kdybych obviňoval svou matku za to, že nám nekoupila každý týden pomeranče a tvrdil, že já jsem lepší rodič, protože to dělám.
Když chcete hodnotit kvalitu školství, výuky a celého systému, tak pouze prostřednictvím míry úspěšnosti zvládnutí tehdy předepsaného (a povoleného) učiva.
A v tomto ohledu mám dost opačný názor, nežli Vy. Přičemž za vinu to rozhodně nekladu dnešním učitelům.
Nebyla vina tehdejších učitelů, že Vás nesměli učit základy tržního hospodářství, nebo seznámit s díly Škvoreckého a Havla. A přesto to, mimochodem, někteří dělali.
Dnes naproti tomu sice máme značnou svobodu volby témat i metod výuky, ale pokud učitel například trvá na memorování malé násobilky, vyslouží si negativní hodnocení ČŠI.
V důsledku čehož ji pak nezvládají ani uchazeči o maturitní obory studia.
Přesně to školství vystihla kandidátka Válková - ona po roce 1968 (bylo ji 17 let) a studiu práv na UK nevěděla (ve svých 28 letech) v roce 1979, kdo je Urválek.
Což ovšem vypovídá spíše o paní Válkové, nežli o kvalitě tehdejšího školství.
Byli totiž tací, kteří skutečně nevěděli.
A pak tací, kteří "nevěděli", nebo nechtěli vědět.
Lépe se to zkratkou vyjádřit ani nedá.
To je jejich svoboda nečíst - mají ale možnost.
Z "ekonomiky" máme všichni státnice, že jo - a to byl tedy ukázkový paskvil.
M-L ekonomika a filozofie a MDH - jak není na co zapomínat? :-) Spíše šoda vzpomínat.
Telefonní seznamy nebyly vylhané, ale značně zcenzurované - a to je vylhané vzdělání.
K čemu je neúplné vzdělání, které se tváří jako úplné? K ničemu. Je falešné a nedůvěryhodné.
Já neměl možnost číst ty, které jsem chtěl. Poslouchat ty, které jsem chtěl. Koukat se na filmy, na které chtěl. Ani se o nich učit.
Proto to vzdělání nebylo komplexní a bylo mizerné.
Gogol a Revizor mě zajímal, chodil jsem na něj Na Zábradlí v 80. letech, stejně na Bratry Karamazovy. Ale ještě více Vysockij, Okudžava.
Vy se na to vzdělání odmítáte dívat s nadhledem a pravdivě ho pojmenovat.
Nevím proč, ale je mi to jedno.
Já si tam, kde jsem to nejvíce potřeboval z pozice svých potřeb, doplnil.
Ne vše jsem zvládl (třeba angličtinu).
Jistě, živím se matikou a ta byla výborná, ale to byla otázka štěstí na profesora na gymplu a profesory na matfyzu.
Trvám na tom, a doložil jsem argumenty, proč vzdělání na ZŠ a SŠ bylo v roce 1980 mizerné. Věřit mi to nemusí nikdo.
"Já neměl možnost číst ty, které jsem chtěl. Poslouchat ty, které jsem chtěl. Koukat se na filmy, na které chtěl. Ani se o nich učit."
Přestože jste byl několika diskutujícími upozorněn na to, že vzdělání zužujete jen určitý výsek humanitních předmětů, stejně jste to znovu udělal. Bohužel se Vám do uvažování příliš promítá frustrace, kterou už většina lidí z naší generace dávno dokázala překonat. Dokonce ji už dávno překonali i lidé, který vzdělání nebylo umožněno z politických důvodů vůbec.
Ale nebojte pane Šnirchu, až dojde k oné redukci učiva o 50 %, zase se mnozí studenti nebudou moci učit v plné míře o čem by chtěli. A důsledek? Nahrajeme lemplům, kteří se vlastně ani moc učit nechtějí, a ty, kteří by se toho chtěli učit více, srazíme dolů jak ve znalostech tak v dovednostech. Opět socialismus, jen v jiné podobě.
Poste restante:
Hodnotil jsem poskytnuté vzdělání tehdy a teď, tedy systém. Věcně, ne osobně.
Nic víc.
Nedá se popřít, že vzdělání v Československu 1980 bylo neúplné, zcenzurované, vylhané v polovině předmětů.
O práci učitelů či dokonce jejich vině jsem nenapsal ani slovo. Marně mi to podsouváte.
