„Máme-li nadupané rvp, švp, katalogy požadavků a posléze zjišťování výsledků pomocí testů, toto vše nám dohromady vlastně vytváří nejen poměrně specifické osnovy, nýbrž i do jisté míry determinuje metodu přípravy, což de facto znemožňuje typ výuky, která se zaměřuje na hlubší pochopení na úkor objemu učiva,“ píše Tajný učitel ve svém blogu, který tentokrát vychází z diskuse na České škole. Přinášíme ho – jako obvykle bez souhlasu autora – v plném znění.
Existují tři roviny. Ta první je, co učit. Stát nastaví nějaké očekávané výstupy. Ale ty výstupy, pokud jsou, zřejmě kvůli snadnému zařazení a časovému uspořádaní do švp, nastavené jako obsáhlý výčet, nebo seznam, umožňují učiteli/nutí učitele, aby zůstal, kvůli jejich objemu samotnému, kvůli úrovni odbornosti, termínů apod, v teoretické/výčtové rovině, aby zůstal sedět ve třídě, namísto toho, aby se žáky vypadl ze školy někam do lesa, na pole, do laboratoře, továrny, nebo do dílny a učivo žákům "zreálnil".
Ta druhá rovina je, kdy to učit.
Není, podle mého názoru, žádoucí detailně specifikovat kdy se co má učit, což švp musí. Lze konstatovat, že žáci reagují na různé úrovně a obsahy učiva různě v různém věku. Také lze říci, že třídy jsou různé, některé pomalejší, některé rychlejší. Má-li učitel časový harmonogram, tento ho nutí "plnit plán", na úkor pomalejších žáků, ač by bylo třeba některé věci dovysvětlit, jet na exkurzi, sestrojit model, udělat experiment, napsat povídku apod.
K tomu by měl sloužit švp bez nutnosti otrocky sledovat časový harmonogram, krom požadovaných výstupů, pokud jsou výstupy nastaveny tak, aby umožňovali učit a naučit kvalitně, bez nutnosti zběsile v určitém čase "naplnit nádobu" požadovaným objemem učiva.
Třetí rovina je jakým způsobem se výsledky ověřují.
Máme-li nadupané rvp, švp, katalogy požadavků a posléze zjišťování výsledků pomocí testů, toto vše nám dohromady vlastně vytváří nejen poměrně specifické osnovy, nýbrž i do jisté míry determinuje metodu přípravy, což de facto znemožňuje typ výuky, která se zaměřuje na hlubší pochopení na úkor objemu učiva, jelikož je tato metoda časově náročnější a vyžaduje více práce jak od učitele, tak od žáků.
Bez souhlasu autora a bez znalosti jeho identity převzato z jeho blogu
Nejčtenější články
Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ
Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.
Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.
Tento server dodržuje právní předpisy
ISSN 1213-6018
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.
ISSN 1213-6018
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
83 komentářů:
všechny ty rvp,švp,ppp zrušit,jedny jasné a závazné osnovy a je to !
Smyslem a cílem vzdělávání je vybavit všechny žáky souborem klíčových kompetencí.
Klíčové kompetence představují souhrn vědomostí, dovedností, schopností, postojů a hodnot
Toť citace z RVP.
A teď mi někdo řekněte, jak ty VŠECHNY žáky k tomu mám přeonačit. Zvláště se vždycky večer před spaním, místo čtení pohádek, zabývám myšlenkou, jak mám žákovi, kterýžto je potomkem chovatele koz, vštěpovat hodnoty o kvalitě kravského mléka???
Já naprosto s TU souhlasím. Někdy mám pocit, že gymnaziální prostředí - k němuž se mohu vyjadřovat, protože ho znám - uchopilo tzv. "prestiž" tím nejhorším možným způsobem - kvantitou, nikoliv kvalitou. Jsem unavená z plnění nadupaných plánů, které mi znemožňují probírat látku v klidu, v souvislostech, podle dispozicí třídy. Je tolik okamžiků ve výuce mého oboru, kdy je potřeba se v tom časovém shonu zastavit a propojit např. historické a kulturní dějiny se současností nebo se prostě ponořit do filozofie a etiky. Anebo nechat působit pouhý prožitek a umožnit studentům diskuzi, pokud je téma zajímá. V té chvíli však začínáte šílet, protože neplníte plán! Přitom mechanické probírání látky fakt nemá smysl, nikam nevede, vědomosti bez vědomí souvislostí jsou k ničemu. Často studenti nejsou schopni propojit znalosti z jednotlivých oborů navzájem. To je špatně. A taky se vše velmi izolovaně učí. Třeba mě fascinuje propojení hudby, akustiky a matematiky. Nebo dějiny kultury; je to dějepis, filozofie , literatura a všechny druhy umění dohromady! Vím, že k tomu, aby studenti mohli různé jevy uvádět do souvislostí, potřebují základ, to nezpochybňuji. Zároveň si však myslím, že podstatou vzdělání na střední škole by měla být snaha pochopit, jak svět a věci kolem nás fungují. Rezignace na toto porozumění a nahrazování tohoto porozumění kvantitativními vědomostmi mi smysl nedává.
