Ministr Štech našel novou ředitelku Cermatu, státní organizace připravující státní maturitu a jednotné přijímací zkoušky. Kvůli zajištění kontinuity však změnu o rok odložil. „Na dobu určitou v délce trvání jednoho roku, tj. do 30. 11. 2018, bude Cermat řídit nadále pan Zíka. Vítězná uchazečka, paní Kleňhová, bude v tomto období zástupkyní ředitele pro oblast analýz a vnějších vztahů. Od 1. 12. 2018 by měla Michaela Kleňhová řízení převzít," uvedl. M. Kleňhovou tedy čeká především rozhodnutí příštího ministra školství, zda ji koncem roku 2018 do funkce skutečně jmenuje. Změna je však nutná a v osobě paní Kleňhové se po dvou letech hledání konečně objevil vhodný kandidát. Tak se snad dočasné působení Jiřího Zíky nepotáhne i přes třetí školní rok.
 |
| Oldřich Botlík (eduin.cz) |
M. Kleňhová však možná ještě neví, že ji čeká ještě jeden, obtížnější úkol: totiž překonat provinciálnost atmosféry, která se kolem státní maturity a jednotných přijímaček vytvořila. Malost současných poměrů má podle mého názoru tři příčiny. První je, že pojetí zkoušek z češtiny a matematiky bylo značně zastaralé už ve druhé polovině devadesátých let, kdy se o státní maturitě začalo mluvit a kdy proběhly tzv. sondy Maturant. Za opravdu kvalitním pojetím maturity máme zpoždění 35 let nebo více, ale většina učitelské veřejnosti o tom neví. Což je druhou příčinou zatuchlosti – pojetí našich plošných zkoušek totiž pomáhá ve výuce konzervovat stav, který bychom naopak měli společným úsilím a ve vlastním zájmu co nejdříve překonat. V zemích, kde už jsou dále (příkladem jsou třeba některé spolkové země Německa či Dánsko), nemá zkouška jednorázový „zaškrtávací“ charakter, neboť by kvůli jeho zdánlivé objektivitě ztratila mnohem důležitější vlastnosti. Těžištěm je školní část, v níž maturanti dostávají příležitost předvést výsledky svého studia veřejnou obhajobou „malé diplomky“ nebo souhrnu seminárních prací menšího rozsahu. V režii státu k ní případně přibude opravdu hodnotná písemná část – žádná konverze oznámení na zprávu nebo řešení logaritmické rovnice. Tím se dostávám ke třetí příčině – ochotníkům, jimiž se Cermat obklopil a kteří se snaží dodat jeho produktům „odbornou“ záštitu. Obvykle ovšem tím, že většinu připomínek ignorují, bagatelizují nebo se snaží ukřičet jejich autory. Až zoufale nám chybí otevřená konstruktivní diskuse o tom, kterým pojetím výuky současná maturita škodí a jak moc.
Bylo by naivní myslet si, že problémy odstraní více úrovní nebo povinná matematika. Jejich překonání také rozhodně není úkolem příští ředitelky Cermatu. Paní Kleňhová však může zbavit zmíněné ochotníky jejich výlučného postavení a předložit veřejnosti solidní podklady k diskusi. Opravdu se Cermat u státní maturity zaměřuje výhradně na to, co je společné všem „legálním“ pojetím výuky? Nebo naopak do testů účelově zařazuje i prvky, jejichž hlavní funkcí je, aby si na nich zbytečně vylámalo zuby stále větší procento maturantů? Velmi problematická jsou například také pravidla hodnocení písemných prací z češtiny. První analýzy dat zveřejněných na základě žádostí podle zákona o svobodném přístupu k informacím dokazují, že například kritérium hodnocení věnované pravopisu funguje špatně. Budoucí ředitelka Cermatu by už nyní mohla začít přemýšlet o tom, zda pojetí státní maturity opravdu odpovídá § 73 školského zákona. Ten říká: Účelem závěrečné zkoušky a maturitní zkoušky je ověřit, jak žáci dosáhli cílů vzdělávání stanovených rámcovým a školním vzdělávacím programem v příslušném oboru vzdělání, zejména ověřit úroveň klíčových vědomostí, a dovedností žáka, které jsou důležité pro jeho další vzdělávání nebo výkon povolání nebo odborných činností. Až si totiž zmíněného ustanovení všimnou žáci, bude stačit jedna kvalitně připravená správní žaloba proti nevhodně pojatému testu a katalogu…
V období, kdy bude v Cermatu zástupkyní ředitele pro oblast analýz a vnějších vztahů, paní Kleňhová jistě využije svých zahraničních kontaktů a zkušeností na mezinárodní úrovni k tomu, aby se v problematice plošných zkoušek zorientovala. I u nás snad najde dostatek lidí, kteří jí v tom rádi pomohou. Přejme jí i českému školství, ať se nenechá provinciálními poměry převálcovat a znechutit. Ať najde cestu, jak dostat Cermat i českou státní maturitu na kosmopolitnější úroveň.
153 komentářů:
Ještě nenastoupila do funkce a už jí p.Botlík úkoluje. To se má na co těšit.
No hlavně, že se sám nechce zařadit mezi ochotníky, ale mezi konstruktivní účastníky diskuze. Ostatně tak jak nám to již předvádí drahně let.
Ano, jistě vzdělanosti pomůže psaní závěrečných prací plných blábolů, naplněných metodou Copy-Paste. Děkuji panu Botlíkovi za geniální nápad.
Myslíte na rozdíl od receptářů, které se píší nyní? Děkuji ochotníkům za geniální nápad.
Myslíte snad, že zápis pracovních postupů není třeba?
Ještě se trochu bojím, aby ten ochotník nebyl čten v jiném jazyce.
Tak šup šup, pane Komárku, nespěte. Ochotník Botlík nám zde předvádí další dezinformační smog připravený zejména na dojmech. Je přece v souladu s vašimi někdejšími stanovisky požadovat jasné doložení faktů, ne? Třeba: "...První analýzy dat zveřejněných na základě žádostí podle zákona o svobodném přístupu k informacím dokazují, že například kritérium hodnocení věnované pravopisu funguje špatně...."
Nechť pan OB nejprve zveřejní a pak vyslovuje soudy, takhle jsou to jen výrony jeho představ, které umně předkládá. Tak kde jsou ty výsledky a ty studie, kvůli kterým obtěžujete zneužíváním zákona 106? Nebo jsou přesné odkazy a citace požadovány v tomto médiu jen někdy a jen u někoho, podle vzoru, jak se Zeman vyspí?
ad krtek:
Ano, jistě vzdělanosti pomůže psaní závěrečných prací plných blábolů, naplněných metodou Copy-Paste.
Rád bych si s vámi, pane Votrubo, vyjasnil, co jste tím chtěl vyjádřit.
Že byste nedokázal najít se svým žákem, který se rozhodne maturovat z matematiky, téma rozsáhlejší práce, které by ho zaujalo a poctivě se mu věnoval?
Že byste nedokázal během obhajoby poznat, zda žák rozumí tomu, co napsal, a nepodváděl?
Že i když byste přišel na to, že tomu žák nerozumí nebo podváděl, nechal byste to být?
Že se totéž týká i velkého počtu dalších učitelů? (Jak velkého? Co přesně se jich týká?)
… atd. …
Mezitím bych vás rád upozornil, že u nás je řada škol, základních i středních, které systematicky, cílevědomě a dlouhodobě pracují spolu se svými žáky na tom, aby si žáci našli témata, která je zaujmou, dokázali se jim do hloubky věnovat a uměli také představit ostatním své výsledky. Totéž se týká řady učitelů, byť ti, kteří jsou v tomto úsilí na škole víceméně osamoceni, to mají řádově těžší než učitelé, jejichž úsilí je synergické s působením ostatních kolegů a kolegyň. A právě školy a učitelé důsledně rozvíjející své žáky uvedeným směrem patří k těm, jejichž práci státní maturita torpéduje, případně dokonce maří.
ad Pavel Zelený
Zastánci současného pojetí písemné práce z češtiny (slohů) a jejího hodnocení tvrdí, že výsledky žáků jsou srovnatelné. Jinak řečeno, že výsledek žáka v maturitním slohu je spolehlivou výpovědí o jeho schopnosti písemného projevu tohoto druhu (myšleno statisticky, tj. s respektováním individuálních výjimek). Neměl by tedy záviset na tom, které zadání si žák vybral. Zveřejněná maturitní data z jara 2015, 2016 a 2017 ovšem dokazují, že to není pravda: vypravování dopadá v kritériu 2A – pravopis, tvarosloví a slovotvorba výrazně hůře než ostatní slohové útvary a příčina není ve složení souboru žáků, kteří tato zadání psali.
Chystám se napsat k tomu krátký článek pro ČŠ, teď ovšem nemám čas se mu věnovat.
Budu se snažit komentovat z produkce O. Botlíka jen zjevně nedoložitelné nesmysly. Toto je jeden z nich:
"A právě školy a učitelé důsledně rozvíjející své žáky uvedeným směrem patří k těm, jejichž práci státní maturita torpéduje, případně dokonce maří."
"Těžištěm je školní část, v níž maturanti dostávají příležitost předvést výsledky svého studia veřejnou obhajobou „malé diplomky“ nebo souhrnu seminárních prací menšího rozsahu. V režii státu k ní případně přibude opravdu hodnotná písemná část – žádná konverze oznámení na zprávu nebo řešení logaritmické rovnice."
Myslím, že tyto názory ignorují stav studijních předpokladů části studentů i kvantitu potenciální práce učitele. Plošné zavedení - ostatně funguje to takto i v uvedených zemích? - si u nás nedovedu představit, alespoň za nynější situace. Znovu se dostáváme k tomu, co O. Botlík zastírá, totiž že kruciálním problémem maturity u nás je obrovská nesourodost množiny uchazečů o maturitní vysvědčení.
Co se týče stávající ústní zkoušky, možnost vybrat si dopředu okruh knih, o nichž mohu hovořit, patří k velkým výdobytkům stávající maturity. Kupodivu to vadí zejména těm učitelům, kteří jinak nové maturitě nemohou přijít na jméno. Maturanti by ovšem neměnili, alespoň drtivá většina z nich.
1) Neznám většího ochotníka, než je Oldřich Botlíků. I prádelní hrnce po nocích obkresluje, aby pomohl vzdělanosti českého národa. A to, považte, zdarma. Veden pouze svou bezbřehou touhou po pomoci bližním.
2) Oldřichu, píši vám to již snad po sté - data NIC DOKAZOVAT NEMOHOU. Existuje jistý rozdíl mezi matematickým důkazem a testováním statistických hypotéz. V prvním případě se dobereme k jistotě, že tvrzení je dokázáno a tudíž platí, nebo je dokázána jeho negace a tudíž neplatí, případně pak, že jde o tvrzení v daném axiomatickém systému deduktivně nerozhodnutelné. V případě statistických hypotéz dostáváme na každé hladině významnosti vždy právě jeden z následujících výstupů: i) testovaná hypotéza je zamítnuta, ii) testovaná hypotéza není zamítnuta. Žádná další varianta typu "testovaná hypotéza je dokázána", "testovaná hypotéza platí", "testovaná hypotéza neplatí", apod. není. Musíte si udělat pořádek v metodice a v interpretaci.
3) Doufám, že paní Kleňhová brzy pochopí, s kým má tu čest.
Pane Doležele, nezaměňujte význam slov čest a smůla.
ad OB
Nechci být zbytečně příkrá - ale k poznámce "ad Pavel Zelený" -vezměme si třeba takový přespolní běh. Je na každém účastníkovi, aby si zvolil trasu a obtížnost. Rozhodující je jen čas v cíli. Vybral sis, hochu cestu trním? Nediv se že jsi doběhl o 2:25 později. Přitom zjevně existují běžci, kteří zbožňují běh trnkovými keři - tedy skutečně ve složení startovního pole to není. Je to o volbě strategie. Pokud někdo volí chybnou strategii nepřiměřenou svým možnostem (například je tupej na vypravování, nebo neumí běhat trním), je to jeho rozhodnutí, jeho volba, jeho výsledek. Tedy není to tak, že centrální maturita někoho diskriminuje, diskriminují se sami příslušní nedostačivci po levé straně Gaussovy křivky.
Omlouvám se. Ale mám dojem, že v tomto případě to není ani jedno. Smůla je, když do toho člověk šlápne, ne když to na něj lítá.
"A právě školy a učitelé důsledně rozvíjející své žáky uvedeným směrem patří k těm, jejichž práci státní maturita torpéduje, případně dokonce maří."
Pane Soukale, je nás dost, kteří tvrdí přibližně totéž. Mohl byste konečně předvést své pojetí výuky, které je podle Vás se SM v souladu? Mohl byste konečně přesvědčivými argumenty doložit, že např. moje pojetí, které jsem konkrétně demonstroval ve svých několika příspěvcích a své učebnici, je v rozporu s kvalitním vzděláním? A mohl byste konečně logicky vysvětlit soulad státní maturity s maturitou založenou na interpretaci jazyka a literatury jako znaku, jehož význam vzniká v synchronním i diachronním kontextu, a to nejen jazykovém a literárním?
Maturita z češtiny nemůže být vzhledem k podstatě předmětu totožná např. s teoretickou odbornou zkouškou na průmyslovce. Naopak by měla zohlednit pluralitu vyučovacích postupů, které jsou v souladu s literární vědou, jazykovědou a pedagogikou. Pokud mi mj. velmi záleží na tom, abych společně s žáky řešil životně důležitá literaturou zpracovaná témata (viz moje články a učebnice) a nutně k tomu potřebuji využít srovnávací metody a hlubší interpretace smyslu díla a z něj vybraných úryvků, pak je na první pohled patrné, že současná maturita mi sice tyto cíle nezakazuje, ale jejich dosažení významně komplikuje (pouhé tvrzení, že ne, je argumentačně zcela bezcenné). Ještě jednou Vás, pane Soukale, vyzývám, dokažte, že jsou v rozporu se smyslem vzdělání a příslušnými naukami.
