„Pojďme k argumentu, který tvrdí, že učitelé jsou jako lékaři. Nejsou a tvrdit to může pouze diletant. Lékařství je doslova regulovaná profese. To kromě zákona naplňuje zejména existence funkční profesní komory a systému atestací. To z hlediska výkonu profese znamená, že lékař po absolvování medicínského studia není oprávněn samostatně léčit, dokud se neatestuje. To obnáší několik let medicínské práce pod přímou a důslednou kontrolou atestovaných lékařů. Samotné studium lékařství je do značné míry založeno na přímé medicínské praxi, na práci s lidmi,“ píše Bohumil Kartous v Hospodářských novinách.
 |
| Bohumil Kartous (repro DVTV) |
Oproti tomu učitelství je regulováno pouze zákonem, profesní komora neexistuje a neexistuje ani systém atestací. Zatímco tedy lékaři musí atestovat, učitel ihned po magisterském studiu nastupuje do školy, aniž by kdo dokázal říct, jaký je ten člověk vlastně učitel. Magisterský titul z pedagogického studia rozhodně není zárukou… A konečně, učitel není na rozdíl od lékařů právně zodpovědný za to, že svým žákům poskytuje špatné vzdělávání.
Jsem určitě pro to, aby učitelství splňovalo přísná kritéria lékařské profese. To ale budeme muset mnohé změnit, od platů až po přípravu učitelů. Do té doby bude nutné profesi otevřít.
Celý text naleznete zde
27 komentářů:
A pan Kartous není jako učitel. Jenže učitelé si lékařů váží.
Pojďme k argumentu, který tvrdí, že učitelé jsou jako lékaři. Nejsou a tvrdit to může pouze diletant. Lékařství je doslova regulovaná profese. To kromě zákona naplňuje zejména existence funkční profesní komory a systému atestací.
A proč se tedy EDUIN a pan Kartous osobně, když jim tak moc jde o kvalitu a úroveň vzdělávání, nezasazovali o vznik profesní komory a třeba i formy atestací?
Protože o profesní komoru ve skutečnosti nestojí, jelikož by je zbavila výsadního postavení "odborníků na pravdu o školství"?
Je smutné, když diletant označuje autory jiných tvrzení jako diletanty, aniž by chápal elementární východisko každého srovnávání. - Je to zjednodušení, které méně podstatné atributy jevů pomíjí.
Při debatě o odbornosti, jakožto zaměření profese, je irelevantní, zda systém vyžaduje následné potvrzování kvalifikace - viz atestace u lékařů.
Podstatné je, že gynekolog není chirurg, stejně jako tělocvikář není češtinář.
Že k výkonu této profese je nutné kvalifikační studium, poskytující odborné a pro profesi nezbytné vzdělání.
Což by pan Kartous jakožto "odborník na školství" mohl vědět.
Ovšem když je někdo "laik, který se vydává za odborníka", pak je to nejspíš v pořádku.
Napadá mne v této souvislosti citát z Forresta Gumpa, který lehce parafrázuji:
Pro laika je každý laikem."
Jsem určitě pro to, aby učitelství splňovalo přísná kritéria lékařské profese. To ale budeme muset mnohé změnit, od platů až po přípravu učitelů. Do té doby bude nutné profesi otevřít.
Jinak řečeno:
Znechuťme a otravme lidem v dané profesi život. Urážejme a podceňujme ji. Vyštvěme z ní všechny, kdo by ji vykonávat chtěli a proto ji vystudovali.
Až nebude nikdo, kdo by ji vykonávat chtěl.
Pak vytvořme prostředí, kde budou profesi vykonávat laikové, protože nikdo jiný už nebude k mání.
Abychom pak následně mohli tvrdit, že to nejsou odborníci a proto ji musí vykonávat laikové.
Tuším se tomu říká "sebenaplňující proroctví".
Takže ano.
Jen více léčitelů, zaklínačů a bab kořenářek do medicíny.