K tomu, abych mohla takto fungovat, potřebuji alespoň trochu svobody a důvěry v to, že se v tom svobodném prostoru dokážu rozumně pohybovat. To mi však dnešní školství, zatížené masivní centralizací a totální nedůvěrou v učitele, opravdu neumožňuje.
Na závěr zdůrazňuji, že mluvím z pozice středoškolské kantorky; není mou ambicí analyzovat situaci na jiných typech škol.
Své obvyklé oponenty nejspíš překvapím, ale v tomhle se shodneme.
Myslím, že většina RVP je příliš "našlapaná" a zralá na revizi.
Kromě toho si dovolím připomenout zásadu platnou svého času při tvorbě osnov.
Celoroční učivo bylo nastaveno na cca 70 % disponibilního času.
A inspekce se ptala: "Co děláte ve zbývajících 30 % hodin, kolego?"
Mám chytrou skupinu - dělám navíc.
Mám slabší skupinu - věnuji čas upevnění učiva.
Jednak víme, že nikdy netušíme předem, kdy bude kino, výlet, exkurze, čili kolik hodin odpadne.
Jinak mi přijde praštěné, s trochou nadsázky, nejít se podívat na zatmění Slunce, protože teď je v plánu mechanika tekutin.
Vím, že některé školy jdou při tvorbě tematických plánů až na úroveň jednotlivých hodin a týdnů. To je snad dobré na plánování šinkanzenu, ale ne pro výuku reálných lidí.
Výsledkem je stres a nervozita, že pořád něco nestíháme.
Leckde se to řeší tak, že do třídnice se zapíše podle plánu a učí se něco jiného. Jistě, "papír snese všechno". Ale připadá mi to dost jako lhaní si do vlastní kapsy. Je to trapné a nedůstojné.
Samozřejmě, tohle je velmi hrubé a neobjektivní zobecnění.
Záleží na předmětu, hodinové dotaci, konkrétním učiteli i třídě.
Někdy si za to mohou učitelé do jisté míry i sami. Předimenzovat objem učiva, to je typická chyba začínajících. Pokud to byli oni, kdo tvořil ŠVP, je zaděláno na problém. Kdo přizná, že je "neschopný" a nestihne probrat totéž co kolega?
Především pak záleží na postoji vedení. Zda chce mít v excelentním pořádku "papíry", nebo mu jde o žáky.
A taky třeba o učitele, kteří pak občas potřebují "podržet" proti tlaku zvenku.
Nechci nepřiměřeně zevšeobecňovat, ale při debatách s jinými kolegy je tohle téma jedním z těch, které mne zajímá. Situace je hodně různá.
Ale i tak si myslím, že RVP by revizi zasloužilo.
(Nejlépe Ctrla + A, Delete, ale to se nestane.)
Kvůli ŠVP mě už nebaví učit. Čekám, kdy dostanu přes prsty, že nedodržuji to, co mi moje předchůdkyně nastavila (cca 150 stran "zajímavého" čtení, na druhé škole podobného typu jim na to stačí 6 listů!!!).
V něčem, byť zdaleka ne ve všem, nacházíme společnou řeč. Je to velmi zřídkavé a o to cennější..
V něčem, byť zdaleka ne ve všem, nacházíme společnou řeč.
Máme různá východiska a různé pohledy. Proto jsou témata, ve kterých se nemůžeme shodnout z principu.
To ale neznamená, že některé problémy nemůžeme vidět stejně.
S těmito úryvky souhlasím. I když ne bez výhrad.
Pořád je třeba dávat pozor na rozpor mezi ideály a realitou. České školství je ve vylívání vaniček i s dítětem nedostižné. Přijde reformátor, prohlásí. že vše staré je špatné a podle výzkumů v Horní Dolní to budeme dělat jinak. A tak zalobuje a prosadí reformu. Učitelé se to dozví z médií a marně pak protestují proti hloupostem.