Pane Lippmanne,
pokud si nemyslíte, že hlubší interpretaci literárního díla lze zvládnout v několika minutách a "z hlavy", těžko můžete po maturantech chtít v daném ohledu více než to, co si předtím připravili, co se dopředu naučili. Jediné, co se dopředu naučit nedá, je analýza a interpretace žákovi předem neznámého výňatku z literárního díla. V tom a v prezentaci toho, co žák o díle a jeho kontextu ví (včetně srovnávacích sond), jemu a vám současná maturita nezabraňuje a umožňuje vám, abyste maturantův výkon pozitivně ohodnotil. Je proto úplně jedno, které metody využíváte - dobře připravený žák nemůže u maturity neuspět. Stále čekám na to, až vy dokážete opak.
Pane Soukale, vyhýbáte se odpovědi tím, že výsledek zkoušky (spravedlivé třídění žáků) nadřazujete obsahu a smyslu výuky. Ano, jde mi o to, aby se žáci cosi naučili předem. Což ovšem neznamená, že nutně papouškují to, co jim řeknu, nýbrž je to výsledkem dialogu, ba polemiky, které při výuce vedeme. Pletete si navíc hlubší interpretaci s interpretací úplnou. O tu u maturity nejde a ta hlubší se dá rozeznat i v kratším časovém úseku.
Pokud žáci knihu četli, není pro ně výňatek neznámý, navíc by dostala trhliny Vámi vzývaná spravedlnost, protože některé knihy jsou vylosovány třeba každý den a navíc by se každý rok musely u maturity použité pracovní listy kompletně měnit. Jejich obsah nepatří mezi utajované skutečnosti, před lety se totiž stalo, že se před zkouškou ocitly na internetu.
Já nad Vaše pojetí spravedlnosti známkování nadřazuji spravedlnost vůči vzdělání, jeho smyslu a prospěšnosti pro budoucí život žáků. Není pro mne důležité, aby si do smrti pamatovali, co je epizeuxis či jiné figury, tropy a definice literárních směrů, ale aby s jejich využitím dokázali porozumět tématům literárnímu procesu v souvislostech každodenního života, neboť ten je námětem a zdrojem umění. Aby se učili myslet a vnímat skutečnost v souvislostech, protože to je úkolem výuky češtiny. Potřebují to ostatně i literární vědci.
Kdyby výňatek zcela neznámý byl, pak by na jeho analýzu a smysluplnou interpretaci nestačil čas na potítku ani F. X. Šaldovi. Vám ano? Mně rozhodně ne. Pro mne je u maturity rozhodujícím faktorem hodnocení to, jak žák rozumí tomu, co říká, a jak se do jeho výkonu promítá jeho způsob myšlení. Budete se možná divit, ale občas dojde i na originální názory a věcnou polemiku, při hodinách češtiny je to totiž běžná praxe.
A byl bych Vám vděčný, kdybyste už neopakoval Váš obvyklý a jediný "argument", totiž že to či ono u maturity dělat jde, nebo naopak nejde. O tom Vy nemůžete rozhodovat. Můžete se ale zeptat např. prof. M. Čechové (jste s ní v redakční radě ČjL), která mou výuku dvakrát navštívila.
Úplně na závěr: Nikdy jsem netvrdil, že dobře připravený žák gymnázia (o jiných typech škol se nemohu vyjadřovat) má potíže s touto maturitou. Napsal jsem to už mnohokrát, a protože mou odpověď nehodláte vnímat, nikdy se jí nemůžete ani dočkat. Já totiž nemluvím o obtížností zkoušky, nýbrž o jejím pojetí. Velmi dobré známky, které žáci naší školy zpravidla mají, nejsou pro mne rozhodující. Vadí mi, že je dostávají za něco, co jim sugeruje zcela mylný pohled na vzdělání a stává se bohužel samozřejmým. A vůbec nejde jen o češtinu.
Non scholae, sed vitae discimus!
Pane Lippmanne,
víceméně jen stvrzujete to, co jsem napsal. Jen bych rád upozornil na to, že hlubší interpretace není dána formou, ale obsahem zkoušky, a že ji nynější forma zkoušky nebrání (a vámi preferovaná forma zkoušky ji nezaručuje).
O tom, co u maturity dělat nelze, samozřejmě nerozhoduji ani já, ani vy. Jen vy se o to však pokoušíte. Pokud vám váš názor brání v tom, abyste ústní maturitu vedl tak, aby žákům nesugerovala zcela mylný pohled na vzdělání, doporučuji vám, abyste se soustředil nikoli na své názory, ale na zájem svých žáků. Já to alespoň tak dělám. Proto také nemám problém s tím, abych u maturity hodnotil to, jak žák rozumí tomu, co říká, a jak se do jeho výkonu promítá jeho způsob myšlení. Občas dojde i na originální názory a věcnou polemiku, při hodinách češtiny je to totiž běžná praxe. Nemyslím si, že by někdo měl na tuhle praxi nějaký patent.
"Pokud vám váš názor brání v tom, abyste ústní maturitu vedl tak, aby žákům nesugerovala zcela mylný pohled na vzdělání, doporučuji vám, abyste se soustředil nikoli na své názory, ale na zájem svých žáků."
Pane Soukale, všechna čest, jako obvykle jde o brilantní argument, snad jen s jednou, pro interpretaci výroku zcela jistě zanedbatelnou titěrností, totiž premisou, z níž vychází. Ve "Švejkovi" je jedna postava, která je přesvědčena, že uvnitř zeměkoule je ještě jedna, ale větší. Já se zase Vaší zásluhou pomalu blížím k závěru, že uvnitř mé hlavy je také ještě jedna, ale větší - ta Vaše. A všechno o mně ví.
"O tom, co u maturity dělat nelze, samozřejmě nerozhoduji ani já, ani vy. Jen vy se o to však pokoušíte."
Předveďte prosím konkrétně, co všechno tedy u maturity dělat lze, aby to nevybočovalo z předepsaných parametrů a dalo se to co nejpřesněji a nejobjektivněji srovnávat, protože k tomu snad tato maturita slouží. Nebo ne?
Z čeho jste vyčetl, že si dělám na něco patent? To Vy si děláte patent na maturitu a na rozhodování o tom, co umožňuje.
Ještě dodatek: Považuji za velkou chybu, když mají žáci předem k dispozici výňatek, s nímž pak u zkoušky pracují. Mají-li možnost se předem detailně připravit, je těžké odlišit jejich schopnost pracovat s textem od schopnosti se něco dobře naučit a to pak reprodukovat.
Z vašich příspěvků je přes proklamované obecné teze cítit nechuť věnovat se u maturity jiným dílům a tématům než těm, které vy sám dopředu vyberete. To je také zřejmě hlavní důvod vašeho odporu k nové maturitě; podoba ústní zkoušky - byť není ideální - je pak pouhou záminkou k odmítání toho pojetí zkoušky, které jako východisko zdůrazňuje práci s konkrétními textovými pasážemi a schopnost analyzovat, jak je text vytvořen, které z jeho prvků jsou stěžejní. Pěstování této schopnosti může vést k čistě formálním rozborům, ale také - v optimálním případě - naopak k rozvíjení citu pro detail, pro význam konkrétního jazykového prostředku pro obsah a smysl sdělení, obecně ke schopnosti "přečíst" a interpretovat text. Při formulování výše uvedené hypotézy - předpokládám, že ji nazvete dezinterpretací - vycházím i z vašich článků a komentářů publikovaných na webu České školy; nedávno jsem zde připomněl, jak jste k podpoře své polemiky s "pozitivismem" využil výrazného zkreslení záměru Roberta Ibrahima (Kolára) při rozboru dvou textových pasáží Máchova Máje. Samozřejmě bez jakékoli vaší reakce. (Podotýkám, že jsem si vědom toho, že Kolár vymezuje svůj cíl dosti úzce, a vnímám náročnost Kolárova textu a meze jeho využitelnosti ve výuce; ale prostě není možné polemizovat s tím, že autor nenaplňuje cíl, když jsme mu ho dodali zvnějšku; obzvlášť tehdy, když nejsme schopni adekvátně popsat autorův záměr formulovaný v jedné větě jednoduché.)
Fakt, že Soukal nechápe elementární psychologii negativní motivace ve vzdělávání by byl sám o sobě úsměvný, kdyby se nějakou strašlivou chybou osudu nedostal k určování plošných patření. Pak se chytil za nos, protože si uvědomil, že jedna úroveň maturity je ani ryba ani rak, ale to už bylo pozdě, úřednické ouško se odvrátilo. Tak se snaží alespoň zoufale obhajovat ten nechutný dort, který s úředníčky upekl.
Bohužel, těchto ochotníků se motá kolem ministerstva více. Třeba tam jednou zasedne někdo rozumný a bude schopen nahlédnout zrádnost jednoduchých řešení. Do té doby zbývá skutečným učitelům jen skřípat zuby a dělat pro žáky vše co se dá v kompenzaci za nynější testokratickou fázi. Třeba to bude trvat 40 let jako v jiných zemích, než se z toho marasmu začnou vyhrabávat. Trpkou cenou bude zmizelá radost z učení, nervy, stres a zdraví mnoha učitelů a žáků.
Paradoxní na tom všem je, že se za hranicemi už nějakou dobu hovoří o post-standardizační době, jelikož výsledky testovacího experimentu byly tak tristní, že pronikly dokonce do vědomí úředníků, navzdory křečovitému lobbyingu obchodníků s přípravami a prostředky k administraci standardizovaných testů.
A za to vše může neschopnost šimlů přečíst si zahraniční výzkum a/nebo efektivní lobbying oportunistů.
Tajný ignorante, až se zase příště pokusíte někoho urazit, zjistěte si alespoň elementární fakta. Byli to právě představitelé ASČ, kdo od počátku upozorňovali na nesmyslnost jednoúrovňové maturity. O dalších vašich proklamacích a deklamacích nemá smyslu se s vámi bavit.
Takže vám úředníci spapali jen půlku dortu? Ta druhá byla příliš náročná zřejmě.
Ubohá Tajná zbabělá chudinka, která se místo omluvy pokouší dál znevažovat... Dejte si ji, pane Komárku, na vývěsku, jako reklamu na VAŠI Českou školu.
... na vizitku
Pánové Soukale a "Tajný učiteli", zkuste prosím zabránit tomu, aby tato debata, jako se to stalo už v minulosti několika jiným debatám, směřovala pouze k osobním urážkám, znevažování, napadání... Taková diskuse ztrácí smysl, předpokládám, že minimálně pro ostatní diskutující. Děkuji! Hezký den!
Když on to pan emeritní předseda jinak neumí. Vymyslel obludu SMZ kvůli podvodným učitelům, podsunul to šimlům, ti si z toho vzali jen to snadné a rychlé a pak ho vykázali za dveře. Také kvůli jeho, v lepším případě pomýleným vizím, teď školstvím prorůstá rakovina standardizace všeho, všech a všude. Nemá ani tolik soudnosti, aby toto nahlédl, kál se a postavil se proti svému stvoření, které se vymklo kontrole a kouslo ho (a nás všechny) do zadnice.
Zahnán do kouta, vztekle kolem sebe kope jak malé dítě, co nedostalo lízátko. Vskutku pěkná ukázka velkokapacitního majestátu. Členové asč musí být na svého vůdce skutečně hrdí.
tajný napsal:
Když on to pan emeritní předseda jinak neumí. Vymyslel obludu SMZ kvůli podvodným učitelům, podsunul to šimlům, ti si z toho vzali jen to snadné a rychlé a pak ho vykázali za dveře. Také kvůli jeho, v lepším případě pomýleným vizím, teď školstvím prorůstá rakovina standardizace všeho, všech a všude. Nemá ani tolik soudnosti, aby toto nahlédl, kál se a postavil se proti svému stvoření, které se vymklo kontrole a kouslo ho (a nás všechny) do zadnice.
Zahnán do kouta, vztekle kolem sebe kope jak malé dítě, co nedostalo lízátko. Vskutku pěkná ukázka velkokapacitního majestátu. Členové asč musí být na svého vůdce skutečně hrdí.
10
9
8
7
smazáno...
Pane Komárku, mohl jste si všimnout, že je to opět TU, kdo začíná s osobními útoky. Ne Josef Soukal. Je to tak prakticky vždy, ale vy to odmítáte vidět. Měl jste tedy apelovat v první řadě na TU. A mám za to, že minimálně jeho poslední příspěvek (z 13:02) by měl být nekompromisně smazán. Z hlediska pragmatické roviny je hnusný a maximální chucpe či blasfémie v něm je, že ten, kdo nedokáže hájit své názory veřejně a otevřeně, volá jiné k pokání.
Ke článku samotnému: „vypravování dopadá v kritériu 2A – pravopis, tvarosloví a slovotvorba výrazně hůře než ostatní slohové útvary a příčina není ve složení souboru žáků, kteří tato zadání psali.“ Dovolím si přijít s šokující hypotézou: vypravování jsou v drtivé většině případů nejrozsáhlejšími texty. Zatímco úvahy, zprávy, popisy, dopisy, stížnosti ad. mívají rozsah do cca 1,5 stránky, u vypravování je takřka standardem popsat dvě až tři, leckdy i více stránek. Je pak logické, že přímo úměrně délce práce roste množství chyb (nejen) v kr. 2A (tam se ovšem nárůst projeví – vzhledem k tomu, že toto kritérium je jako jediné hodnoceno analyticky – nejvíce). Záhada vyřešena. A mám za to, že tento prostý fakt bude zřejmý každému praktikujícímu učiteli češtiny. Navíc je dnes více než zřejmé, že roste procento žáků se specifickými poruchami učení a že obecně klesá schopnost psát bez pravopisných chyb (důsledek nečtenářství). Něco málo o této problematice se lze dočíst zde.
"Z vašich příspěvků je přes proklamované obecné teze cítit nechuť věnovat se u maturity jiným dílům a tématům než těm, které vy sám dopředu vyberete."