Snad někdo z nich dostane Kartouse do "péče".
poste.rstante
Vaše, eufemisticky řečeno "nechuť" vůči EDUinu Vám zřejmě zabraňuje vnímat to, co "eduinci" píšou, říkají, chtějí... Proč myslíte, že byli/jsou proti profesní komoře? Není to pravda. Proč myslíte, že neprosazovali atestace? Není to pravda. Aby bylo jasno: Nebavíme se tady o nějaké plošné obhajobě EDUin, není to téma EDUin ano/ne. Jde o konkrétní témata, kde Vy buď prostě nevíte, co EDUin chce, nebo vědomě manipulujete.
učitel na státní škole má být státní zaměstnanec a tím je vymalováno
Prostě budou tak dlouho pokračovat útoky na učitele a dehonestace jejich povolání z "úst" různých Kartousů, až rezignuje veřejnosti i učitelé sami a připustí, aby učili "odborníci", rozuměj ti, kteří nenašli práci jinde. Hlavně nezvyšovat platy už teď - nynější učitelé na rozdíl od lékařů nejsou profesionálové a didaktika a metodika jsou zřejmě buržoazní pavědy. Počkáme si, až odborníci dosáhnou atestace, a pak usoudíme, že nikdo jiný učit nemůže. Logika přímo třeskutá. A hlavně mlčet o tom, že
Pedagogická komora samozřejmě usiluje o profesní komoru ze zákona. Pan Kartous jde přímo proti ní. Tady není nechuť ke Kartousovi primární, ale úporná snaha neziskovek, aby na hřišti školství byli pouze zbídačení kantoři, experti jako Kartous, Feřtek a Šimáček, a neschopné odbory.
rafinovanost po prudkém zvýšení platů pro účitele dojde k jejich propouštění :-)
@laimes Učitelé na státních školách jsou státní zaměstnanci - "problém" je, že těch státních škol je naprosté minimum (např. vojenské, policejní).
Tak dobře. Učitele nelze srovnávat s lékaři. A s právníky taky ne? Právní předpisy se inženýr chemie naučí sám po večerech, tak proč by nemohl soudit. Klidně ať je napřed čekatelem. Proč by nemohl dělat advokáta (a opět, nechť je napřed koncipientem). Nechápu, proč to ještě někoho nenapadlo.
Svou komoru ze zákona má již 12 profesí...
https://www.pedagogicka-komora.cz/2017/03/jake-uz-jsou-profesni-komory-v-ceske.html
Celý problém je v tom, že stát nemá učitele, mistry odborného výcviku ... Proč nemá tyto lidi? Protože je řádně nezaplatí. A stát hledá způsob, jak přes všechny proklamace, sliby a předvolební řeči zaplnit neobsazená pedagogická místa ve školách co možná nejlevnějším způsobem. To je vše. Stát chce za málo peněz hodně muziky.
Nedávno jsem narazil na vlastní životopis Bohumila Kartouse. Mnohé to vysvětluje... Klikněte na záložku PROFIL: https://blisty.cz/authors/1136-bohumil-kartous
Zajímavé je, že hlasitě neprotestují představitelé pedagogických fakult. Vždyť jim jde o "chleba".
MŠMT podcenilo situaci. Absolventi nenastupovali kvůli nízkým platům do školství. Ani se není čemu divit, vždyť nedosáhli ani na hypotéku. A řešit situaci náborem nepedagogů je opravdu vrchol geniality. Nestačí být jen odborně vzdělaný, ale učitel musí ovládat psychologii, pedagogiku, didaktiku,...Zřejmě přežívá na MŠMT názor, že "každý chodil do školy" a tím pádem umí učit. Co na to ČŠI, rodiče? Jak k tomu přijdou žáci? A co inkluze na český způsob?
"A konečně, učitel není na rozdíl od lékařů právně zodpovědný za to, že svým žákům poskytuje špatné vzdělávání."
No není.
dokud se školství zásadně nekodifikuje na státní a soukromé,bude to neustálé šaškování o ničem,taková hra "na něco",přitom všechny školy jsou financovány ze státní kasy,takže se na státní kase přiživují všichni, jak obce,tak i soukromí podnikatelé,učitelé jsou "nikdo",nikam a nikomu nepatří,ale jezdí po nich všichni...
Činností EDUINu se, myslím, zabývám poněkud déle, nežli Vy, pane Komárku, při vší úctě k Vám. Můj postoj není averzí a "nechutí", ale vyvolanou reakcí na dlouhodobou činnost představitelů této společnosti. Kromě toho hodnotím vždy každé vystoupení, každý článek jednotlivě a občas naleznu s některými názory i shodu. Není ale mým problémem, pokud tomu je spíš zřídka.