Žádnou frustraci netrpím, protože jsem měl jednak fantastickou češtinářku a matikáře na gymplu a vzdělání na matfyzu bylo vynikající (když vynechám M-L a vojnu). Ten systém nás přes zákazy nakonec vzdělal proti své vůli - zákaz funguje nejlépe. Zákazy nám ukázal ty pravé hodnoty.
To ale není důvod tvrdit, že tehdy poskytnuté vzdělání bylo kvalitní. Nebylo. Proto stále platí, že dnešní maturant více použitelných věcí v životě než maturant 1980.
Promiňte, ale nevěřím, že učíte matiku. Anebo alespoň z vašeho způsobu argumentace vyplývá, že to nemůžete dělat dobře.
Pokud tak strašlivě argumentujete.
PP:
Máte právo věřit či nevěřit čemukoliv.
Máte právo mít názor na cokoliv.
Můžete hodnotit cokoliv.
Vaše práva respektuji.
Není důvod se omlouvat.
Přesto se za svou příkrost mohu omluvit a doufat, že bude pochopena jako obrana lidí, kvůli kterým třeba možná učím, a určitě to chci dělat minimálně stejně dobře, jako oni.
Zevšeobecňování na základě vlastní zkušenosti je pro každého velkou překážkou při snaze posuzovat věci objektivně.
Z "ekonomiky" máme všichni státnice, že jo - a to byl tedy ukázkový paskvil.
M-L ekonomika a filozofie a MDH - jak není na co zapomínat? :-) Spíše šoda vzpomínat.
Bohužel se zase, jako už poněkolikáté, dopouštíte hodně zkratkovitého a neobjektivního zkreslování. Tentokrát zřejmě motivovaného spíše neznalostí.
Což by bylo odpustitelné, kdybyste svá tvrzení nevydával za doložitelná fakta a věcné argumenty.
Když mluvíte o státnicích, pak je potřeba rozlišovat ty z VUMLu, které byly totiž trochu o něčem jiném, nežli například z VŠE.
Rozdíly Vám popíše kterýkoliv absolvent VŠ ekonomiky z předlistopadových dob.
A speciálně koncem osmdesátých let se na vysokých školách ekonomických vyučovala teorie tzv. chozrasčotu. Což bylo de facto přelakované tržní hospodářství. Mám několik přátel, kteří promovali krátce před revolucí a ti tvrdí, že právě díky těmto znalostem jejich "aklimatizace" na kapitalistickou ekonomiku byla velmi snadná.
To MDH byla spíše jen komunistická verze výkladu dějin. Zapomínat na ni by bylo velkou chybou. Právě proto, že se dnes s odstupem času někteří ideoví soudruzi pokoušejí tuhle mrtvolu překroucené historie resuscitovat. A u některých lidí se jim to i daří.
Nejlépe znali MDH vždycky faráři. Pročpak asi?
Také raději upozorňuji, že jste debatu posunul na VŠ.
MDH se na středních školách neučilo a M-L ekonomika už vůbec ne. Na středních odborných ekonomických školách se učila spíše obchodní korespondence a maximálně tak základy účetnictví.
K čemu je neúplné vzdělání, které se tváří jako úplné? K ničemu. Je falešné a nedůvěryhodné.
Raději se pro jistotu zeptám.
A to teď píšete o minulosti, či o současnosti?
Já neměl možnost číst ty, které jsem chtěl. Poslouchat ty, které jsem chtěl. Koukat se na filmy, na které chtěl. Ani se o nich učit.
Ano. Myslím, že o to tady jde v této části diskuse především.
Proto to vzdělání nebylo komplexní a bylo mizerné.
No tak chválabohu, že dnes už to komplexní vzdělání mít můžeme.
Sice máme ministry, kteří neumí počítat s procenty,
odborníky na školství, kteří neznají ani základy pedagogiky,
absolventy základek, kteří neumí trojčlenku, ale hlásí se na maturitní obory,
maturanty, kteří nezvládnou přečíst ani dvacet knih, které si sami vybrali,
vysokoškoláky, kteří mohou svobodně studovat třeba porno,
ale takhle dnes prostě vypadá "kvalita", když ji hodnotíme s patřičným "nadhledem".
A víte co, mně už to pomalu také začíná být jedno.
Hodnotil jsem poskytnuté vzdělání tehdy a teď, tedy systém. Věcně, ne osobně.
Obávám se, že to si pouze myslíte.
A nejste schopen připustit, že Vaše hodnocení věcné ani objektivní není.
Nedá se popřít, že vzdělání v Československu 1980 bylo neúplné, zcenzurované, vylhané v polovině předmětů.