Pane Soukale, Vaše spekulace jsou stále dokonalejší. Jak jen to děláte, že do mne tak vidíte, všechno o mně víte, mé sobecké záměry s bravurou odkrýváte. A to vše bez jediného logického argumentu, jen jakýmsi mně nedostupným platónským nazřením. Inu, není mi dáno to, co Vám. Vy si pak můžete dovolit reagovat jen na to, co jste si sám vymyslel. V tom bezesporu vynikáte.
Opravdu se domníváte, že stojí za námahu a má nějaký smysl obsah výše uvedeného citátu Vám vyvracet? Abych vyvolal jen další a další spekulace?
Komárečku, hlavně nám Tajňouska nemažte. Zaprvé by nebyla sranda, a za druhé nikdo ho tak nezesměšní, jako on sám.
Mají-li chuť mazat, mažou mě.
Ale k věci. Vážím si všech kvalitních učitelů, panem Soukalem, Kostečkou a Stanzelem počínaje a mojí profesorokou matematiky konče. Zajímavé je, že všichni učitelé do jednoho, s nimiž se stýkám, mají stejný názor jako já. Všichni souhlasí s centrální maturitou i s jejím provedením, protože se na to podvádění, podlézání, marketingové tlachy a přebarvování skutečnosti na růžovo už nemohli dívat. Čili, mám takový dojem, že jsou to voni, tajnej, kdo je ve skutečnosti zahnán do kouta a kope kolem sebe nožičkama a mává ručičkama. Připravte se, bude hůř. Budou centrální přijímačky s minimální hranicí úspěšnosti (což povede k tomu, že školu, jako je ta jejich, budou muset zavřít), bude centrální maturita s povinnou maturitou z matematiky. Vyjma několika "expertů" na vzdělávání a jednoho, dvou "expertů" na univerzální vzdělanost vám ale moc lidí nepřitakává. Většina už totiž pochopila, kam ten váš antipozitivismus (čti: prázdné blábolení a zpochybňování skutečnosti) vede. Až se budou zase vztekat, dávaj pozor, aby si nevymkli poslední závit.
"Zajímavé je, že všichni učitelé do jednoho, s nimiž se stýkám, mají stejný názor jako já. Všichni souhlasí s centrální maturitou..." Tak to je, pane Doležele opravdu reprezentativní vzorek podle všech exaktních kritérií nenominálních mozků! Hezký den!
Znova opakuji: Nejsem to já, kdo zde TU nesmyslně uráží, a nejsem to já, kdo se opovažuje plivat po jiných bezpečně krytý anonymitou. Je to počínání, které zbavuje kohokoli jakéhokoli etického práva napříště vůbec překročit práh třídy a hrát si na vychovatele mládeže. Pane Komárku, vaši toleranci vůči tomuto Tajnému "úkazu" beru jako opětovné přihlášení se ke žlučovitým protiučitelským výlevům, jejichž cílem je učitele s "nevhodnými" názory překřičet či rovnou umlčet.
Zajímavé, všichni učitelé se kterými se stýkám, se státní maturitou v její nynější formě nesouhlasí. Co teď? Asi jsou příliš nominální.
Pane Komárku, uvést vlastní zkušenost je už také "za hranicí komárkovské objektivity"?
Pan Doležel nikde nepsal o reprezentativnosti "svého vzorku učitelů".
Ale to neudělal ani Tajný a ani Vy.
Prostě uvedl, že všichni učitelé, se kterými je v kontaktu sdílejí jeho názor.
Podobně jako jsem já na jiném místě uvedl, že jsem nenašel jediného učitele, který by podporoval "inkluzi po česku".
Už z obsahu samotného sdělení plyne, že jde o vlastní, zcela subjektivní, tedy zákonitě nereprezentativní "vzorek". A každý, kdo jen trochu umí chápat čtený text, tomu rozumí.
Někdo jiný by mohl samozřejmě tvrdit pravý opak. Pak bychom mohli diskutovat o tom, na jakých základech a jak široké zkušenosti má kdo své tvrzení založeno.
Ale pokud nemáme relevantní data, bude to pořád jen subjektivní spekulace.
Pokud máte k dispozici výzkum, který by tvrzení pana Doležela vyvracel, uveďte jej.
Ale obviňovat jej z nereprezentativnosti, či z něčeho, co neřekl, to mi tedy promiňte, ale je už několikátý Váš úlet během pár dní.
Pokud byste byl běžným diskutujícím, je to věcí pouze účastníků sporu.
Vy jste ale správcem tohoto webu a navíc také "strážcem" "objektivity", "věcnosti" a "slušnosti" zdejších diskusí. Pasoval jste se do role "rozhodčího" místních "zápasů", ale pískáte hodně zaujatě.
Stejně tak považuji za naprosto nepřijatelné Vaše mazání příspěvků, které jsem stihnul přečíst a neshledával na nich nic problematického, snad kromě toho, že zřejmě nekonvenují Vašemu vidění světa.
Nezlobte se na mne, ale Vaše aktivistické zásahy do průběhu diskusí jsou už opravdu hodně za hranou a nijak si nezadají s cenzurou na úrovni bývalého Rudého práva.
Měl byste si vyjasnit, jaká je tedy Vaše role.
Jo a Doležele, když ti vaši učitelé měli po krk toho údajného podvádění, pak tomu mohli snadno zabránit. Státní maturitou se dostali do stejného pytle s těmi údajnými podváděči a změnili se dobrovolně v nedůvěryhodné loutky. Každému co jeho jest.
Zajímavé, všichni učitelé se kterými se stýkám, se státní maturitou v její nynější formě nesouhlasí. Co teď? Asi jsou příliš nominální.
Dobře, Tajný.
A nesouhlasí se státní maturitou jako takovou, nebo s její nynější formou?
To jsou totiž dvě docela odlišné věci.
Nynější formou. Didaktické testy, stejná a zároveň měnící se obtížnost, harmonizace, hloupé časové limity, papouškování zadání, jeden superobjektivní hodnotitel, redukce psaní na povrchní účelové předstírání. Raut, Vyberte si.
Tajný, aniž bych se chtěl Anonymního z 21:30 zastávat, je snadno dohledatelné, že původně se vůči panu Komárkovi vyjadřoval normálně a slušně.
Myslím, že nejen já, ale i ostatní pochopili, že tykáním vyjadřuje svůj postoj. Tedy to, že si nejen přestal našeho webmastera vážit, ale dává tak najevo své pohrdání.
Je to něco podobného, jako když Vám kolega Doležel oniká.
Sice to začalo odkazem na Švejka - Oni jsou ale hlava, pane vachmajstr", - ale už při tom zůstalo.
Stejně tak označit někoho za lháře, pokud prokazatelně lže, není urážkou, ale pojmenováním reality. Jakkoliv se to oslovenému nemusí líbit.
O tom, které weby jsou "konspirační a náckovské" a proč, bychom mohli dlouze diskutovat.
Nemyslím ale, že jsou takové všechny odkazy, které zde byly uvedeny.
Rozhodně nešlo například o weby DSSS, jak jste se tu pokoušel vsugerovat.
(Propagace fašismu je v tomto státě zakázána. Pokud o ní víte, pak podejte trestní oznámení a nekydejte hnůj.)
A opět. Pokud někdo odkazuje na zdroje, které jsou prokazatelně lživé a demagogické, sám se tím deklasuje.
Povolování JEDINĚ SPRÁVNÝCH zdrojů informací, slov nebo už dokonce i myšlenek, to je prostě cenzura.
Což jaksi překvapí a zamrzí obzvláště dnes.
K maturitě:
Pokud ale tedy Vaši kolegové nesouhlasí s nynější formou státní maturity, pak jste poněkud nepochopil, že pan Doležel psal o něčem jiném, než na co jste reagoval.
Anebo pochopil a byl to Váš záměr. Vyberte si.
poste.restante
Všechny ty smazané příspěvky obsahovaly urážky, pokud jste je četl, tak to víte. Pokud na nich i tak neshledáváte nic problematického, máte prostě na vedení věcné slušné kultivované diskuse jiný názor než já... Agresivita a prostá chuť urážet a znevažovat v příspěvcích Anonymního se vymyká i tomu, co tady bývá na hraně či za hranou... Nebudu to tolerovat.
Pokud jde o reakci na pana Doležela. Opět: Pokud jste četl jeho příspěvek, na který jsem reagoval, víte, že on z toho svého vzorku něco vyvozuje. To byl důvod mé reakce. Hezký večer!
Ne že by to mělo nějaký smysl, ale než zase Tajný začnete papouškovat vyčtené plky a plácat pitomosti na téma maturita, zkuste si přečíst třeba tohle:
http://www.ascestinaru.cz/zakovske-prace-na-maturitni-zadani-2-jaro-2017-charakteristika-clanek-s-prvky-fejetonu/
http://www.ascestinaru.cz/zakovske-prace-na-maturitni-zadani-jaro-2017-vypravovani-clanek-uvaha/
Ke článku samotnému: „vypravování dopadá v kritériu 2A – pravopis, tvarosloví a slovotvorba výrazně hůře než ostatní slohové útvary a příčina není ve složení souboru žáků, kteří tato zadání psali.“ Dovolím si přijít s šokující hypotézou: vypravování jsou v drtivé většině případů nejrozsáhlejšími texty. Zatímco úvahy, zprávy, popisy, dopisy, stížnosti ad. mívají rozsah do cca 1,5 stránky, u vypravování je takřka standardem popsat dvě až tři, leckdy i více stránek. Je pak logické, že přímo úměrně délce práce roste množství chyb (nejen) v kr. 2A (tam se ovšem nárůst projeví – vzhledem k tomu, že toto kritérium je jako jediné hodnoceno analyticky – nejvíce).
Tímto vysvětlením V. Stanzla přece záležitost nekončí, nýbrž naopak začíná! „Šokující hypotézu“ mi asi před měsícem potvrdili všichni zkušení češtináři, s nimiž jsem propad vypravování v hodnocení podle kritéria 2A konzultoval. Měli i další náměty, takže zřejmě nepůjde o příčinu jedinou.
Problém je především v tom, že oficiální součást pravidel hodnocení, tzv. Bodová škála hodnocení písemných prací, uvádí rozsahy chyb pro jednotlivé body na škále 0 a ž 5 pomocí pevných mezí, tj. bez ohledu na délku textu.
Představme si dva žáky, jejichž pravopisné schopnosti jsou stejné. První dostane za pravopis u krátké zprávy 2 body. U druhého, který píše vypravování, je pravděpodobné, že ve dvojnásobném rozsahu textu udělá dvojnásobek chyb a rázem bude hodnocen 0 body. Tak kde je ta slavná srovnatelnost? Je to dokonce ještě horší: centrálním hodnotitelům letos vyšel velký rozdíl v průměrném výsledku kritéria 2A u dvou vypravování!
Vliv chyb na čtenářský komfort adresáta je v Bodové škále odstupňován takto legračně:
0 bodů: Chyby mají zásadní vliv na čtenářský komfort adresáta.
1 bod: Chyby mají vliv na čtenářský komfort adresáta.
2 body: Některé chyby mají vliv na čtenářský komfort adresáta.
3 body: Chyby v zásadě nemají vliv na čtenářský komfort adresáta.
4 body: Chyby nemají vliv na čtenářský komfort adresáta.
5 bodů: Případné chyby nemají vliv na čtenářský komfort adresáta.
Takovéhle plácání především NENÍ slučitelné s rozsahy chyb udanými bez ohledu na délku textu.
Takže vyvstává hned několik otázek.
1. Kdo je autorem tak hloupě koncipovaných pravidel hodnocení?
2. Kdo je oponoval předtím, než byla schválena?
3. Kdo je schválil?
4. Proč tahle chyba dosud nebyla opravena?
Je důležité to vědět hlavně kvůli tomu, že všichni víme, kdo ta pravidla zuby nehty hájí.
M. Komárka jsem si kdysi vážil, to, co předvádí zde, je profesní debakl. A když si uvědomím, kolik diskutujících zde ztratilo čas diskusemi, k nimž by za normálních poměrů vůbec nemuselo dojít... Ale ono přituhuje i jinde a snad stále platí, že co nás nezabije, to nás posílí.
Všechny ty smazané příspěvky obsahovaly urážky, pokud jste je četl, tak to víte.
Možná ty, které se nacházely v této diskusi.
Rozhodně to ale neplatí o všech Vámi smazaných příspěvcích v průběhu posledních dnů, natožpak měsíců.
Pokud na nich i tak neshledáváte nic problematického, máte prostě na vedení věcné slušné kultivované diskuse jiný názor než já...
To je, myslím, naprosto zřejmé.
Osobně se domnívám, že většina diskutujících sdílí ale spíše můj pohled, nežli ten Váš.
Ale abych nebyl vzápětí taktéž obviněn, navrhuji jednoduché řešení.
Je zcela ve Vaší moci uspořádat anketu a získat objektivnější pohled na názory čtenářů webu.
Pokud k tomu ovšem máte odvahu.
Agresivita a prostá chuť urážet a znevažovat v příspěvcích Anonymního se vymyká i tomu, co tady bývá na hraně či za hranou...
To je jistě možné, ale těžko posouditelné, protože z Vámi smazaných příspěvků jsem četl odhadem tak jeden z pěti.
Vzhledem k tomu, že si ale pamatuji příspěvky Anonymního z doby před Vašimi zásahy, mám důvod se domnívat, že je to reakce na Vás a nikoliv jeho primární záměr.
Na rozdíl od jiných diskutujících.
Nemusíme snad diskutovat o tom, že pokud chce pan Doležel někoho urazit, bez problémů tak učiní. Stejně tak i Tajného urážky některých kolegů jsou vcelku zjevné a cílené.
Oba dva k tomu nepotřebují jiný důvod, nežli obsah příspěvků oponenta.
Důvodem "agresivity" Anonymního jsou ale většinou Vaše zásahy.
Kdysi jsem popsal tento web k virtuální hospůdce.
Vy jste se zjevně rozhodl, že nebudete jen nestranným hospodským ale rovnou vyhazovačem.
Pak se ovšem nemůžete divit, když Vám občas vyhazovaný host také jednu "vlepí" a zvolí expresivnější výrazivo.
Podobně se tomu stalo i v případě Janka Wagnera a několika dalších diskutujících.
Nebudu to tolerovat.