A to dokonce navzdory tomu, že občas u nich dochází i k názorovým veletočům.
Kdyby nezkreslovali realitu a nemanipulovali veřejností oni, necítil bych ani já potřebu uvádět vše na pravou míru.
Svá tvrzení prakticky vždy mohu něčím doložit. Ale mou pracovní náplní opravdu není plodit články a stanoviska, případně dohledávat citace a vyhlášení příslušných osob. Přesto tak občas činím, i když si nevedu "archiv eduinských polopravd a dezinterpretací".
Naproti tomu u redaktora webu zabývajícího se školstvím a zjevně stranícímu jednomu názorovému proudy bych očekával, že buďto nebude do diskusí vstupovat, anebo svá tvrzení doloží vždy.
Pokud mne tedy chcete neustále a opakovaně obviňovat z manipulace, pak buďte tak laskav a svá obvinění doložte, anebo se jich zdržte.
Například doložte, že se EDUIN zasazoval o vznik pedagogické komory a atestace učitelů. Pokud vím, tak EDUIN dlouhodobě zastává názor, že do školství je přilákat laiky a jejich kvalifikovanost, potažmo "atestace" je pro něj téma spíše okrajové, vy stylu až bude to a to, "až vypěstujeme zlaté jablko", tak bude třeba řešit i atestování učitelů.
poste.restante
1) Netuším, proč si myslíte, že se činností EDUinu zabýváte déle než já. Nevíte, jak dlouho se jí zabývám. Prostě cosi nepodloženého tvrdíte.
2) Svá tvrzení v této diskusi dokládáte málokdy
3) Podobně nedokládáte a nedoložíte, že tady straním "jednomu názorovému proudu"
4) Jen jako příklad:
EDUin byl dlouhodobě pro zavedení kariérního řádu učitelů, nikoli té jeho okleštěné poslední a odmítnuté verze... Kariérní řád v původních verzích měl přinést důraz na celoživotní vzdělávání pedagogů, svého druhu "atestace". O tomto srovnání s lékaři se hovořilo opakovaně, mnohokrát.
https://www.eduin.cz/tiskove-zpravy/tiskova-zprava-co-zmeni-karierni-rad-muze-pomoci-ucitelum-v-jejich-rozvoji/
Podpora profesní komory z poslední doby:
http://www.ceskaskola.cz/2017/02/anketa-ceske-skoly-potrebuji-ucitele_8.html
KDY VZNIKNE UČITELSKÁ KOMORA?
Učitelská komora vznikne až tehdy, když začne státu záležet na kvalitním počátečním vzdělávání a na profesi učitele alespoň natolik, nakolik mu záleží na profesích lékařů. To se nestane, dokud nebude pociťovat ekonomickou (!) nutnost to kvalitní vzdělávání zařídit. Do té doby bude mít prostor pedagogicko populistický aktivismus, který ničí zodpovědnou školskou didaktiku a který je do značné míry projevem určitého systémově korupčního prostředí, ve kterém nerozhodují vědecká, odborná a ekonomická hlediska tak, jak by měla a mohla. Ke slovu a činům tak přicházejí různí aktivisté, kteří se snaží rozlámat, co je dobré (corrumpere = kazit, nalomit, oslabit, znetvořit, podplatit (lat.)), a nahradit to neověřenými ideologicko dogmaticky pojatými paradigmaty a opatřeními. Ta systémová korupce se, podle mého názoru, projevuje i svévolnými záměnami pojmů učitel a vychovatel (pedagog), didaktika a pedagogika atd.
Viz např.
TORNÁDO KAT A VLÁDNÍ JADERNÝ VÝBUCH
http://www.ceskaskola.cz/2017/07/vlada-byla-velmi-aktivni-ve-skolstvi.html#comment-6280139516709541290
ZVLČILOST MŠMT ČR a POŽADAVKY HEJTMANŮ
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/hejtmani-chceme-zmenu-ve-skolstvi-at.html
DIDAKTICKÁ DEMENCE NÚV a MŠMT PŘI REVIZI RVP
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/revize-rvp-probiha-bez-oficialniho.html
Proč se aktivistická Pedagogická komora rozčiluje, že stát už nechce podporovat Pedagogickou černou díru v resortu MŠMT?
http://www.ceskaskola.cz/2019/02/reditele-skol-k-novele-zakona-o.html
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/ladka-ortova-deklarace-konzervativniho.html
http://www.ceskaskola.cz/2018/04/k-utokum-na-hejneho-metodu-se-vyjadrila.html
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/radek-sarkozi-ucit-bude-moci-kazdy.html
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/radek-sarkozi-k-novele-zakona-o.html
J.Týř
Já si myslím, že Eduin především nemá žádný mandát cokoliv chtít...