Dá se to popřít a právě to děláme. Minimálně v té části o polovině předmětů a učiva, které jste přesně, exaktně a věcně definoval.
O práci učitelů či dokonce jejich vině jsem nenapsal ani slovo. Marně mi to podsouváte.
Nic Vám nepodsouvám. Nenapsal jsem, že něco takového tvrdíte.
Zmínkou o učitelích jsem jen považoval za vhodné vymezit příslušný prostor pro diskusi. Nepochybuji totiž o tom, že by se dřív či později nějaký učitelobijec ozval.
Žádnou frustraci netrpím, protože jsem měl jednak fantastickou češtinářku a matikáře na gymplu...
Aha. Takže Vy jste měl fantastickou češtinářku, ale učit jste se museli telefonní seznamy o pseudospisovatelích a kritický rozbor díla se neprováděl.
Anebo se tedy příslušná věta týkala všech ostatních kromě Vás a Vaší školy?
Nějak se v těch Vašich věcných a nepopiratelných faktech přestávám orientovat.
Proto stále platí, že dnešní maturant více použitelných věcí v životě než maturant 1980.
Nikoliv. Stále platí pouze to, že je to Váš názor, který nemůžete prokázat.
Jako matematik byste měl chápat rozdíl.
A že poměřovat tehdejší znalosti maturanta z hlediska jejich použitelnosti dnes je asi stejně logické, jako hodnotit dnešním úhlem pohledu práva a svobody otroků ve starověkém Římě.
"Ten systém nás přes zákazy nakonec vzdělal proti své vůli - zákaz funguje nejlépe. Zákazy nám ukázal ty pravé hodnoty."
Hezká myšlenka, teď ji ještě zkusit nějak aplikovat na naše dnešní maturanty, z nichž mnozí sice mají doklad o vzdělaní, ale o skutečné vzdělanosti se u nich dá hovořit jen stěží.
PP:
Nepochopil jste právě objektivní hodnocení vzdělávání za normalizace (obsahově).
Subjektivně jsem na tom vydělal, takže kdyby mi šlo o osobní prospěch, musel bych nad ním jásat.
Poste Restante:
To, že se skutečná ekonomika, finanční gramotnost, příprava na podnikání (chcete-li to nazývat chozraščot) neučila na středních školách - právě ta nevzdělanost obyvatel z normalizace činila mnohým problémy po roce 1989, kdy netušili, jak se v normálních podmínkách demokracie orientovat. Doplatili na to, že jim stát poskytl vzdělání, které bylo takové jaké bylo. Ti, co studovali VŠE, ti věděli, ale kolik jich bylo - ani jedno procento populace. Ostatní ani ťuk.
Tu fantastickou češtinářku, která pro nás založila Filmový klub a v roce 1976 nám promítala filmy Wajdy, Felliniho, Antonioniho, Saury a četla nám Hrabala a další, půjčovala tehdy nedostupné knížky, ta - hádejte proč - musela po roce odejít. Za ten rok nám stihla ukázat, co lze udělat. Pak už to byl telefonní seznam.
I třídní matikář odešel po 3 letech, ale taky to stihl (u mě rozhodně, jen kvůli němu jsem šel na matfyz). Měl jsem obrovskou kliku na 2 lidi.
"A že poměřovat tehdejší znalosti maturanta z hlediska jejich použitelnosti dnes" - píšu podesáté pro Vás speciálně, snad pochopíte psaný text, když jste vzdělán. Bylo to nedostatečné vzdělání pro společnost roku 1980 - tedy pro tehdejší dobu. Protože to byla z poloviny jen bublina podle propagandy komunistů, ne skutečné vzdělání.
Už tehdy.
Natož dnes.
Zvláštní, jak ti napůl prolhaně a ideologicky pseudovzdělaní lidé dokázali vyvíjet a produkovat vcelku konkurenceschopné výrobky. A to i navzdory všemožným omezením z jedné strany a embargům ze strany druhé.
Zvláštní, jak se ti lidé, nevzdělaní v oblasti svobod a lidských práv z roku 1980 dokázali za ta svá práva o 9 let později postavit. A jak ti ekonomicky nevzdělaní lidé se dokázali v této oblasti sami dovzdělat natolik, že mnozí začali také podnikat, nebo se uplatnili v zahraničních firmách.
Zvláštní jak ten špatný vzdělávací systém produkující jen propagandistické bubliny a nikoliv skutečnou vzdělanost dokázal vzdělat kvalifikovaný personál, který jen o devět let později byl jedním z nejlépe hodnocených mezi ostatními postkomunistickými zeměmi. A byl také často zmiňovanou konkurenční výhodou při rozhodování zahraničních investorů. A nemám teď na mysli jen levnou pracovní sílu.