Budu tomu tedy rozumět tak, že už nejste jen "rozhodčím", ale rovnou "soudcem" a nestrpíte "urážky soudu".
Pokud jde o reakci na pana Doležela. Opět: Pokud jste četl jeho příspěvek, na který jsem reagoval, víte, že on z toho svého vzorku něco vyvozuje. To byl důvod mé reakce.
No jistě.
Vyvozuje "něco" na základě své zkušenosti a na základě názorů lidí, kterých si váží.
To snad děláme všichni.
Nemyslím si ale, že je na Vás, abyste tyto jeho názory, postoje a tím méně jejich východiska zpochybňoval.
Navíc Vaše zásahy a vstupy rozhodně nejsou nestranné a to už je vážně problém.
Jenže to Vás na to musí upozornit Ygrain, abyste se vzpamatoval.
Opravdu byste si měl ujasnit, zda chcete být "hráčem" nebo "nestranným rozhodčím".
Role "zaujatě hrajícího rozhodčího" je nepřijatelná.
Pěkné Soukale, teď ještě něco k těm hodnocením... Nebo zas někdo nedisponuje porozuměním textu?
poste.restante
Jistě, měl jsem na mysli ty dnes smazané příspěvky. U těch ostatních šlo buď o urážky, nevěcnost, znevažování... Jak jsem posledně psal paní Karvaiové: Kdybych důsledně dodržoval pravidla zděděná po panu Wagnerovi, musel bych mazat mnohem více příspěvků... Neboli: Snažím se o to, aby tato diskuse byla věcná, neagresivní, bez urážek... Opakovaně jsem také vysvětloval, kde vidím důvod k posunutí mantinelů. Je zřejmé, že na věc máte jiný názor, ale zatím jsem, poste.restante neměl na základě Vašich připomínek a argumentů důvod, se toho svého pojetí vzdát. Hezký večer!
Co se týče nejrůznějších dispozic a nedispozic, v této diskusi jste ty svoje jen potvrdil. I posledním komentářem. Ale jednosměrně naprogramovaný robot těžko může reagovat jinak.
ad vyčtené plky. Nikoli vašnosti. Denní zkušenost z výuky na zš a sš. Příklad. Psali jsme onehdy ve třetím ročníku zkušební písemnou práci se zadáním podobným těm maturitním na téma vzdělávání. Žáci se rozepsali, jak jsou zvyklí, snažili se psát poutavě a původně. Samozřejmě, že většina značně přestřelila slovní limit. Po upozornění pravili, že v tom rozmezí a v tom spěchu se nedá napsat nic kloudného. Musel jsem souhlasit. Hlavně splňte zadání, formální náležitosti a limit. Nesnažte se být originální. Stručně jasně a povrchně. Hloubka myšlení, původnost, znalost problematiky a souvislostí nebodují.
Vy jste se zakopal ve svém kapacitně centralizovaném zákopu. Neslyšíte a nevidíte nic, než to své ořechové. Já to chápu. Pokud byste připustil byť jen dílčí nedostatek v koncepci smz, narušilo by to základy vašeho majestátu. Vaše příspěvky jsou definicí klišé a nepovedené defenzivní strategie. Tento nostalgický návrat k centralizaci hodnocení a zřejmě i osnov, působí právě dnes zvláště tragikomicky.
Pane Komárku, myslím, že rozmrzelost zdejších skalních nepramení ani tak z Vaší redaktorské činnosti, jako z ublíženeckého pocitu, že nemažete dost mých příspěvků. Budu se snažit psát více jako Soukal a anonymní, abyste mne mohl mazat. Pak budou pánové spokojení. Je marné myslet si, že uchráníte tento učitelský web před prosakováním většinových nálad a stylu internetových diskuzí na které jsou pánové zvyklí ze svých domovských webů.
Pane Komárku, vidíte, jak váš nohsled vyrostl vaší cenzorskou činností a štěká odvážně za plotem? Právě jsem si, nevím už po kolikáté, prožil Kolju. Zvláště scéna s estébáky zvonícími klíči na náměstí mi připomněla, že jsme od listopadu ušli opravdu dlouhou cestu. Vypadá to ale, že se v některých oblastech lidského žití jen bezmocně točíme v kruhu.
"Tajný učiteli", předpokládám, že víte, že panu Soukalovi jsem příspěvek smazal opravdu jen výjimečně, podobně jako Vám. Často jsou ty ostré, na hraně či za ní součástí vašich "výměn" a to je jedna z těch výjimek, o nichž jsem tu psal PR. Po určitou mez. Někdy to stojí hodně přemáhání. Ale často jsou ty diskuse jako celek a v kontextu, který znají přinejmenším pravidelní diskutující, důležité a zajímavé... Byl bych velmi nerad, kdyby tady kdokoli začal diskutovat podobně jako Anonymní. Myslím, že by to nemohlo potěšit ani Vaše názorové oponenty.
Ostatně: Anonymní Vám opravdu položil, jednu věcnou otázku,či výzvu. V příspěvku, který obsahoval urážku, tak se k Vám asi nedostal. A já nehodlám jeho - ničí - příspěvky editovat a vydělovat z nich jen to udržitelné. Nicméně: Tvrdí, že žádné odkazy na náckovské weby a konspirační teorie tady nezanechává. A ať svoje tvrzení prokážete. Děkuji! Hezký večer!
Nechám na čtenářích, aby si sami vyhodnotili relevanci Tajného příspěvků. Pokaždé když na něj narazím, mám pocit zmarněného času a zmaru vůbec.
"Pokud jde o reakci na pana Doležela. Opět: Pokud jste četl jeho příspěvek, na který jsem reagoval, víte, že on z toho svého vzorku něco vyvozuje. To byl důvod mé reakce. Hezký večer!"
Omyl. Nikde jsem nepsal, že to, že je tajnej zahnán do kouta vyvozuji z toho, že všichni učitelé, které znám, smýšlí obdobně, jako já. To vyvozuji z faktu, že jak centrální přijímací zkoušky na SŠ, tak povinná centrální maturita z matematiky byly schváleny v rámci procesu přijímání zákonů a vyhlášek v prostředí zastupitelské demokracie. Zajímavé je, že kolega PR mým textům rozumí bez problémů. Ale vy na to prostě nemáte. Zamyslete se nad tím, jste-li toho schopen, jestli je to dána skutečně vaší neschopností myslet, nebo vaší ideologickou zaslepeností, která si neustále (podobně jako třeba Botlík) vymýšlí spoustu předpokladů, které považuje za platné. To je skutečně výuka filosofie na FF na tak ubohé úrovni?
Soudruhu Komárku, děkuji vám, že mi pomáháte trénovat mojí trpělivost.
Myslím, že rozmrzelost zdejších skalních nepramení ani tak z Vaší redaktorské činnosti, jako z ublíženeckého pocitu, že nemažete dost mých příspěvků.
Ale no tak, Tajný. Trochu více skromnosti. Vy rozhodně nejste středobodem vesmíru, ani zájmu zdejších diskusí. Jste jen největší křikloun a asi největší extrém na jedné straně názorového spektra. Tudíž je vcelku logické oponovat právě Vám, protože tím jsou pokryty většinou právě extrémy a snáze se vymezuje realistický prostor. Ale tím se teď nechci zabývat.
Nemohu mluvit za ostatní, ale pokud se mne týče, vadilo by mi úplně stejně, pokud by byly mazány i Vaše příspěvky.
Vadí mi totiž obecně jakákoliv cenzura a za přípustné považuji zásahy pouze v případě opravdu velmi vulgárních komentářů, nebo komentářový spam.
Za velice dobře nastavený považuji standard, který zde byl dříve zvykem, za šéfování pana Wagnera a to proto, že nijak nebránil svobodné výměně názorů a hlavně nikomu nepředepisoval, co je a co není správně si myslet a psát.
Věřte tedy, Tajný, že kdybych nabyl dojmu, že i Vaše příspěvky jsou mazány neoprávněně, určitě bych se proti tomu ozval.
Jenže za současných podmínek, které zde panují, k tomu jaksi ani nemám příležitost.
Kdybych důsledně dodržoval pravidla zděděná po panu Wagnerovi, musel bych mazat mnohem více příspěvků...
To si právě myslím, že není pravda. Důkazem na mé straně jsou počty smazaných příspěvků a prázdná místa v toku diskusí dříve a nyní. A nepřímým důkazem názory jiných diskutujících, včetně těch, kteří se zapojují spíše jen zřídka.
Nejde ale ani tak o absolutní počty smazaných příspěvků, jako spíše o to "za co" jsou mazány.
Neboli: Snažím se o to, aby tato diskuse byla věcná, neagresivní, bez urážek...
Ne. Vy se snažíte, aby tato diskuse byla sterilní.
Akademická disputace bez emocí a vášně.
Jenže zde diskutují lidé a nikoliv bezpohlavní améby.
Opakovaně jsem také vysvětloval, kde vidím důvod k posunutí mantinelů.
A opakovaně svá vlastní pravidla porušil, pokud jste chtěl a uměl si k tomu najít odůvodnění. Ale o to nejde.
A nejde ani o to, že podle Vašich pravidel některým z nás tolerujete více, a to "v zájmu diskuse". Jde o to, že Vaše pravidla, nebo spíše jejich výklad je nesmyslný a o to, že Vaše vlastní vstupy do diskusí jsou jednostranné a ne vždy podložené. Těžko pak můžete tvrdit, že zastáváte pozici neutrálního arbitra. Nikdo Vám to neuvěří.
Je zřejmé, že na věc máte jiný názor, ale zatím jsem, poste.restante neměl na základě Vašich připomínek a argumentů důvod, se toho svého pojetí vzdát.
To je zřejmé zcela zjevně. Stejně jako je zřejmé, že ke změně Vašeho pojetí by nejspíš nemohly vést žádné argumenty. Alespoň já si takové ani neumím představit.
Ale ani já nejsem tak sebestředný, abych po Vás vyžadoval změnu přístupu jen na základě "mých připomínek". Myslím sice, že se svým názorem nejsem osamocen.
Současně ale připouštím, že se mohu mýlit. Proto jsem Vás vyzval, ať se zeptáte čtenářů.
Mám totiž za to, že tento web není Vaše léno, které Vám dal do správy provozovatel, ale že tento web má sloužit zájmům především pedagogické veřejnosti a zájemcům o českou školu. A já tvrdím, že Vaše zásahy těmto zájmům škodí.
Tak se jich zeptejte na jejich názor a budou-li většinově na Vaší straně, uznám svou porážku a budu Vaše pravidla respektovat.
Ti řvouni, kteří nejvíce plácají o demokracii a svobodě, jsou nakonec největšími cenzory. Oni totiž tou svobodou nemyslí, že všichni jsou si rovni v možnosti projevovat své představy o světě, ale že všichni jsou si rovni v možnosti přijmout tu jejich. Protože ta jediná je přece správná.
A v tom je rozdíl mezi skutečnou pravdou a láskou a tou jejich "pravdou a láskou". Pravda a láska jsou jedněmi z nejvyšších životních hodnot. Ta jejich "pravda a láska" ovšem reprezentuje jen faleš a snahu uplatňovat moc nad ostatními proti jejich vůli. A oni to nechápou, šklebí se a vznášejí dotaz, co je na pravdě a lásce špatného. Nechápou, že to, co nabízejí, nemá s pravdou a láskou nic společného. Ani pravda, ani láska, se nedají vnutit. Ty prostě jsou, nebo nejsou. Rozumím tomu, že člověk může podlehnout představě, že je třeba omezovat svobodu těch, kteří ubližují druhým. To je v pořádku, ale pouze za předpokladu, že ten ublížený o takové omezování stojí. Typické pro tyhlety potrhlé a pomýlené aktivisty je to, že oni si osobují právo rozhodovat za druhé o tom, co jim ubližuje, má "správně" ubližovat, aniž by se jich na cokoliv ptali. Oni rozhodují o tom, co kdo cítí, co kdo potřebuje a před čím je koho třeba chránit. Osobovat si právo rozhodovat za druhé, je v mém světě tisíckrát horší, než nazvat někoho dementem. A proto si s těmito osobami nemohu nikdy porozumět.
Tajnej, když pěkně poprosej, vysvětlím rozdíl mezi vnucováním dobra a státní certifikací.
Už dlouho se sám sebe ptám, zda se z diskusí na České škole vůbec dá poznat, že jde o "učitelský" web.
Reagoval jsem až dosud na tři příspěvky ke svému článku. Jeden byl od člověka, k němuž mám ambivalentní vztah a jeho příspěvky bývají dost hloupé a odbyté. Takový byl i tentokrát a já jsem to chtěl slušně naznačit -- reakce na své otázky jsem se nedočkal. Dva další příspěvky napsali lidé, jichž si rozhodně nevážím. Příspěvky ale měly aspoň věcné jádro a já jsem tak trochu počítal, že s něčím podobným někdo přijde, i když jsem samozřejmě netušil, kdo to bude. Reakce od těchto přispěvatelů jsem se také nedočkal. Budiž, nebyli koneckonců jedinými, kvůli nimž jsem reagoval.
Ani já nesnáším cenzuru. Svobodnou výměnu názorů a konstruktivní diskusi si ale přece jen představuji dost jinak. Na České škole už dlouho převažuje výměna invektiv a diskuse destruktivní. Proto je mi vcelku fuk, do jaké míry je něco takového svobodné. Jsem ale rád, že mám aspoň svobodu to nečíst.
Jen doufám, že až se zase někdo z politiků rozhodne učitelům NEPŘIDAT, nebude hledat argumenty také na ČŠ. Našel by jich tu nepočítaně...
Rozumný člověk nepřidává podle internetových diskusí.
Učitel také neznámkuje podle chování o přestávce, že pane Botlíku...
Na České škole už dlouho převažuje výměna invektiv a diskuse destruktivní.
Možná, pane Botlíku, že tomu tak je.
Ale zkuste si také odpovědět na otázku, proč tomu tak je. Jestli alespoň v části případů nejde právě o reakci na cenzuru.