Mandát něco chtít má každý občan, každá neziskovka a každá organizace v České republice i jinde a světě. Aktivistická neziskovka Pedagogická komora na tom není ve véci Učitelské komry "mandátově" o mnoho lépe než aktivistický Eduin.
Já si myslím, že Eduin především nemá žádný mandát cokoliv chtít...
Pan Sárközi je, myslím, opět vedle jako saharská ... Pedagogická bledule.
Podpora profesní komory z poslední doby:
http://www.ceskaskola.cz/2017/02/anketa-ceske-skoly-potrebuji-ucitele_8.html
Tak z "poslední doby", říkáte. :-)
Únor 2017?
Pane Komárku všiml jste si, který se píše rok?
Kromě toho, odkazovaný článek je jen snůška neutrálních odpovědí na Vámi položené otázky.
Já jsem ale napsal:
A proč se tedy EDUIN a pan Kartous osobně, když jim tak moc jde o kvalitu a úroveň vzdělávání, nezasazovali o vznik profesní komory ...
Přeloženo speciálně pro Vás.
Kolik článků o nezbytnosti, potřebnosti Pedagogické komory pan Feřtek, či pan Kartous napsali?
Kolikrát informovali o svém jednání s politiky, kde opakovaně zdůrazňovali potřebu jejího ustavení zákonem?
Kolikrát nanesl pan Feřtek toto téma při svých účastech v četných ministerských a jiných komisích, při jednáních SKAV, kulatých stolech a setkáních, které EDUIN organizuje?
Kolikrát toto téma vyzvednul, když byl osloven televizí či jinými médii?
V poslední době? :-)
Víte zřejmě asi je problém v tom, co Vy si vykládáte pod slůvkem "podpora", které jste použil a co já chápu pod slovním spojením "zasazovat se o něco".
Každopádně k bodu 3. už tím pádem necítím potřebu cokoliv dodávat.
K bodu 2. - Vaše tvrzení. :-)
Dokazujte.
Ale vemte v potaz, že s některými oponenty zde diskutuji poněkud déle, nežli se zde Vy vyskytujete a argumenty, které jsem uvedl už mnohokrát a bezvýsledně necítím potřebu opakovat. Občas poskytnu odkaz na starší diskuse.
A jen pro úplnost, vyslovit tvrzení, nebo názor, to není manipulace.
To slůvko jste si oblíbil vždy, když vyslovím názory, které Vám nekonvenují.
A dokázat manipulaci, to neznamená vyslovit vlastní tvrzení opačné.
Ad 1. Vy nemusíte tušit, proč si já něco myslím.
A já si něco mohu myslet a napsat, že si to myslím.
JEN MYSLÍM. To není totéž, jako TVRDÍM.
Tedy, ne že by na tom záleželo, ale tak schválně - Od kdy se zabýváte činností pana Feřteka a společnosti EDUIN? :-)
poste.restante
Znovu se ukazuje, že nemá smysl v diskusi pokračovat.
Jen k bodu 1):
EDUin vznikl v roce 2010, v té době jsem měl přestávku od médií, takže jsem o jeho aktivitách nepsal, to, že jsem o něm věděl a věděl, co dělá, nemohu tedy doložit. Co doložit lze, je, že jsem sledoval od počátku kampaň Česko mluví o vzdělávání, o níž jsem první velký text napsal 17.1. 2013 pro Literární noviny. Ještě starší je text, ve kterém se Tomáš Feřtek jako zástupce EDUin, mezi jinými, vyjadřuje k publikaci Educatin at a Glance. Ten je z 4.10. 2012.