Všechno to se stalo dozajista jen onomu vzdělávacímu systému navzdory.
A ze všeho nejvíc zvláštní je, že tehdejší učitelé, kteří dnes dosluhují, se shodují na tom, že museli výrazně snížit své tehdejší nároky. Což platí na všech stupních vzdělání.
Ba co víc, dnes musíme, podle našich expertů, už tak zredukovaný objem a rozsah učiva snížit "nejméně o polovinu", aby ho dnešní žáci zvládli.
Takže podle Vás byla polovina tehdejších znalostí falešná a vylhaná natolik, že bylo třeba ji zapomenout.
No a po třiceti letech musíme obsah učiva zredukovat na polovinu.
Mě z toho vychází, že dnešní systém pracuje pouze s čtvrtinovou efektivitou oproti tehdejšímu, ale přesto toho dnes žáci umí mnohem více potřebného pro život. :-)
V tom případě by měli všem učitelům v ČR nejspíš pozlatit ruce.
Promiňte, ale tuhle debatu končím.
Vaše tvrzení pro mne nemá zase až takový význam, abych s ním musel dále ztrácet čas.
Předpokládám, že ostatní čtenáři již mají dost informací k tomu, aby hodnověrnost našich názorů mohli sami posoudit.
A Váš názor stejně nemám šanci změnit, protože Vy svá tvrzení neopravujete nikdy.
Ono nejsou jen znalosti, proč chodíte do školy, ale do vzdělávacího systému patří i dovednosti, hodnoty a postoje. A když si vezmete právě ty budované hodnoty a postoje, sice řeknete neměřitelné, tak tam školství za normalizace propadalo (opakuji, to není chyba učitelů). Za normalizace šlo hlavně o množství znalosti, navíc zčásti zcenzurovaných, zčásti vylhaných. Navíc chodila do SŠ a VŠ v procentech měřeno třetina těch, co dnes. Takže vzdělávání bylo za normalizace jen pro prokádrované elity. Mj. to taky způsobilo, jak jsme byli nekonkurenceschopní za západní Evropou stran efektivity.
"Zvláštní, jak se ti lidé, nevzdělaní v oblasti svobod a lidských práv z roku 1980 dokázali za ta svá práva o 9 let později postavit. " - neznamená, že když ve škole se o lidských právech neučíte, že navzdory tomu něco nejde. I když to byli spíše převážně studenti, ne ti, co byli dávno po studiích. O lidských právech třeba v roce 1985 škoda mluvit. To si to hodně idealizujete, jací jsme byli bojovníci za lidská práva.
"Zvláštní jak ten špatný vzdělávací systém produkující jen propagandistické bubliny a nikoliv skutečnou vzdělanost dokázal vzdělat kvalifikovaný personál, který jen o devět let později byl jedním z nejlépe hodnocených mezi ostatními postkomunistickými zeměmi." - no právě, to je měřítko, nejlepší mezi komunistickými zeměmi. Za první republiky jsme byli špička Evropy.
Dnes je trend ubrat znalosti, posílit dovednosti, hodnoty a postoje. Správný trend.
Leccos napsal Poste.restante, tak jen stručně.
Z "ekonomiky" máme všichni státnice, že jo - a to byl tedy ukázkový paskvil.
M-L ekonomika a filozofie a MDH - jak není na co zapomínat? :-)
Státnice z MDH jste měli vy, my už ne.
Ještě jednou - nemíním se tu zabývat "občankou" na gymnáziu, z které jsme měli srandu. Jen bych poznamenal, že jistý užitek z toho dnes paradoxně mám. Člověk si na to vzpomene, když slyší/čte dnešní výroky, a porovná to s tehdejšími. Ta dikce, slovní obraty a tak. Pokud odfiltrujete světové strany, samozřejmě.
Angličtinu jsem měl na gymnáziu 4 roky tuším 3 hodiny týdně. Druhá možnost byla němčina. Že jsem na to kašlal, je chyba moje, ne systému.
Když to shrnu, tak kromě části výuky humanitních předmětů (prakticky to, co se týká 20. století, plus "občanka") tam nějaké škodlivé znalosti, které byste musel zapomenout, prakticky nebyly. Údajná "vylhanost" spočívala v tom, že vzdělání bylo "neúplné".