Já si ale přesto stále myslím, že většina diskusí je vedena k věci a v zájmu dobrat se jádra problému. I když je někdy vedena v osobní a někdy i konfrontační rovině.
Není nic špatného na tom, když se diskutuje emotivně, pokud ovšem napadání soupeře není jen samoúčelné. Myslím, že to ale dokáží ostatní čtenáři rozlišit. To, že se sami nezapojují, neznamená ještě, že nečtou a nedělají si vlastní názor.
Jen bych řekl, že kdybychom neztráceli čas zbytečnými rozepřemi, který příspěvek už byl za hranou a nechali to na posouzení čtenářů, byla by i diskuse přehlednější a smysluplnější.
Vždyť sám posuďte, kolik příspěvků je k tématu a kolik off-topic.
Proto je mi vcelku fuk, do jaké míry je něco takového svobodné.
Nevím, jestli jsem Vás správně pochopil, ale pokud ano, pak to znamená, že v rozporu se svou proklamací cenzuru schvalujete. A pak je to hodně smutné.
Doporučuji pustit si film Lid versus Larry Flynt.
Svoboda, to není jen možnost slyšet nepříjemný oponentní názor, ale také svoboda oponenta volit formu, jakou svůj názor sdělí. A třeba ho pak po právu označit za hulváta.
Nikdo z nás tady ale přece přesto nepléduje za "svobodu" být vulgární a urážet oponenty.
Ale nezlobte se na mne, označit něčí tvrzení, či názor za hloupost a na argumentech vysvětlit proč, to přece není urážka ani invektiva.
A doufám, že Vám nemusím vysvětlovat, že urážet lze i hodně slušnými slovy. Jak potom chcete filtrovat ty "vhodné" příspěvky od nevhodných? Necháte za sebe rozhodovat jiné?
Myslím, že v minulosti jsme se zde už setkali s diskutéry, kteří šli za přijatelnou hranici. Ale když se tak stalo, naprostá většina diskutujících administrátorovi za zásah poděkovala. Tento dojem nyní nemám.
Jsem ale rád, že mám aspoň svobodu to nečíst.
To právě nemáte.
Měl byste ji, pokud byste například narazil na nevhodný výraz v příspěvku a dále ho již nečetl.
Nebo kdybyste rovnou přeskakoval něčí příspěvky, protože jejich autor Vám nestojí za pozornost.
Nyní máte pouze "svobodu" nevědět.
Svobodu podřídit se rozhodnutí někoho jiného, aby za Vás a místo Vás věděl lépe než Vy, co jedině je "správné" a "věcné".
Máte jedinou "svobodu". - Přečíst si, že něčí výrok byl smazán, aniž by kdokoliv věděl proč.
Ad Oldřich Botlík a ambivalentní příspěvek:
"Že byste nedokázal najít se svým žákem, který se rozhodne maturovat z matematiky, téma rozsáhlejší práce, které by ho zaujalo a poctivě se mu věnoval?
Že byste nedokázal během obhajoby poznat, zda žák rozumí tomu, co napsal, a nepodváděl?
Že i když byste přišel na to, že tomu žák nerozumí nebo podváděl, nechal byste to být?
Že se totéž týká i velkého počtu dalších učitelů? (Jak velkého? Co přesně se jich týká?)
… atd. … "
Na první otázku odpovídám ano, nedokázal.
Na druhou ne, dokázal.
Další otázky nechám být.
Problém je jinde.
Závěrečné práce na střední škole mají smysl z profilových předmětů, tedy pro odborné školy z odborných témat. Úroveň žáků (ne na gymnáziích a lyceích) je ale taková, jaká je, a chtít po nich půl roku intenzivní práce, když nedokážou průběžně přečíst dvacet knih za čtyři roky a poslední rok napočítat odhadem 100-500 příkladů, by hraničilo s týráním. Můžete mluvit o motivaci - vzhledem k budoucím zaměstnáním se ale se zaměřením školy minuli.
---
Jinak děkuji za hodnocení příspěvku, slibuji, že Vás nezklamu a budu nadále psát hloupé a odbyté příspěvky, protože jednak času je málo a jednak už jsem takový a moudra si nechávám jen pro své žáky a známé.
"Na České škole už dlouho převažuje výměna invektiv a diskuse destruktivní."
Nesleduji všechny diskuse, ale stále zde nacházím dost podnětných komentářů. O invektivách a destrukci ovšem píše člověk, jenž se bez nich ve svých článcích neobejde. "Co čeká budoucí ředitelku Cermatu" je to toho "zářným" příkladem.
Tajný, to, že na vás reaguji, je dáno významem České školy, stále ji totiž považuji za diskusní prostor, který by bylo škoda vyklízet. Ale to je vše. Pro věcnou a skutečně fundovanou diskusi o školství je většina vašich příspěvků bezcenná.
K výbornému včerejšímu příspěvku PR z 23.39 dodávám jen jedno: Určitě si nemyslím, že se M. Komárek snaží pouze o to, aby zdejší diskuse byla sterilní. Naopak, svým výběrem příspěvků a tolerováním vysoce agresivních nepodložených výpadů činí dost pro to, aby pobyt na zdejším fóru znepříjemnil těm, jejichž názory mu nekonvenují, a v "optimálním" případě je otrávil tak, aby na diskusi rezignovali.
O sterilnost mu nejde v žádném případě. Viz. mé dva příspěvky nad tímto, které v žádném směru nepřekračují hranice příspěvků jiných a on je vytrvale maže.
Nevím, jak tento příspěvek, pro jistotu už si to kopíruju všechno.
(vložení číslo 1)
ad poste.restante, 18. listopadu 2017 1:09
OB: Jsem ale rád, že mám aspoň svobodu to nečíst.
P.R: To právě nemáte. Měl byste ji, pokud byste například narazil na nevhodný výraz v příspěvku a dále ho již nečetl. Nebo kdybyste rovnou přeskakoval něčí příspěvky, protože jejich autor Vám nestojí za pozornost.
Ano, měl jsem na mysli zhruba to, co píšete v poslední větě. Rozlišuji, zda jde o diskusi pod mým textem, nebo někde jinde. Pod cizími texty už dlouho rovnou a systematicky přeskakuji příspěvky řady přispěvatelů – většinou těch, kteří bývají často terčem zásahů administrátora. Tím se nijak nevyjadřuji k tomu, zda bych – jako administrátor – zasahoval stejně jako pan Komárek. Jen konstatuji, že mě jejich názory ani trochu nezajímají. Některé z nich systematicky přeskakuji i pod svými texty, u ostatních se krátce podívám, zda výjimečně nenapsali něco, co by mohlo zajímat i další čtenáře. Většinou ale stejně zjistím, že nenapsali.
Já jsem Českou školu nečetl ještě dlouho poté, co vznikla, a také jsem se dlouho nezúčastnil žádných diskusí. Nesdílím proto s řadou jiných lidí jejich pocit (který zřetelně vnímám), že jde o „jejich“ médium, které jim současný šéfredaktor bere. Někteří možná namítnou, že to je proto, že mně toho zas tolik nebere: když smaže třeba příspěvek Anonymního z 21:30, asi mě připraví o svobodu vědět, co Anonymní napsal, ale já to vědět ani nechci. Důvod je však jiný.
Myslím, poste.restante, že směšujete dvě věci. Právo na projev svobodný od zásahů státní moci je něco jiného než právo na projev svobodný od zásahu zmocněnce soukromého majitele média, které projev publikuje. To druhé právo totiž neexistuje. A je to podle mého názoru správně, neboť majitel média má mít možnost určit si rámec pro projevy, které tam připustí. Je věcí majitele, jak ten rámec vymezí a koho prováděním případných zásahů pověří.
Jsem připraven respektovat potřebu některých přispěvatelů zůstat v anonymitě – například vaši. Majiteli České školy bych ovšem doporučil pravidlo „třikrát a dost“ u anonymních přispěvatelů. Jak ukazují příspěvky některých neanonymních přispěvatelů, zas tolik se tím nezachrání. Ale pokroku se holt nedá dosahovat jinak než po krůčcích…
ad krtek, 18. listopadu 2017 6:26
Ano. A proto je také současné pojetí státní maturity z češtiny a matematiky pro žáky odborných škol nesmyslné.
Jinak jste ale nečetl pozorně. Já jsem ty otázky přece nekladl proto, abyste mi na ně odpovídal – vaši odpověď na tu první ostatně dávno znám.
Proč sem tedy vlastně píšete, když „času je málo“ a „moudra si necháváte jen pro své žáky a známé“?
Všechna kritéria byla původně koncipována holisticky, postupem času ale došlo u kr. 2A k zavedení analytického principu. Toto kritérium proto obsahuje jak holistický, tak analytický popis, přičemž pro samotné hodnocení je důležitý jen a pouze počet hrubých chyb, jenž je přiřazen k udělovaným bodům. O žádné chybě se proto v souvislosti s formulací tohoto kritéria mluvit nedá, takto byly pojaty i metodické materiály od dob, kdy se stanovil počet chyb.
Argumentace "Představme si dva žáky, jejichž pravopisné schopnosti jsou stejné. První dostane za pravopis u krátké zprávy 2 body. U druhého, který píše vypravování, je pravděpodobné, že ve dvojnásobném rozsahu textu udělá dvojnásobek chyb a rázem bude hodnocen 0 body. Tak kde je ta slavná srovnatelnost?" je naprosto absurdní. Vychází z předpokladu, že když si dva stejně disponovaní lidé vyberou zcela rozdílné útvary, musejí být (minimálně ve 2A) ohodnoceni stejně. Nesmyslnost tohoto přístupu je zarážející. Jako by do hry nevstupovali subjektivní a objektivní slohotvorní činitelé (o nich ale OB zřejmě nemá tušení) a další faktory. Žák si vybírá zadání sám, svobodně, je tedy zcela na něm, jaký si zvolí útvar a jak dlouhý jej napíše. Nic mu nebrání napsat vypravování o rozsahu 200-250 slov, pokud chce eliminovat vliv slabší znalosti pravopisu (podotýkám, že žáci mají k dispozici Pravidla českého pravopisu, takže si mohou případné pravopisné nejasnosti vyhledat). Když vím, že mi nejde úvaha, nevyberu si ji. Když mám problémy s logickým vyjadřováním, nepíšu útvary odborného stylu. Jsem tvor obdařený rozumem, tak jej používám.
Zavádět do hodnocení PP z ČJaL pevný rozsah by znamenalo nutnost sankcionovat jeho překročení, jako je tomu u PP z CJ, a to by bylo s ohledem na tradice a způsob výuky slohu a komunikace u nás naprosto cizorodé a kontraproduktivní. Byla by to však jediná možná cesta, jak alespoň částečně zajistit srovnatelnost à la OB. Srovnatelnost v současném pojetí ovšem spočívá mj. v tom, že jsou žáci hodnoceni na základě shodných kritérií, takže se (s ohledem na 2A) nestane, že by jinak výborně napsaná práce byla kvůli 4 hrubkám hodnocena dvojkou, či dokonce trojkou (zažil jsem jako předseda maturitní komise). V rámci SM ještě rozmezí 4-5 hrubých chyb ve 2A znamená pořád celkovou "jedničku" (podotýkám že známka se uděluje za celek MZ, ne za dílčí část, jakou je PP). Tenhle posun k lepšímu opět OB nechce vidět (a asi o něm ani neví, nejsa bohemistou) - cítím zde pouze hledání další záminky ve fanatickém křížovém tažení proti SM dle teze Ceterum censeo Cermat esse delendum.
Opět jsme ale svědky urputné snahy OB pídit se po jménech - zřejmě chce dotyčné věšet za koule do průvanu, jak po tom volal v r. 2012. Raději by ale měl zareagovat na příspěvek Pavla Doležela z 16. listopadu 2017 13:20 - ten je pro diskusi velmi podstatný. Licoměrně proto vyzní jeho postesknutí, že se nedočkal reakce na svůj příspěvek - platí - co nechceš, aby ti druzí činili, nečiň ty jim. Mimochodem - už jste, pane Botlíku, zaslal ombudsmance omluvu za to, že jste ji stran logaritmické rovnice a RVP uvedl v omyl (popřípadě ji upozornil na svůj omyl)?
A přidávám se k poste.restante s apelem na Michala Komárka stran ankety. Najde k ní odvahu?
"Ano. A proto je také současné pojetí státní maturity z češtiny a matematiky pro žáky odborných škol nesmyslné."
Nesmyslná je ovšem především snaha zpřístupnit jednu maturitní úroveň více než dvěma třetinám populačního ročníku. Tato evidentní hloupost ovšem dlouho O. Botlíkovi nevadila, pokud ji přímo aktivně nepodporoval.
Co se týče vytyčování "rámce", v případě M. Komárka zdaleka nejde jen o rámec formální slušnosti, ale o skrytou a přímou cenzuru. Je zajímavé, že OB našel slova zastání pro editora právě za této situace - za byvších, předkomárkovských poměrů totiž oznámil, že sem "nebude chodit". A kdyby odsud zmizeli ti, kdo upozorňují na jeho omyly, manipulace a podvůdky (že, Dalmyráne Botlíku), cítil by se tu zřejmě jako ryba ve vodě.
Na svých výletech do Rakouska postrádám schopnost Rakušanů hovořiti se mnou v češtině. Na výletě v Rakousku jsem nikdy nebyl.
Tak asi takto působí logika tvrzení, že postrádám věcné reakce na svá moudra, ale příspěvky některých přispěvatelů přeskakuji, protože je nechci číst.
Pan Botlík totiž ví všechno předem. To je jedna z jeho zázračných vlastností, která z něj dělá renesanční osobnost světového formátu.
Věcných reakcí dostal mnoho. Že je nečte, aby nemusel přiznávat, že se mýlil, nebo aby nemusel vymýšlet ještě krkolomnější konstrukce, to je věc jiná.
Já také vím, že se jeho texty nijak neobohatím, nicméně mám-li psát do nějaké diskuse a obhajovat své myšlenky, mohu jen těžko půlku příspěvků ostatních přispěvatelů přeskakovat. To pak není obhajoba a už vůbec ne diskuse, ale jakási podivná nevyžádaná přednáška, které pan Botlík, obdobně jako knížecí rady, poskytuje velmi rád. A velmi rád také pak hodnotí a zesměšňuje ostatní. Volá do lesa, a než se něco z lesa ozve, tak si zacpe uši a zavře oči. Stydím se za to, jakou ostudu dělá matematikům.