Prostě budou tak dlouho pokračovat útoky na učitele a dehonestace jejich povolání z "úst" různých Kartousů, až rezignuje veřejnosti i učitelé sami a připustí, aby učili "odborníci"
Paní Maříková, zdá se, stále ještě nechápe, že vznik Eduinu v roce 2010 byl evidentně reakcí na neúspěšnou kurikulární reformu provedenou zavedením nefunkčního systému RVP/ŠVP školským zákonem 561/2004 Sb., na jehož základě někteří aktivisté dnes zmatečně učitele nazývají pedagogy, didaktika se nahrazuje vychovatelstvím a pečovatelstvím atd. Začíná to v aktivistických Pedagogických fakultách, v ministerských organizacích ČŠI, NÚV a NIDV a pokračuje to v tzv. Pedagogické komoře. Ani aktivistický Eduin není tak hloupý, aby si dovolil nazývat učitele pedagogy...
Jestliže Pedagogické fakulty a ministerské organizace v posledních patnácti dvaceti létech selhaly natolik, že podle názoru ředitelů škol, zaměstanatelů, krajských hejmanů a mnoha dalších "zákazníků školství" objektivně klesá kvalita výuky, nezbývá státu ani samotnému MŠMT, než tyto didakticky nefunkční organizace obejít a pozvat do škol vzdělávat jiné odborníky než učitele. Ti si pedagogické vzdělání doplní třeba jinde než v "neplodných" Pedagogických fakultách. Pedagogické fakulty, ČŠI, NÚV a NIDV a Pedagogické komora se budou muset vzpamatovat. Nevzpamatují-li se, je na místě jejich reorganizace nebo náhrada něčím jiným, co kvalitu vzdělávání zajistí. Stát nakonec bude muset kvalitní počáteční vzdělávání zajistit, nebude-li chtít, aby ČR byla jakousi provincií vyspělých zemí, jak to až dosud v mnoha ohledech je.
Dále viz odkazy uvedené výše a
Nezmoudří-li aktivistické Pedagogické fakulty a pedagogicko polupulistické tzv. neziskovky, nezbyde státu než povolat do škol UČITELE - ODBORNÍKY.
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/radek-sarkozi-k-novele-zakona-o.html#comment-3484065318105483919
Znovu se ukazuje, že nemá smysl v diskusi pokračovat
Pane Komárku,
Znovu se ukazuje, že pro Vás nemá smysl v diskusi pokračovat.
A s tím souhlasím.
Pokud se "zabývání se EDUINem" týče.
Kniha pana Feřteka Ředitelská kuchařka vyšla v roce 2002
V témže roce jsem si přečetl recenzi pana Sarköziho, která mne zaujala natolik, že jsem si ji v roce 2003 půjčil.
V té době jsem ještě na tomto webu neglosoval a do debat nevstupoval.
V roce 2004 jsem dostal jeden výtisk na semináři Dokážu to! společnosti AISIS. Přibližně od té doby vím vcelku přesně, co mi na myšlení a prezentaci názorů pana Feřteka vyhovuje, ale i to, co mi vadí.
Činností a mediálními výstupy společnosti EDUIn se zabývám prakticky od okamžiku, kdy vznikla a začala je produkovat, protože se objevovaly i na tomto webu a to v době, kdy už jsem do diskusí vstupoval vcelku běžně.
Články pana Kartouse čtu ještě od dob, kdy je publikoval ve firemním plátku společnosti SCIO. Název si už nepamatuji.
Kupodivu tenkrát se s ním dalo ještě v lecčems souhlasit.
Asi tehdy ještě sám sebe nepovažoval za odborníka a měl více pokory.
Výše uvedené informace nejsou přímo doložitelné.
Pod svým nickem jsem diskutoval na stránkách EDUINu 8. dubna 2011, pod článkem pana Slejšky "Petice pedagogů určená našim politikům: Vyzýváme k odmítnutí novely školského zákona – Škola není na hraní!"
Pro Vás nejspíš překvapivě jsem s mnohým, co bylo v textu uvedeno souhlasil a v několika bodech vedl spor s kolegou Sotolářem.
viz https://www.eduin.cz/clanky/petice-pedagogu-urcena-nasim-politikum-vyzyvame-k-odmitnuti-novely-skolskeho-zakona-skola-neni-na-hrani/¨
Mimochodem jsem tenkrát uvedl podobný příklad s logaritmickým pravítkem, který nedávno použil pan Botlík.