Docela by mne zajímalo, jak hodnotíte dnešní vzdělání na Západě - zda je taky vylhané. Úplné totiž není ani náhodou.
Dožadujete se "nadhledu", ovšem argumentace je z Vaší strany hodně emotivní.
Pan Snirch
Ono nejsou jen znalosti, proč chodíte do školy, ale do vzdělávacího systému patří i dovednosti, hodnoty a postoje.
To nepochybně.
Domníváte se, že pracovní návyky a dovednosti žáků dnes jsou lepší?
"Hodnoty a postoje" - pokud míníte nějakou politickou výchovu, tak ta mne na socialistickém školství štvala nejvíc, považuju ji za největší prasárnu komunistů - politickou masáž dětí. Dnes se bohužel vrací jen v mírně pozměněné podobě. Tady se neshodneme.
Co se týká postojů k práci, k rodině atd., nic závadného mne nenapadá. Ano, za komančů se spousta lidí flákala, ale ve škole je k tomu jistě nenabádali.
Navíc chodila do SŠ a VŠ v procentech měřeno třetina těch, co dnes.
To ano.
Takže vzdělávání bylo za normalizace jen pro prokádrované elity.
Tudíž Vy jste byl prokádrovaný?
Já ne.
Mj. to taky způsobilo, jak jsme byli nekonkurenceschopní za západní Evropou stran efektivity.
Ono jak v čem. Dost často selhával spíš marketing, než výroba. Pochopitelně některé výrobky skutečně konkurenceschopné nebyly. A samozřejmě podniky byly podkapitalizované, ale to se projevilo až v 90. letech, když to skoupila západní konkurence. Třeba potravinářský podnik, kde jsem tehdy pracoval, vyvážel na Západ. Dnes neexistuje, nový vlastník jej zavřel, jakmile mohl. Zboží se dělá v Polsku v rozpoznatelně nižší kvalitě a dováží se k nám.
nový vlastník jej zavřel, jakmile mohl
Toto proběhlo nejen v potravinářském průmyslu. Nepodařilo-li se "prodat" podnik "tomu správnému" vlastníku, demokratický stát provedl "privatizaci" tak, aby výsledné struktury byly nefunkční a posléze (nevyhnutelně) zkrachovaly, k velké radosti západní konkurence. ////
jak jsme byli nekonkurenceschopní za západní Evropou stran efektivity
Lži demokratů. Sabotáž ze strany státu je hodně zvláštní způsob konkurenčního soutěžení. ////
L.snirch
"Jak to myslím,, že společnost byla před rokem elitářská?
Tak, že nechala studovat na SŠ jen okolo 25 % prokádrovaných, na VŠ jen 10 %.
Vědomě nedala šanci studovat všem těm, kteří na to měli."
Pane Snirch maturovala jsem v roce 1979. Jsme tady vrstevníci. Věřím, že byli i v 70. letech studenti, kteří nemohli studovat na VŠ určitého směru kvůli "kádrovému" posudku rodičů, ale protože jsem tu dobu sama zažila, tak vím, že takových bylo málo. Tehdy jsme to živě probírali se spolužáky. Scházíme se spolužáky z gymplu pravidelně i po letech a je zajímavé, jak každý vnímáme své vzpomínky jinak. Někdo vzpomíná, že "nemohl" jít na VŠ a přitom polovinu svého středoškolského života strávil "filosofováním" v hospodě místo, aby chodil do školy a jeho výsledky byly zoufalé ve všech předmětech.
Myslím, že 10% vysokoškoláků a 25% maturantů odpovídá realitě schopností národa, pokud nechceme snižovat úroveň absolventů.
Z gymplu jsem samozřejmě nepoužila v životě vše a informace v humanitních oborech jistě nebyly vždy úplné a pravdivé, ale jinak jsem byla ve škole spokojená. Mohu Vás ujistit, že v současné době je zase vše ideologicky otočené o 180°, jsou "módní" témata a trendy a některé věci tabu a jen čekám, kdy nám ministerstvo nadiriguje nějaké nástěnky. To jsme u nás ve škole "hodně" normální.
Učím matematiku, posledních 20 let na gymnáziu, předtím na ZŠ i jiných školách. V matematice se už více učivo redukovat nedá, problém je, že se redukuje už od první třídy, žáci ze ZŠ nejsou připraveni na pochopení středoškolské matematiky a je jich hlavně více, než těch 25% populace, pro které je podle mého názoru středoškolská matematika určena.