Lenka Dohnalová popsala touhu po svobodě a důvěře v učitele, co jsme my před ŠVP a před Pilipem zažili. Co se týká množství učiva, to bylo vždy. Vždy bylo málo hodin a hodně učiva. Záleželo na kantorovi, do jaké hloubky se rozhodl učivo probírat a čemu dával přednost. To platí i dnes, pokud si škola nenapíše nesmyslné ŠVP.
Teď je trend nalajnovat učitelům jak mají učit. Nikdo přitom neví jak se to má dělat. Co funguje. Někteří chtějí tahat do škol amatéry z praxe. Těm dát pár přednášek a myslí si, že se stane zázrak.
Na výběrových školách funguje cokoliv, děti jsou schopné samostudia a přizpůsobí se. Zbytek zachrání chytrý rodič. A trojkař je na světě.
Na odborných školách a učilištích nefunguje univerzálně nic. Je třeba zkoušet, hledat. Každý žák má jiné znalosti, jinou startovací čáru. Mnozí nechápou základy.
Kantor musí chápat předmět od elementárních věcí. Musí mít nadhled. Musí být schopen reagovat na neznalosti žáka. V případě potřeby mu problém jednoduše vysvětlit nebo mu ukázat cestu, jak zvládnout učivo bez znalosti některé části učiva. Musí mít přehled i o jiných oblastech, aby mohl svůj předmět svázat s praxí.
Při tom bojuje s leností žáků, kteřá je všemi okolo podporována. Musí udržet kázeň. A pak se na něj hrnou papíry a projekty zlepšovatelů, kteří žáky a učitele vnímají jako zdroj peněz.
ŠVP je přežitek. Z počátku to mohlo vypadat, jako nástroj k uvolnění metod, ale ve svém důsledku jsou mnohem svazující než osnovy. Nelze bez porušení ŠVP reagovat na změny ve struktuře žactva. Především při práci s méně nadanými je to do očí bijící. Jsme nuceni čím dál víc doučovat ZŠ a v ŠVP na to není prostor. Muselo by se ŠVP každý rok měnit.
Při osnovách se začátkem roku sešla předmětová komise a v rámci povolených 30% upravila tematické plány podle potřeb třídy. Všechno klapalo. Dnes je tu v lepším případě obecné ŠVP, které nikdo nečte. V horším případě podrobné ŠVP, které nefunguje, protože žáci jsou úplně jiní než v době ve které bylo napsáno. Buď se podle něho učí a nefunguje to, nebo se učitel snaží nějak reagovat na situaci a pak musí nedodržovat ŠVP.
Proto jsem zastáncem jasného stanovení konkrétních výstupů vzdělávacího procesu. A jasného ověřování. Třeba testy. Testovat jde téměř vše. To, že si něco nedovedeme představit, neznamená, že to nejde.
Protože metody lajnovat nejdou. To musí učitel sám. Musí ale mít podporu od vedecké sféry. Musí mít přístup k opravdu ověřeným informacím na základě seriozních výzkumů, aby si mohl vybrat.
Dobře napsané.
mirek vaněk
Také souhlasím.
Napsáno natolik dobře, že by to stálo za vypíchnutí ve formě samostatného článku.
V tomto se s panem Tajným Učitelem asi shodne většina kantorů. Je vidět, že RVP narazilo již dávno na své bariéry. Zažil jsem "množinovou reformu" podle švédské předlohy (kde je jí konec), RVP-ŠVP podle finského modelu, ale úplně to nejhorší se na české školství řítí při nepodařených reformách paní Kateřiny. Něco tak hloupě připraveného nemá v dějinách české pedagogiky precedent. České školství bude postiženo na desítky let dopředu a tím i celá společnost. Je to jen neschopnost nebo je to záměr?
"Napsáno natolik dobře, že by to stálo za vypíchnutí ve formě samostatného článku."
Necháme se (ne)překvapit. Kdyby to napsal ten, jenž se nesmí kritizovat, už by to "viselo".
Dovoluji si odkázat P.T. čtenáře na článek kolegy Michala Nováka: Zpověď odcházejícího učitele
http://www.pedagogicke.info/2017/04/michal-novak-zpoved-odchazejiciho.html
Opublikován byl původně i na Učitelských listech.
Rozhodně stojí za přečtení.