PD:"Pan Botlík totiž ví všechno předem. To je jedna z jeho zázračných vlastností, která z něj dělá renesanční osobnost světového formátu.
No nevím, spíše mi to připomíná vás.
Ano, soukromé médium má právo omezovat si svobodu slova podle svého uvážení. Ovšem za dvou předpokladů:
1) Nepropaguje veřejně něco, co není pravda, tj. nedává si do reklamy a do vlastních stanov, že se jedná o necenzurovanou diskusi, pokud tomu tak není, neboť to je klamavá reklama.
2) Cenzor se nepohoršuje nad obsahem jiných soukromých médií. Kdyby se Babiš choval ke svým médiím tak, jako tady soudruh Komárek, tak už ho snad soudruzi dávno ukamenovali, nebo posadili do chládku. Upatlaná snaha bránit se tím, že jde o formu a nikoliv o obsah, je dnes už zbytečná.
Oldřich Botlík napsal: "Představme si dva žáky, jejichž pravopisné schopnosti jsou stejné. První dostane za pravopis u krátké zprávy 2 body. U druhého, který píše vypravování, je pravděpodobné, že ve dvojnásobném rozsahu textu udělá dvojnásobek chyb a rázem bude hodnocen 0 body. Tak kde je ta slavná srovnatelnost? Je to dokonce ještě horší: centrálním hodnotitelům letos vyšel velký rozdíl v průměrném výsledku kritéria 2A u dvou vypravování!"
Pane Soukale, opomněl jste věcně reagovat na věcný argument.
Ale tajnej, jdou si ještě hajnout. Já a renesanční osobnost? Vy jste se v noci musel bacit do hlavičky. Já jsem jen omezený predikční modelář, kryptoautista, laťkovač a našeptávač. A to, jak jistě uznáte, není kvalifikace postačující k titulu "renesanční osobnost". Navíc nejsem ani harmonicky rozvinutej, jako voni s Lippmannem a už vůbec ne univerzálně vzdělanej. Já jsem jen nebohý omezený odborník v několika oborech a i o tom by se dalo ve světě certifikace metodou otázek a odpovědí polemizovat.
Tajnej, to není žádný věcný argument. Najděte ty dva žáky se stejnými pravopisnými schopnostmi, předložej jejich práce, vysvětlej, jak ověřitelně a prokazatelně dospěli k tomu, že jsou na tom pravopisně stejně, ukáží jak byli odlišně hodnoceni a pak lze teprve reagovat, protože půjde o věcnou připomínku. Takto je to jen snaha vymýšlet si další krokolomné konstrukty s využitím nových převratných objevů v oblasti didaktiky jazyka reprezetnovaných nově vytvořeným termínem "býti na tom pravopisně stejně".
A pan Stanzel již tak učinil za vás. Vysvětlení nádherně ilustruje účelovou redukci dovedností k dosažení co nejlepšího skóre ve zkoušce.
Mimochodem, jak si myslej, že se bude hodnotit ta absolventská práce, kterou tady navrhuje Oldřich? Studenti pravopisu neznalí, se budou v autorském textu vyhýbat složitějším jazykovým konstrukcím, v nichž si nejsou jisti pravopisem a interpunkcí. Dělají to tak téměř všichni, kdo jsou schopni si uvědomit, že nějaký pravopis existuje. Kvalita práce tím trpí a hlavně tím pak budou trpět samotní žáci. Cílem vzdělávání nemá být schopnost se jakkoliv korektně vyjádřit, ale naučit žáka se korektně vyjadřovat adekvátně k dané situaci a s využitím ideálně všech prostředků jazyka. Maturant se nemůže vyhýbat psaní vyjmenovaných slov jen proto, že neví, jaké i/y v nich má být, byť je to jistě z pohledu botlíků, geniální a originální ústupová strategie, kterou to těm třidičům společně nandali. Akorát on pak napíše takový absolvent do svého životopisu dvě gramatické chyby a kdyby byl sebevíce politicky a občansky aktivní, tak ho nikde nevezmou. Možná v nějaké neziskovce - tam se to ztratí.
Kdyby se maturitní práce psala pomocí textového editoru a s přístupem k online slovníkům, spoustu malicherností bychom nemuseli řešit.
Tajný, když už chcete někoho mentorovat, už jste se mi omluvil za svůj stupidní útok ohledně jednoúrovńové maturity? A za desítky podobných předtím?
Narozdíl od vás vím, co to je věcný argument a věcná argumentace a také, co vyžaduje slušná věcná diskuse. V daném případu jsem pouze počkal na vyjádření V. Stanzla, který je se CH věnuje. K vaší poslední poznámce uvádím, že do volby tématu se promítá i snaha uplatnit vlastní přednosti (v horším případě snaha co nejméně odhalit své slabiny). Promítne se to ovšem do všech podkritérií - jsem-li dobrý vypravěč, oželím raději body za pravopis, abych lépe uspěl např. v 1A a 1B nebo třeba i ve 2B.
Studenti pravopisu neznalí, se budou v autorském textu vyhýbat složitějším jazykovým konstrukcím, v nichž si nejsou jisti pravopisem a interpunkcí. Dělají to tak téměř všichni, kdo jsou schopni si uvědomit, že nějaký pravopis existuje. Kvalita práce tím trpí a hlavně tím pak budou trpět samotní žáci.
Souhlasím a poznamenávám, že jde o problém letitý:
Dva příslušníci VB našli před kinem mrtvolu a psali zápis:
"No jo, ale jaké i/y se píše ve slově Kino?"
"Víš, že taky nevím? Tak pojď, odtáhneme ho před Tabák."
Kdyby to psali v inteligentním textovém editoru, tyhle problémy by neměli.
Tuším že O. Botlík zde psal o tom, že brzy se za nás v cizích jazycích domluví mobily. Odpadnou tak i další vyložené malichernosti a kolegové jazykáři mohou začít s přeškolováním. Totéž v matematice i jiných oblastech. Možná bychom tak dospěli do kýženého stavu bytostí kompletně opečovávaných technikou.
Zpět na zem: V. Stanzel uváděl, že žáci mají k dispozici pravidla. Váha pravopisu v celku známky byla výrazně snížena. Chybějící či nadbytečná interpunkční čárka je hodnocena jako půl hrubé chyby; opravdu je za těchto okolností nutné znalost pravopisu bagatelizovat?
Mimochodem, tajný, kde máš ty odkazy, o kterých jsi psal?
(vloženo poprvé)
Moc mě zajímá reakce na poslední příspěvek kolegy Anonymního. A to reakce obou dotčených.
S ohledem na další příspěvek se musím opravit: na předposlední příspěvek kolegy Anonymního.
"Anonymní diskuse bude vždycky snadněji manipulovatelná. Na všech normálních serverech je anonymita přípustná a není to problém (nepočítám směsky jako novinky, idnes...).
To,že někde je anonymní diskuse, nevyvrací fakt, že v anonymní diskusi objektivně mají větší prostor manipulátoři. Co je tzv. normální, nemusí být dobré nebo optimální.
Ministryně Valachová, její nástupce Štech a řada dalších, např. experti na vzdělávání se běžně podepisují a žádný anonym nedokáže tak manipulovat jako oni...
ad Zdeněk Sotolář, 18. listopadu 2017 11:25
Kdyby se maturitní práce psala pomocí textového editoru a s přístupem k online slovníkům, spoustu malicherností bychom nemuseli řešit.
Souhlasím. Už jsem i zde několikrát psal o tom, že už vlastně nastala doba, kdy textové editory dokážou hlídat také dodržování složitějších pravidel než jen psaní jednotlivých slov, že mobily už dokážou překládat do cizích jazyků mluvené slovo a překlad samy nahlas přečtou, že lze vyfotografovat rovnici a mobil ji vyřeší.
Všechny tyto pomůcky se budou stále zdokonalovat a budou také stále dostupnější – vlastně tak zopakují (v jiné technologické situaci) historii kalkulačky. Nejdříve mechanické, později robustní elektronické a nyní miniaturizované natolik, že největším problém je, jak do nich vkládat to, co mají spočítat.
Jedním dechem jsem přitom dodával, že mi vůbec nejde o rozvíjení dětí jako nějakých kyborgů. Že o tom píšu především jako o opravdu velkém problému pro školu. Protože podobné technologie nemá smysl zakazovat a zcela určitě to nepůjde ani ve škole. Na druhé straně ale bude (a vlastně už je) mnohem obtížnější přesvědčovat žáky, že mají umět něco, co za ně ty technologie dokážou udělat.
A zvlášť obtížné to bude pro ty učitele, kteří jsou zvyklí jen nařizovat a jinak postupovat ani nechtějí, ani neumějí…
My jsme psali dopisy, koresponďáky, básně a povídky rukou. Ale kolik reálných textů dnes vzniká mimo textové editory? Seznam nákupu, vzkaz přijdu v 6 a ... maturitní písemka. Není to divné? Udržování tradic? Jaký to vlastně má smysl? Profil absolventa: Maturant umí napsat 25O slov ručně. No a?
Co to je za podivnou hru, pane Komárku? Vy už jste se ze svého cenzorního poslání, jež jste přidělil sám sobě, úplně pominul?
Jinak - doufám už věcně a zvažujícně - k tomu mazání: Jakýkoli článek o partnerském postavení žáka a učitele, o důležitosti vnitřní motivace, diskuze, kritického myšlení... či jakákoli další pop-pedagogická moudra se na tomto portal stanou ještě prázdnější vatou, než doopravdy jsou...
Česká škola už je evidentně dobrá leda tak pro Tajného Učitele a O. Botlíka. Všechna čest, pane Komárku.
"Jinak - doufám už věcně a zvažujícně - k tomu mazání: Jakýkoli článek o partnerském postavení žáka a učitele, o důležitosti vnitřní motivace, diskuze, kritického myšlení... či jakákoli další pop-pedagogická moudra se na tomto portal stanou ještě prázdnější vatou, než doopravdy jsou..."
Cenzor tady pane Janečku předvádí přesně to, co je zhusta vyčítáno nám (učitelům), přičemž myslím, že většina učitelů to nečiní. Kdybych se choval ve třídě jako on, tak tu třídu nezvládnu. Hodně učitelů má proti sobě vytrvalého žáka jako jsem teď já a je to nápor na nervy, který neučitelé nepochopí a nepřipravení nezvládnou... Ale ti samí budou vykládat, jak to děláme špatně.
Anonymni z 21:30 řekl(a)... 18. listopadu 2017 18:51:
Ano, přesně takto jsem to myslel...
Jen se obávám, že vedle vytrvalých žáků bojujících za správnou věc existují mezi žáky i systémoví ničitelé bez cíle... To tu Komárek nemá.
Já narozdíl od vás budu tento víkend raději využívat své svobody nečíst Botlíka a nehádat se s Komárkem...
Ale vám Děkuji a přeji hezký den!!!
Pozoruhodná exhibice. Její názornost je natolik přesvědčivá, že pokračování je již zbytečné.
Z. Sotolář mezitím z mého podnětu svůj komentář rozšířil na blog: http://www.ascestinaru.cz/zdenek-sotolar-maturitni-pisemka-aneb-rukou-nebo-strojem/
anonymní, uvedl jste zde někdy odkaz na parlamentní listy?
Nevím, je to málo pravděpodobné, parlamentní listy nečtu, nicméně i tak, to není náckovský web. Ovšem jak vidím, máš velký problém s uvedením důkazů a místo, abys je předložil, se ptáš mě? Fakt chlapák.
Takže - najdi odkaz, najdi důkaz a můžeme se bavit. Do té doby jsi jen plivač, který teď neví z které do které a chytá se parlamentních listů.
"Česká škola už je evidentně dobrá leda tak pro Tajného Učitele a O. Botlíka. Všechna čest, pane Komárku."
Takže si to trochu shrňme citacemi, jak následovaly za sebou:
Za jediné "tvrdší" vyjádření z úvodního textu pana Botlíka je možné pokládat slovo "ochotníci", kteří pomáhají Cermatu.
První reakce, jistě věcná: "Ještě nenastoupila do funkce a už jí p. Botlík úkoluje." (V. Steklý)
Dále po několika podobných: "Tak šup šup, pane Komárku, nespěte. Ochotník Botlík nám zde předvádí další dezinformační smog připravený zejména na dojmech." (S. Carcy)
Pokračujme: "Neznám většího ochotníka, než je Oldřich Botlíků. I prádelní hrnce po nocích obkresluje, aby pomohl vzdělanosti českého národa. A to, považte, zdarma. Veden pouze svou bezbřehou touhou po pomoci bližním." (P. Doležel)
Budu se snažit komentovat z produkce O. Botlíka jen zjevně nedoložitelné nesmysly. Toto je jeden z nich:
"A právě školy a učitelé důsledně rozvíjející své žáky uvedeným směrem patří k těm, jejichž práci státní maturita torpéduje, případně dokonce maří." (J. Soukal - 1. vstup do diskuse) - Vskutku doložený smysl.