Maturita z matematiky není náročná na "obsah" učiva - na gymplu toho děláme samozřejmě mnohem více, ale líbí se mi, že se zde často očekává "porozumění". To je právě ten kámen úrazu. Nechci vypadat jako někdo, kdo vzpomíná na "výborné " studenty před 20 lety, i dnes takové máme, ale je jich už málo. Jsou to ti, kteří vymyslí své řešení, mají dotazy k věci a pod.
L.snirch
"Já z vysoké školy z učiva použil minimum, rozhodly jen dovednosti, které nás na matfyzu naučili."
Já z MFF - učitelství použila také málo, ale co se týká matematiky, získala jsem určitý nadhled. Pokud chceme matematiku i ostatní předměty učit s porozuměním, tak musí mít studenti nejprve nějaký základ vědomostí a praktických znalostí matematických postupů a pak mohou něco řešit. Kde jsou časy, kdy JČMF určovala osnovy, metodické příručky a učebnice. Každý učitel si mohl něco přidat, ale základní rámec na ZŠ byl stejný a dalo se na čem stavět.
Dnešní vysoké školy, různé kvality, chrlí své absolventy, ti často zabírají místa středoškoláků a absolventi různých SŠ okupují pracáky. Přitom schopných řemeslníků je zoufalý nedostatek. No hlavně, že naplňujeme kvóty EU.
A co se týká současných maturantů - gympláků a jejich připravenosti pro další studium a pro život? Jsou mezi nimi velké rozdíly. Jejich výkony u maturit jsem viděla nejen u nás na gymplu, ale i jinde, kde jsem byla jako předsedkyně mat. komise. Jsou mnohem dospělejší, než jsme byli my v 80. letech.
Myslím, že z mého pohledu byla úroveň maturantů nejlepší na začátku tohoto století. Byl větší problém se na SŠ dostat a studenti byli dost svědomití. Dnešní maturanti mají na jednu stranu maturitu a přípravu na ni často " na háku" a stačí jim čtyřky a na druhou stranu se při neúspěchu psychicky hroutí. Také nabídka VŠ a studijních oborů je široká, tak co by se snažili. Samozřejmě je spousta skvělých studentů a tam se musím usmívat, protože to jsou ti, kteří "vědí, že nic nevědí" a ti se často zbytečně podceňují. Ale to tak bylo vždycky.
No to jen můj názor.
"Hodnoty a postoje - pokud míníte nějakou politickou výchovu".
Ach jo, vy snad netušíte, co jsou to hodnoty a postoje člověka a jak se získávají a jak k nim může škola přispět. Najděte si to někde v pedagogice a pak teprve pište. Díky.
Pro zájemce jeden zajímavý pohled.
Čísla a některé reálie jsou sice ze Slovenska, ale podstata je tatáž.
Peter Staněk: Socialistické školstvo fungovalo lepšie ako dnešné
https://www.youtube.com/watch?v=71IqeMIZ0U0&t=7s
"Hodnoty a postoje ....."
Jen jsme nahradili MOKOBUKO (pro neznalé - morální kodex budovatele komunismu)
MOKOBUDEm (morálním kodexem budovatele demokracie) a desatero jsme odpískali tehdy i dnes.
"Jsou mnohem dospělejší, než jsme byli my v 80. letech."
Když se rozhlédnu kolem sebe, tak nic takového nepozoruji. Spíše mi přijde, že je to naopak. Jsou sebevědomější, to ano, ale dospělejší? Většina z nich ještě ve třiceti neví, co by od života chtěli. Vezměte to třeba takto. Kolik pětadvacetiletých bylo za komunistů finančně závislých na svých rodičích? A rozhlédněme se dnes kolem sebe, není jich v tomto věku zrovna málo.
"Jsou mnohem dospělejší, než jsme byli my v 80. letech."
Paní Pokorná obvykle s Vašimi názory souhlasím, ale myslím, že dnešní maturanti se opravdu v životě lépe orientují, než my v 80. letech. My jsme hodně "hledali", ale ve své podstatě jsme byli nepraktičtí, romantičtí a nezkušení. Alespoň v okruhu lidí s kterými jsem se stýkala.
Mám ve třídě 31 maturantů, mnozí žijí samostatně a také se sami živí, mnozí pomáhají řešit existenční problémy rodičů, starají se o sourozence, pracují v domácí firmě a pod. Potom je škola na druhém místě a někdy se tomu nedivím, i když si někteří svoji složitou situaci zavinili i sami. Samozřejmě, že druhá část studentů je rodiči hýčkána a odměňována za každý ukončený rok studia. To je zase druhá stránka mince, ale i tito studenti dobře vědí, co činí a jak i když třeba ne nejčestněji v životě "obstát".