To ale zmiňuji jen proto, že jsem to sám nyní zjistil.
A kromě toho zde (rozhodně ne poprvé) vyzývám k založení Pedagogické komory, kterážto výzva zůstala bez jakékoliv reakce ze strany představitelů EDUINu.
Pokud je toto pro Vás doložitelným faktem, pak bych tímto bodem naši "debatu", či spíše její část uzavřel.
Její smysl a účel jsem sice nepochopil, ale ani se tím nemíním zatěžovat.
Pokud to pro Vás relevantní doklad není, račte si posloužit googlem sám.
Dnes už jsem příliš unaven na to, abych plýtval energií na zbytečné činnosti.
Hezký den.
učitelství je regulováno pouze zákonem, profesní komora neexistuje a neexistuje ani systém atestací. Zatímco tedy lékaři musí atestovat, učitel ihned po magisterském studiu nastupuje do školy, aniž by kdo dokázal říct, jaký je ten člověk vlastně učitel. Magisterský titul z pedagogického studia rozhodně není zárukou… A konečně, učitel není na rozdíl od lékařů právně zodpovědný za to, že svým žákům poskytuje špatné vzdělávání.
Jsem určitě pro to, aby učitelství splňovalo přísná kritéria lékařské profese. To ale budeme muset mnohé změnit, od platů až po přípravu učitelů. Do té doby bude nutné profesi otevřít. Napsal pan Kartous ve svém článku.
Souhlasím. Škola je vzdělávací instituce a učitelé jsou didaktici. Nikoli pedagogové, jak beze studu neustále kolem dokola omílají aktivisti z Pedagogických fakult, ČŠI, NÚV a Pedagogické komory. Učitelé mají mít profesní UČITELSKOU KOMORU. Nikoli nějakou její pedagogickou atrapu. Dokud to tak nebude, dokud učiteké nebudou učiteli, nezbývá státu nic jiného než povolat do škol odborníky, aby těm "pedagogúm" ukázali, že ve škole se má především vzdělávat.
Viz
DIDAKTICKÁ DEMENCE NÚV a MŠMT PŘI REVIZI RVP
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/revize-rvp-probiha-bez-oficialniho.html
Ústava ČR ani Listina základních práv a svobod (Listina) výchovu vůbec (ani jedním jediným slovem) nezmiňují. Platný školský zákon zmiňuje především ŠKOLNÍ VZDĚLÁVÁNÍ a ŠKOLNÍ výchovu zmiňuje jen jedním jediným jediňoučkým slovem jako nutnou součást či spíš nutný doplněk (je to tam spojeno spojkou "a") ŠKOLNÍHO VZDĚLÁVÁNÍ(!). Některé "Moudré hlavy do pečiva" v ČŠI, NÚV, v tzv. Pedagogické komoře atd. si z toho nesprávně dovodily, že snad mohou zcela nesprávně, hloupě, zmatečně a klamavě nazývat učitele pedagogy a nadřazovat jim v Rámcových VZDĚLÁVACÍCH programech výchovu jako celek ŠKOLNÍMU VZDĚLÁVÁNÍ?! Na základé čeho se tohoto matení pojmů ty Moudré hlavy... dopustily?!...
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/ladka-ortova-deklarace-konzervativniho.html#comment-761651332962832411
Pane Sárközi, řekněte nám, prosím, ještě něco legračního o učitelsky nekompetentním Eduinu a o učitelsky kompetentní Pedagogické komoře.
Diskutující "poste.restante" dobře popisuje posun v činnosti hlavních tváří Eduinu od počátků do současnosti. Velká změna nastala po přestupu Bohumila Karotuse do Eduinu ze Scia...
poste.restante
Děkuji za obsáhlý výčet Vašich aktivit stran EDUinu. Mimo jiné z něj vyplývá, že oba sledujeme EDUin cca od jeho založení a tedy, že Vaše původní domněnka, že tak činíte déle, je mylná. Jak jsem předpokládal.
Jak myslíte, pane Komárku. :-)
My technici a znalci díla velkého Járy Cimrmana bychom řekli - úplně od stejného okamžiku, s přesností plus mínus asi jeden až deset let. :-)
Hezký den.
Okomentovat