Pro srovnání: "Fakt, že Soukal nechápe elementární psychologii negativní motivace ve vzdělávání by byl sám o sobě úsměvný, kdyby se nějakou strašlivou chybou osudu nedostal k určování plošných patření. Pak se chytil za nos, protože si uvědomil, že jedna úroveň maturity je ani ryba ani rak, ale to už bylo pozdě, úřednické ouško se odvrátilo. Tak se snaží alespoň zoufale obhajovat ten nechutný dort, který s úředníčky upekl." (TU)
"Tajný ignorante, až se zase příště pokusíte někoho urazit, zjistěte si alespoň elementární fakta. Byli to právě představitelé ASČ, kdo od počátku upozorňovali na nesmyslnost jednoúrovňové maturity. O dalších vašich proklamacích a deklamacích nemá smyslu se s vámi bavit." (J. Soukal)
"Takže vám úředníci spapali jen půlku dortu? Ta druhá byla příliš náročná zřejmě." (TU)
"Ubohá Tajná zbabělá chudinka, která se místo omluvy pokouší dál znevažovat... Dejte si ji, pane Komárku, na vizitku, jako reklamu na VAŠI Českou školu." (J. Soukal)
"Ne že by to mělo nějaký smysl, ale než zase Tajný začnete papouškovat vyčtené plky a plácat pitomosti na téma maturita, zkuste si přečíst třeba tohle:" (J. Soukal)
"Pane Komárku, myslím, že rozmrzelost zdejších skalních nepramení ani tak z Vaší redaktorské činnosti, jako z ublíženeckého pocitu, že nemažete dost mých příspěvků. Budu se snažit psát více jako Soukal a anonymní, abyste mne mohl mazat. Pak budou pánové spokojení. Je marné myslet si, že uchráníte tento učitelský web před prosakováním většinových nálad a stylu internetových diskuzí na které jsou pánové zvyklí ze svých domovských webů." (TU)
"Pane Komárku, vidíte, jak váš nohsled vyrostl vaší cenzorskou činností a štěká odvážně za plotem?" (Jirka)
"Tajný, když už chcete někoho mentorovat, už jste se mi omluvil za svůj stupidní útok ohledně jednoúrovńové maturity? A za desítky podobných předtím?
Narozdíl od vás vím, co to je věcný argument a věcná argumentace a také, co vyžaduje slušná věcná diskuse." (J. Soukal)
A na závěr: "Pokud vám váš názor brání v tom, abyste ústní maturitu vedl tak, aby žákům nesugerovala zcela mylný pohled na vzdělání, doporučuji vám, abyste se soustředil nikoli na své názory, ale na zájem svých žáků." (J. Soukal).
Jak mám tento "věcný argument" nazvat, pane Soukale?
"Co sám nerad, nečiň jinému!"
Pravil žáku kantor kdesi,
třepaje ho za pačesy. (K. H. Borovský)
Buďte rád, pane Lippmanne, že Váš nevěcný komentář, netýkající se článku nebyl (zatím) smazán. Ještě Vám tam v tom výčtu chybí "Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu." - nejčastější komentář cenzora.
Všimněte si, že Váš komentář tu zůstane a můj bude pravděpodobně smazán, přitom ani jeden není k věci :-). Toho si važte, jste v prominentní skupině píšících...
------------------------------
Tento příspěvek byl shledán ideologicky nezávadným nebo ho ještě cenzor nestihl smazat. Pokud zde v diskusi ještě je, je možné, že bez vysvětlení zmizí, protože na tomto webu dochází k cenzorským zásahům podle vyznávané ideologie cenzora, přesto, že v patičce webu je informace, že diskuse nejsou cenzurovány. Je to lež.
Hm, komentář poskládaný z citátů pokládáte, anonymní, za nevěcný! Mohl byste uvést, proč by moje komentáře měly být mazány? Proč bych měl být prominentem? Daleko důležitější navíc je, kdo je prominentem Cermatu, potažmo MŠMT. Že většina komentářů není k věci, není vinou mou ani pana Botlíka. Nesouhlas s názory druhých lze vyjádřit zcela jinak. A bez vnucování těch svých do praxe, které se musí všichni, aniž by s nimi kdokoli jednal alespoň o přijatelném kompromisu, podrobit. To je totiž atak, kterému se žádný verbální nevyrovná.
Pane Lippmanne, až mi jednou dojdou argumenty a současně budu trpět posedlostí s někým se za každou cenu hádat, sáhnu po podobně primitivní účelové koláži jako vy. Doufám ale, že mne pánbůh těchto hořkých konců ušetří.
Pane Lippmanne, při vší úctě, Vy přece dobře víte, že tento článek a diskuse pod ním, jsou jen pokračováním už několik měsíců vedené "diskuse", probíhající na tomto webu.
Že tedy vzájemná osočení a útoky jednotlivých protagonistů nejsou vyústěním článku a této konkrétní diskuse. A že tedy i Váš rozbor uvedený v příspěvku z 19.11.2017 v 16:00 postihuje jen jeden její úsek, vytržený z celého kontextu, což asi není právě nejobjektivnější.
Asi jako debata o vyhnání Němců mimo kontext událostí druhé světové války.
Já rozhodně nechci omlouvat slovník některých diskutujících, jedno na které straně sporu stojí. Na druhou stranu se nemohu ubránit dojmu, že celková vyostřenost atmosféry dost koresponduje s neprofesionálními zásahy do diskuse.
Na webu pedagogicke.info se snadno můžete přesvědčit o tom, jaké příspěvky jsou zde smazávány a posoudit oprávněnost takového zásahu.
Například zde:
http://www.pedagogicke.info/2017/11/anonymni-z-2130-smazany-komentar-z.html
Komentáře netýkající se obsahu článku považuje za nevěcné pan Komárek. Na to Anonymní z 21:30 poukazoval.
Já si naopak myslím, že i v minulosti docházelo často k odklonu debaty od tématu původního článku a přesto to nebylo na úkor věcnosti a kvality diskuse.
Anonymní z 21:30 se pochopitelně mýlí.
Vaše postoje jsou v souladu s názory správce webu a tedy nemohou být nevěcné.
Poste restante, považujete diskusi, jak ji právě před Vámi předvedl pan Soukal za profesionální? Opravdu jsou profesionální jeho reakce, kdy si vždy upraví to, co napíšu, a pak to vítězoslavně smete? Že nikdy nepředvedl to, co já, totiž konkrétní podoby výuky? Vytrvale mi podsouvá něco, co si vůbec nemyslím. A znovu musím zdůraznit to, co jsem napsal v závěru svého předchozího příspěvku. V tom je mezi mnou (a mnoha dalšími) ve srovnání např. s členy ASČ nebetyčný rozdíl. My jim nic nevnucujeme, oni nám ano, a to bez jakékoli ochoty k minimálnímu kompromisu. Tam to všechno začíná! Pokud žádáte objektivitu (musí Vám být jasné, že jsem musel značně ve svém výčtu zestručňovat), opravte mě konkrétními citáty, jak šly za sebou. I z dřívějších diskusí. Potom teprve z něčeho obviňujte pana Komárka. Já ho naopak spíše trochu lituji. Vůbec to nemá snadné. Vy se přece nevyjadřujete jako řada ostatních, proto trochu nerozumím tomu, že se jich zastáváte. A Váš poslední výrok ("Vaše postoje jsou...") jsem nepochopil.
Jediné, co má smysl z posledního komentáře p. Lippmanna vnímat, je jeho přesvědčení - zřejmě upřímné -, že snad
a) odpověď na jeho politováníhodný diskusní přešlap musí spočívat v tom, že mu jeho manipulace bude někdo vyvracet,
b) podstatou našich sporů je konkrétní podoba výuky,
c) postojem "nikdo nemá právo učiteli do čehokoli mluvit" nevnucuje cosi ostatním,
d) navrhoval někdy nějaký kompromis.
Beru to jako poučení pro sebe, že i případy, které považuji nad slunce jasné, mohou jiní chápat úplně jinak. Nemá smyslu se tolik rozhořčovat; naopak buď diskusi vyhodnotit jako kontraproduktivní, nebo se snažit ostatní přesvědčit jinak.
Vidíte, pane Soukale, já nepovažuji nic nad slunce jasnější.
... "postojem ´nikdo nemá právo učiteli do čehokoli mluvit´ nevnucuje cosi ostatním," - to jste si zase vymyslel.
Jako kompromis jsem navrhoval, "přístupový" test z jazyka.
O přešlapu nic nevím, to je zase jen Vaše skromné přání. Vyvraťte mou manipulaci, jinak totiž manipulujete Vy. Nejvíce ovšem manipuluje maturita vyžadující jednoznačnou, jedinou odpověď na ne zcela jednoznačná zadání, která přiznal J. Kostečka ve svém Antibotlíkovi, když panu Botlíkovi vytýkal, že si plete matematiku s češtinou. Tím už ale tady raději končím.
považujete diskusi, jak ji právě před Vámi předvedl pan Soukal za profesionální?
Promiňte, ale nechci se ocitnout v pozici rozhodčího Vašich vzájemných sporů s kolegou Soukalem.
Chápu komentáře Vás obou jako už předem vyhrocené a poznamenané předchozími spory a vzájemným obviňováním a snad i jistou osobní averzí.
Nechci teď pátrat, "kdo si začal" a kdo komu co podsouvá.
Víte sám, že mezi tím, co jeden člověk myslí a jak to druhý pochopí, může být někdy rozdíl i naprosto nezaviněně. Natožpak, když si obě strany nechtějí porozumět.
My jim nic nevnucujeme, oni nám ano, a to bez jakékoli ochoty k minimálnímu kompromisu.
Pokud se Vašeho sporu o formu státních maturit týče, pak jej vnímám tak, že to co Vy považujete za ochotu k minimálnímu kompromisu, to považují Vaši odpůrci za odklon od zásad, na kterých jejich pojetí státních maturit stojí.
V takové situaci nelze najít kompromis, ale pouze přesvědčit o své pravdě toho, kdo rozhoduje a tím je v tomto případě parlament.
Pan Komárek porušuje vlastní zásady tím, že maže a označuje za nevěcné ty příspěvky, které jej obviňují z porušování jeho vlastních zásad. Ale ony by vůbec nevznikly, kdyby do diskusí nezasahoval. To je Hlava 22.
Jistěže to nemá snadné, ale může si za to sám.
Opět mohu odkázat na fungování webu za bývalého redaktora, kdy jsem neměl nejmenších výhrad, pokud někoho zablokoval, nebo příspěvek smazal. A věřte mi, že nezávisle na mém postoji k jejich obsahu.
Věta:
Vaše postoje jsou v souladu s názory správce webu a tedy nemohou být nevěcné.
měla naznačit, že "věcnost" příspěvků hodnotí pan Komárek podle toho, jak moc korespondují s jeho viděním světa. A protože Vaše názory mu konvenují více, nežli třeba Anonymního, nebudou označeny za nevěcné, a ta ani když půjdou mimo téma článku.
Uznejte sám, že pojem "věcnost", nebo "příspěvek k věci" je možné posuzovat jen velmi hrubě. Kdyby na tomto webu diskutoval Marcus Porcius Cato, musel by být každý jeho příspěvek smazán. (Ceterum autem censeo, Carthaginem esse delendam.)
Podívejte, mně také nesedí někdy zbytečně agresívní slovník třeba kolegy Doležela. Ale chápu jeho postoje a z nich pramenící urážky tak, že je to jeho způsob komunikace s lidmi, kterých si neváží.
Když se ale pečlivě začtete, tak on vždy poctivě zdůvodní, proč označí konkrétní myšlenku za nesmysl a proč toho, kdo ji vyslovil nazve třeba blbem. Jeho urážky nejsou samoúčelné.
Jistě, mohl by použít třeba výraz hlupák, nebo nějaký eufemismus. A změnilo by to něco na podstatě věci?
Svým slovníkem pan Doležel v očích některých čtenářů dozajista deklasuje sám sebe a snižuje hodnotu svých argumentů. Pochybuji, že by mu na tom záleželo.
Když Tajný nazve někoho aparátčíkem, nebo nastavovačem latěk, není to vulgarismus. A nejspíš by málokdo takový příspěvek smazal. Nemusíme snad ale diskutovat o tom, že Tajný míní takové označení jako hrubou urážku.
Ale některé lidi může takové označení urazit mnohem víc, nežli kdyby je nazval idiotem.
Mám přítele, který občas někoho nazval dobytkem. Pro něj to bylo asi na stejné úrovni jako když někdo používá oslovení "vole".
Mne by to opravdu hrubě urazilo.
Anebo jinak:
Líza Doolittleová ke konci vyčítá profesorovi Higginsovi jeho chování.
Říká, že profesor Pickering se chová i ke květinářce tak, že se cítí jako vévodkyně.
Na to Higgins odpovídá: "A já se i k vévodkyni chovám jako ke květinářce, tak v čem je rozdíl?"
ad poste.restante
Nezlobte se, ale to s těmi vulgarismy opravdu myslíte vážně?
Kdyby takhle učitel pojmenovával své žáky, bylo by to na rozvázání pracovního poměru. Ať už jimi své oponenty v diskusi označuje kdokoli. Že k takovému postoji vůči žákům někteří nemají daleko, se před časem ukázalo například v diskusi pod textem k aktivitám České středoškolské unie.
O něco výše jste napsal: Na druhou stranu se nemohu ubránit dojmu, že celková vyostřenost atmosféry dost koresponduje s neprofesionálními zásahy do diskuse.
Diskusní styl některých diskutujících je tím možná ovlivněn, některých jiných ale určitě ne. Lze to doložit staršími diskusemi – několik záložek na ně mám uloženo.
Problém je v tom, že oponenti pana Lippmanna se dopouštějí řady výroků, které jsou sice silné, ale (nejspíš plánovaně) nedoložitelné – snaží se zapůsobit právě tou expresivitou. Na rozdíl od něho.
Mám uložených několik záložek na diskuse na České škole, podíval jsem se třeba na jednu z roku 2013 pod mým článkem U maturit stačí jeden dobrý vysílač.
Někdo tam už tehdy (4. června 2013 6:12) napsal: Hergotfix, můžete už se vymanit z mentality "s Botlíkem si nehrajeme", pane Soukale a pane Kostečko a všichni ostatní? Jeho hlavní argument - "v multiple-choice testu se informace dostačující k absolvování vejde do osmi bajtů, a proto je takový test inherentně velmi zranitelný vůči jednoduchým a tedy obtížně detekovatelným formám podvádění" - nemá nic společného ani s češtinou, ani s etikou, a nevyžaduje žádnou odbornou kvalifikaci. Dosud nebyl nikým v této diskuzi vyvrácen; divil bych se, pokud by byl, protože je sám o sobě nekontroverzní.
Jediné, co je na tomto tvrzení kontroverzního, je jeho autor. Uznat, že i věčný názorový oponent může v něčem mít pravdu, je důležitá schopnost, která by odborníkům na používání českého jazyka neměla scházet.