Myslím, že je velkou chybou, že neexistují pro mladé půjčky na studium na VŠ, třeba i závislé na studijních výsledcích, s možností splácení až při určité výši příjmu.
Pane Snirchu,
moc se mi líbí Váš přístup k diskuzi.
Paní Moravcová,
kádrování skutečně existovalo, i když ne tak, jak se to dnes popisuje v moderním PŠM.
Mně třeba řekli, že možnosti jsou technická škola nebo vojna. Ne že by mi ta technika vadila, ale třeba na učitelství by mne bolševik nepustil. Bratranec to zkusil, a zamítli mu to.
Na druhou stranu máte pravdu, že se na to leckdo vymlouval.
Tak nejprve to nazvete polovinou zbytečností, pak z toho vylouříte přírodovědu, pak i humanitní předměty a nakonec se ukázalo, že vám vlastně, pane Šnirchu, vadilo "to okolo". Tedy postoje, do kterých Vás nutili, ale které jste stejně ignoroval.
A teď chcete hodnoty a postoje zase do těch děcek cpát.
Tak v čem je to dnes lepší?
Víte, paní Moravcová, já mám dospělost spojenou s přesvědčením, že skutečně dospělým se člověk stává v okamžiku, kdy přebírá zodpovědnost nejen za sebe, ale i za druhého, nejčastěji za své dítě. Za komunistů byla naprostá většina dívek v pětadvaceti matkami školáka a chlapci byli otci nejpozději ve třiceti. Starali se o rodinu, ne jen o sebe, a jejich přístup k životu byl úplně někde jinde než u dnešních třicátníků. Vámi popisovaná starost o sourozence byla dříve naprosto běžnou věcí, a i když studenti nepracovali v rodinných firmách, měli obecně doma rozhodně víc pracovních povinností než mají studenti dnešní.
"Potom je škola na druhém místě..."
Vzhledem k tomu, jak to v současnosti vypadá na vysokých školách, tak škola je u podstané části studentů opravdu až na druhém místě, jenže u většiny z nich z naprosto jiných důvodů než popisujete.
kádrování skutečně existovalo, i když ne tak, jak se to dnes popisuje v moderním PŠM
Pane Portwyn, výrok "existovalo" je pravdivý, i kdyby se týkal jednoho případu z miliónu. Avšak vaše (IMO správná) výhrada "i když ne tak, jak se to dnes popisuje" může znamenat, že při jisté úrovni abstrakce platí spíše "prakticky neexistovalo". ////
A pak se dvě osoby s rozdílnou úrovní abstrakce vzájemně považují za lháře. ////
Paní Moravcová:
Děkuji za příspěvky.
Pár reakcí.
"Věřím, že byli i v 70. letech studenti, kteří nemohli studovat na VŠ určitého směru kvůli "kádrovému" posudku rodičů, ale protože jsem tu dobu sama zažila, tak vím, že takových bylo málo." - málo jich opravdu nebylo. Ale žádná statistika neexistuje, tak je to názor proti názoru.
"Myslím, že 10% vysokoškoláků a 25% maturantů odpovídá realitě schopností národa, pokud nechceme snižovat úroveň absolventů." - to byla katastrofa již v 20. století, natož dnes či dokonce do budoucna. To by byl program pro zaostalost země. Elitářství má těžký dopad i pro elity, to z pohledu ekonomiky a rozvoje společnosti nemáte jak obhájit.
"Já z MFF - učitelství použila také málo, ale co se týká matematiky, získala jsem určitý nadhled" - to jsou ty dovednosti, o kterých jsem psal. Nadhled je to podstatné pro život, ne ty konkrétní znalosti. Nadhled bez znalosti nevybudujete, ale lze mít krátkodobé znalosti bez vybudovaného nadhledu - a to je pak k ničemu. K tomu bohužel směřuje dnešní forma státní maturity.
Pan Kocourek
Nevím o tom, že bych někoho obvinil ze lži, na to jsou tu jiní. Tohle je diskuze, ne soud.
Za mne neexistovalo kádrování ohledně gymnázia (resp. jsem o něm neslyšel). Ohledně VŠ již ano - s nevhodným profilem jste mohl jen někam. O 30 let dříve existovalo kádrování i na gymnázium - zkušenost nejen mých příbuzných. A zítra možná kádrování bude zas.