Jak se zdá, některým odborníkům na používání českého jazyka schází, i když nejde o Botlíka, ale o jejich kolegu.
Pane Lippmanne,
můžeme polemiku rozvinout dalšími směry danými vašimi odpověďmi, ale vraťme se teď na začátek, k podstatě věci: Doložte zcela konkrétně, čím maturita torpéduje a maří vaši práci. Zkuste si přitom odpovědět na následující otázky:
a) Prověřuje maturita něco, co není obsahem předmětu, RVP, maturitního katalogu?
b) Znemožňuje maturita vámi připraveným žákům, aby prokázali schopnost interpretovat literární text?
c) Umožňuje maturita hodnotiteli, aby žáka za prokázání této schopnosti penalizoval?
d) Pokud vámi připravený žák prokáže u maturity schopnost interpretovat literární text na vysoké úrovni, umožňuje maturita hodnotiteli, aby ho v příslušných částech hodnoceních neocenil maximálním počtem bodů?
e) Může maturitní zkouška kladoucí na žáka menší nároky než učitel na své žáky mařit předchozí práci učitele, když učitel má vyučovat nikoli podle maturitního katalogu, ale podle ŠVP (RVP)?
Panu Lippmannovi jsem mnohokrát adresoval výtky, které zůstaly bez odezvy, pokud za ni nepovažujeme odpovědi typu nemáte pravdu, zkreslil jste moje slova apod. Popř. se K. Lippmann odpovědi zcela vyhnul.
V této diskusi viz např. můj komentář ze 17. listopadu 9.23.
Kdyby takhle učitel pojmenovával své žáky, bylo by to na rozvázání pracovního poměru.
A Vy se snad cítíte být žákem některého z diskutujících?
Protože jinak nechápu, co má pracovní vztah žák - učitel společného s tématem naší debaty.
To jsou snad naprosto rozdílné situace.
Pane Botlíku, pokud jste z mých textů vyvodil, že obhajuji používání vulgarismů v diskusi či kdekoliv jinde, pak jste asi četl hodně nepozorně.
Nemám nejmenší problém s tím, když budou z diskusí na tomto webu vyřazeny příspěvky, které obsahují hrubé a samoúčelné vulgarismy. Nebo dokonce s vyloučením jejich autorů.
Jenže o to tady ani v nejmenším nejde.
ad poste.restante
Necítím se být žákem žádného z diskutujících a žákem některých diskutujících bych rozhodně být nechtěl. Například z důvodu, který souvisí s tím, o čem píšete.
Způsob, jakým učitel diskutuje se svými žáky (nebo na ČŠ s účastníky diskusí), hodně prozrazuje o tom, jak respektuje ostatní jedince. Pokud má někdo neustálou potřebu věšet na jiné hanlivá pojmenování, bývá za tím zpravidla nejen jeho nevychovanost, ale také argumentační nouze, případně prvoplánová snaha očernit adresáta. Jako terč takových snah některých zdejších přispěvatelů o tom něco málo vím.
Získal jsem z vašich příspěvků dojem, že nadávky vám nevadí, pokud jim předchází kvalitní argumentace. Pokud jsem se mýlil, omlouvám se. Mně nadávky vadí i tehdy, když jim argumentace předchází. Argumentace vrcholící nadávkami (nebo nadávkami provázená) navíc nebývá tak kvalitní, jak se na první pohled jeví. Když totiž je, pak její autor nutně musí být inteligentní natolik, aby obešel i bez nich. Pokud se tedy nezabývá trivialitami.
Inteligentní autoři s nějakou formou autismu by možná měli mít pro přispívání na ČŠ k ruce asistenta. Třeba by to šlo nějak zařídit jako součást proinkluzivních opatření ve školství.
Pokud má někdo neustálou potřebu věšet na jiné hanlivá pojmenování, bývá za tím zpravidla nejen jeho nevychovanost, ale také argumentační nouze, případně prvoplánová snaha očernit adresáta. Jako terč takových snah některých zdejších přispěvatelů o tom něco málo vím...
Inteligentní autoři s nějakou formou autismu by možná měli mít pro přispívání na ČŠ k ruce asistenta. Třeba by to šlo nějak zařídit jako součást proinkluzivních opatření ve školství... napsal O. Botlík v diskusi v České škole na adresu svých oponentů 20. listopadu 2017 0:17.
Pane Botlíku, uvědomujete si, že jste téměř jedním dechem, v jednom komentáři, sám sebe usvědčil z nevychovanosti a argumentační nouze, kterou připisujete druhým? Nepotřeboval byste toho inkluzivního asistenta pro příspěvky do České školy, kterého "ordinujete" druhým, spíš vy?
J.Týř
PS: "Třeba by to šlo nějak zařídit jako součást proinkluzivních opatření ve školství." Ptal už jste se na to v MŠMT? Pokud ano a pokud v kladném případě budete vy sám o toho asistenta žádat, vaši žádost bych možná podpořil.
Pane Botlíku, nejde přece o nadávky.
Ty musí vadit každému slušnému člověku.
Ale jak chcete lháři sdělit, že je lhář, aniž byste ho urazil?
A když se někdo chová jako hlupák, mluví jako hlupák a Vy můžete na konkrétních důkazech doložit, že to, co tvrdí, jsou hlouposti a lži, tak ho nenazvete hlupákem jen proto, abyste se ho nějak nedotknul?
Já se jen pokouším odlišit samoúčelné urážky od odůvodněné argumentace, byť pronášené nesalonním výrazivem.
Dost podstatnou část života jsem strávil ve výrobní firmě a pracoval s obyčejnými dělníky. Znám spoustu vzdělaných a inteligentních lidí, kteří na veřejnosti žonglují vznešenými slovy, ale v soukromí nejdou pro sprosté slovo daleko.
Nežijeme ve vakuu a když i premiér může ukázat poslanci, že je "jednička", tak si nedělejme iluze.
Sám se snažím mluvit s lidmi slušně.
Je výhodné být slušný. Když pak nejste, má to mnohem větší váhu.
Ale nemám problém poslat někoho tam, kam patří, pokud si to zaslouží.
A věřte, že poměry, které nyní panují na tomto webu, občas dávají mé trpělivosti hodně zabrat.
Pane poste.restante,
už skoro spím, ale zareaguji raději hned -- třeba bych se k tomu zítra dostal až pozdě.
I když někdo píše/dělá hlouposti, je pořád vhodnější napsat, že píše/dělá hlouposti, než napsat, že je hlupák. Protože je psychologicky vhodnější hodnotit produkt než jeho autora. A platí to i v pozitivním smyslu. Když dítě udělá něco pěkného, je mnohem vhodnější pochválit to, co se mu povedlo, než pochválit dítě samotné. Protože o produktu se dá vést s dítětem mnohem konstruktivnější diskuse, která ho nijak neuráží, i když potřebujete upozornit na nějaké nedostatky toho produktu. A dítě také nemá potřebu hledat jakoukoli cestu k tomu, aby bylo znovu pochváleno. Chválen/hodnocen je produkt -- nikoli dítě.
Netvrdím, že to vždy dokážu dodržet, zvláště zde, ale snažím se.
Nevím, proč jsem si vzpomněl na soudruha Štěpána. Nejsme malé děti! Asi proto.
Acta non verba!
Pane Botlíku, nezlobte se, ale srovnání s dítětem je mimo mísu.
U něj jaksi automaticky předpokládám, že dělá a bude dělat chyby a to i opakovaně. Tudíž je logické nebýt v hodnocení příkrý a snažit se jej neodradit od dalšího poznávání a tedy i dělání chyb.
Ale i ve škole pak přijde čtvrtletní písemka a je třeba posoudit, zda příprava žáka byla dostatečná.
S dospělými je ale situace poněkud odlišná.
Když někdo vytrvale a opakovaně tvrdí něco, co není pravda, důkazy a argumenty odmítá přijmout a setrvává ve svém bludu, jdou veškeré Vámi uvedené postupy jaksi do háje.
Takže, jak byste nazval člověka, který tvrdí, že Země je placka, ležící na zádech čtyř slonů, kteří stojí na krunýři obrovské želvy?
Jak byste označil člověka, který projíždí křižovatky na červenou, ale nikoliv proto, že by nechápal význam červeného světla, nebo byl barvoslepý, ale pouze a jen proto, že se odmítá "podřídit diktátu" a zaštiťuje se "svobodou jednotlivce"?
Jistěže, můžeme napsat, že "jen" dělá hlouposti.
Ale podstatu jevu nezměníme jiným názvem, nebo společensky přijatelnějším označením.
Zloděj a defraudant je prostě zloděj a defraudant a nikoliv "podnikatel, který jen odklonil peníze klientů na svůj účet".
Nerozumíme si, pane poste.restante.
Vy jste se někde výše zamýšlel nad příčinami eskalace hrubosti na ČŠ. Nemám teď čas ani chuť to dohledávat a nechci vás chytat za slovo. Jen se chci od toho odpíchnout.
Snažil jsem se naznačit, že jednou z příčin té eskalace hrubosti je (zdejší, ale nejen zdejší) zbytečný zvyk a potřeba nálepkovat oponenty v diskusi -- namísto snahy co nejpřesněji a nejdůsledněji najít a vypíchnout chyby, kterých se v diskusi případně dopouštějí. Důležité je i to slovo "případně" -- často to bývá tak, že prostě mají jen jiný názor a ve školství se ani nedá rozhodnout, kde je objektivně pravda. Podobně jako v politice. Pokud má například někdo levicové vidění světa, není to přece důvod pro to, aby ho lidé s pravicovým viděním světa označovali za hlupáka. A naopak. I když to, co jedna či druhá strana tvrdí, může být nejen vnímáno jako hlouposti, ale také to hlouposti mohou být.
Nehoroval jsem pro používání eufemismů a příklad s dětmi jsem uvedl hlavně proto, že se mi zdálo, že obsah mého sdělení tím bude pro učitele srozumitelnější. Je to ale tak, že totéž, co platí pro děti, zde platí i pro dospělé.
Když někomu řeknete do očí, že je blb, zavíráte si tím cestu k debatě o tom, zda je, nebo naopak není blbostí to, co ten člověk předtím napsal nebo řekl. Když ale diskusi udržíte v rovině "nesnažím se charakterizovat autora výroku, ale chci se zabývat obsahem jeho výroku", je i v případě velkých blbostí jistá šance dobrat se něčeho konstruktivního.
O nic jiného mi nešlo.
Existuje povolání, kterému se říká mediace a řešení konfliktů. Postupy, které mediace využívá, jsou založeny právě na důsledném respektování účastníků sporu a jejich vedení, aby sami došli ke konstruktivnímu řešení.
Je ale zřejmé, že některým diskutujícím na ČŠ o tohle opravdu nejde.
Čtu poslední příspěvky O. Botlíka jen v rychlosti, ale zdá se mi, že od člověka, jehož vyjadřování je často příkladem snahy dehonestovat někoho nejen pro jeho názor, ale především proto, že Dalmyránovi Botlíkovi nesedí, je míra poučování už naprosto nesnesitelná.
Představte si, že ještě pořád existuje dost lidí, kteří mají schopnost sebereflexe. Těm naopak sladká slůvka popisující činy a nikoliv jejich chování vadí, protože je zdržuje od práce a dalších užitečných věcí. Hlasatelů korektnosti najdeme v diskuzi na České škole mnoho. Pokud jsou v úzkých, přispěchá pan Komárek a pohrozí prstíčkem. Nejsme malé děti! Začněte se chovat jako dospělí a neste odpovědnost za svoje činy i názory. Dítě vztekle kopající maminku do holeně potřebuje přes prdel. Vy navrhujete mediátora? Pak je zřejmé proč to na České škole tak drhne.
Budu se rovněž opakovat. Pro mě je vulgarita nominální problém a tedy není podstatná. Člověk by si řekl, že když není podstatná, tak proč jí používat, nicméně v mém případě jde o přecitlivělou reakci na povrchní, marketingový svět lží a nepravd. Svět v němž největší svině mluví jako když másla ukrajuje, jen aby dosáhly svého, aby se nabažily moci, kterou uplatňují pro svůj vlastní zisk. Největší podvodníci se obléknou do padnoucích obleků a hovoří distingovaně, aby mohli lépe podvádět, vnucovat svojí víru svatou, okrádat, omezovat svobodu ostatních, cenzorovat, apod. Někteří po každém exposé pěkně poděkují a popřejí hezký den, div by člověk slzu dojetí neukápl. Ale je to faleš. Opravdovost, hloubka a skutečné hodnoty nejsou se světem nominálních hodnot a nominálního myšlení nijak propojeny. Alespoň tak to vnímám já. Nebudu nikomu nakazovat, jak má mluvit a jak má psát, pokud tím neporušuje zákon. Moje posouzení kvality lidí se rozhodně neřídí jejich slovníkem, protože podvod, lež a faleš je třeba nazývat pravými jmény. Už jsem dost starej na to, abych si mohl dovolit zpochybňovat úplně všechno.
"Chválen/hodnocen je produkt -- nikoli dítě."
Ano, toto je jedna z teorií nováčkových a jim podobných. Nic proti tomu. Ale z mého pohledu je otázkou cíl takového počínání a ten by měl (dle mého mínění) býti u každého dítěte individuální. Znám několik dětí, které potřebují být chváleny přímo, nikoliv přes své produkty, protože mají zcela neoprávněně tak nízké sebevědomí, že si zkrátka nikdy ten produkt se svými schopnostmi v podvědomí nespojí. A tyto děti, kterým je třeba především pomáhat, potřebují být chváleny, potřebují podpořit.
Pokud máte Oldřichu nějaké studie prokazující dosažení nějakých konkrétních cílů tím chválením produktů namísto subjektů, podělte se. Já o žádných skutečných, které by testovaly dosažení nějakého měřitelného cíle a nikoliv jen popisovaly domnělý pozitivní vliv, nevím. Rád si je přečtu. A pak je také otázka, pokud takové studie jsou, zda ty cíle, které toto jednání naplňuje, jsou skutečně ty žádoucí pro všechny děti.
Okomentovat