Nevidím důvod, proč se o to máme přít.
kádrování.....
stát potřeboval určitou skladbu prac sil pro plánovanou ekonomiku (více horníků nežli filozofů) a také bral do úvahy počet lidí schopných svým iq tu sš a vš vystudovat,takže jsme měli tzv směrná čísla,ta regulovala trvalá bydliště,pohlaví apod, jistě že v některých oborech to bylo pro některé uchazeče diskriminační.....
politická diskriminace= doporučení ov ksč se vyžadovaly na školy vojenské a snb,kde se zjišťovali příbuzní v cizině a na pdf kde se zjišťovala zbožnost uchazeče i zde však byla směrná čísla
Pan Laimes
Směrná čísla nekritizuju, stát má právo si určit, jaké školy bude financovat.
Zda to bylo přes OV KSČ, to nevím, bylo mi 17. Prostě nějaké razítko... Ve škole mi řekli, že můžu jen na techniku nebo zemědělku, stejně jsem tam chtěl, tak jsem to nijak neřešil. Pamatuju si ale větu "jinam to ani nezkoušej". Maturoval jsem s vyznamenáním, takže kvůli prospěchu ani delikvenci to fakt nebylo :o)
Do kostela jsme nechodili a příbuzní v cizině určitě ne blízcí.
K diskusi o potřebnosti konkrétních znalostí celkově i pro určité obory tu máme další příspěvek:
Zdravotní sestry nemusí umět počítat, míní ministerstvo
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zdravotni-sestry-nemusi-umet-pocitat-mini-ministerstvo-chce-jich-tak-prilakat-vic-86150?dop-ab-variant=100&seq-no=2&source=hp&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=z-boxiku&utm_campaign=null
Pane Snirchu,
děkuji za odpověď
Řekla jsem: "Myslím, že 10% vysokoškoláků a 25% maturantů odpovídá realitě schopností národa, pokud nechceme snižovat úroveň absolventů."
Možná ode mě trochu tvrdá procenta. Ale možná než řešit procenta je lépe definovat vysokou školu.
Jestli jde o tříleté, či pětileté studium "nějakého" oboru, kde požadavky na zkoušky obnáší 2 stránky jednoduchého textu a kde seminární práce odpovídá odfláknutému referátu na gymplu se spoustou hrubých pravopisných chyb, tak můžeme mít vysokoškoláků spousty. Věřte, že takové studenty jsem ve svém okolí také poznala. Nejhorší je, že tito absolventi VŠ dostanou také akademické tituly. Jak k tomu přijdou ti ostatní. Vím, že na mnohých školách je studium náročné, některé vysoké školy mají vedle náročných oborů i tato "pseudostudia" a některé VŠ mají, musím to tak říci jenom "pseudostudia". V takové situaci suplují některá vysokoškolská studia dřívější nástavby, některá ani to ne.
Je naopak pravdou, že na SŠ by měla studovat většina populace, ale myslím tím i střední školy zakončené nějakou odbornou zkouškou, případně maturitou z ČJ. Středoškolské studium zakončené maturitou z ČJ, cizího jazyka, M nebo Dě a dalších předmětů bych očekávala od těch 25% populace.
Možnost studovat VŠ bych na druhou stranu nepodmiňovala požadavkem maturity, ale kdo zvládne případné přijímačky a studium na VŠ, ať studuje.
"Elitářství má těžký dopad i pro elity, to z pohledu ekonomiky a rozvoje společnosti nemáte jak obhájit."
Moc nerozumím této vaší myšlence. Myslíte, že vysokoškoláky považuji za nějakou elitu společnosti a nechci tuto výsadu dopřát jiným? Elitní kluby hledejte spíše jinde.
"Nadhled je to podstatné pro život, ne ty konkrétní znalosti. Nadhled bez znalosti nevybudujete"
V tom se shodneme a středoškolák nezíská nadhled, když mu matematiku ještě zredukujeme.
Paní Moravcová, na studium SŠ má každý člověk nárok daný Ústavou.
"Elitářství má těžký dopad i pro elity, to z pohledu ekonomiky a rozvoje společnosti nemáte jak obhájit."
Pane Šnirchu, tomuto nerozumím. To je tvrzení, které je založené na nulovém ekonomickém vhledu. Všechny vaše úvahy, které vedou k tomuto závěru jsou postavené na vodě, nebo na vaší víře.
pan Doležel"
"Paní Moravcová, na studium SŠ má každý člověk nárok daný Ústavou."
Nikomu toto právo neupírám, ale asi jsme mnozí omezeni svými předpoklady a schopnostmi k určitým činnostem.
Okomentovat