Dovolím si ale zdůraznit i odkazované video.
https://videacesky.cz/video/problem-dnesni-generace-milenialu
Opravdu stojí za to.
Hezké je na tom to, že popisované problémy nejsou z pohledu zapšklého starce kritizující mládež.
Jde o sebereflexi mladých, kteří prošli vzdělávacím systémem, (NE)byli školou a rodiči vychováni a nyní sami zjišťují, kde byla příčina jejich dnešních potíží.
Tohle video by měli naši "reformátoři" shlédnout povinně.
Pán Sinek ve videu identifikuje čtyři problémy mladých: výchova, média, netrpělivost a prostředí-v souvislosti s mobilními telefony. Je zbytečné se tázat, kdo za to může, stejně jako kdo může třeba za globální oteplování. Mladí a jejich potřeby mění, dalo by se říci z pohledu padesátníka, k horšímu. Nicméně, je dobré se tázat, co může škola udělat pro to, aby vytvořila prostředí "hygienické", dokonce lze říci v tomto směru terapeutické. Jak a co učit, aby se vliv free výchovy a závislost na smartfounech, netrpělivost a prostředí, alespoň částečně omezil, napravil, kompenzoval apod.
Domnívám se, že je nutné dostat do škol mnohem více pohybu, více dílen, více pěstitelek, více umění a nastavit metody výuky s ohledem na fakt, že většina dětí trpí už nyní, nebo v dohledné době bude trpět, závislostí.
Podobných dobrých i méně dobrých videí je na TEDu a youtube hromada, bohužel většinou zůstávají nepřeložená. Stačí vyťukat talk a education.
Ad poste.restante: "Máme různá východiska a různé pohledy. Proto jsou témata, ve kterých se nemůžeme shodnout z principu.To ale neznamená, že některé problémy nemůžeme vidět stejně."
Jsem ráda, že jsou témata, na kterých se shodneme. A je pravda, že existují i témata, ve kterých se nemůžeme shodnout z principu. Myslím si však také, že často za naše různé pohledy může obyčejná okolnost, totiž že učíme různé obory na různých typech škol. Říkáte:
"Nechci nepřiměřeně zevšeobecňovat, ale při debatách s jinými kolegy je tohle téma jedním z těch, které mne zajímá. Situace je hodně různá."
To je sympatické, včetně těch pochybností u zevšeobecňování... Právě proto se ptám, proč čelíme stále snaze o unifikaci a centralizaci?
Ad p. Vaněk:
Tvrdíte,že testovat jde téměř vše a že to,že si něco nedovedeme představit, neznamená, že to nejde. Za mě to určitě není pravda. Mohli bychom se na to podívat třeba z hlediska různých oborů? Abychom nepřiměřeně negeneralizovali a nevnucovali svou pravdu těm druhým?
božíčku,to je kreativních plků,a co takle stručně a jasně: do Vánoc naučit vyjmenovaná slova!
co takle stručně a jasně: do Vánoc naučit vyjmenovaná slova
Což je návrat k "volněným" osnovám devadesátých let. Můj pedagogický sen.
Tedy alespoň pro základní školu.
Střední školy se stejně vždy profilovaly a to i v rámci oboru se stejným názvem.
Jen jsme tomu neříkali ŠVP a mělo to cca 20 stránek a ne 150.
To je sympatické, včetně těch pochybností u zevšeobecňování...
Nemyslím. Přesněji - jak kdy. Ale obecně určitě ne.
Mám-li mluvit za sebe, učil jsem krátce na gymnáziu i na základní škole. Učím kmenově na krajské střední odborné a externě na soukromé střední, kde jsou také dospělí distanční a dálkoví studenti.
Na jeden odborný učňák jezdím dělat předsedu k závěrečným zkouškám, sem tam i u maturit na jiných školách. Kromě toho všude plno známých a kontaktů.
Takže v naprosté většině případů, když něco napíšu do diskuse, tak to už mezitím proběhlo vnitřním připomínkovým řízením, právě s cílem zobecnit, nebo naopak nezobecňovat různé pohledy na dané téma.
Právě proto se ptám, proč čelíme stále snaze o unifikaci a centralizaci?
V čem?
V jednotných přijímačkách, které mají zohlednit výstupy obecně platného RVP?
Ve státní maturitě? Ale já kritizuji jednotnou a jedinou úroveň pro všechny typy středních škol. Dvě jsou tak akorát.
Systém maturit garantovaných pouze školou se prostě neosvědčil.
Jen a jen proto musely vzniknout státní maturity.
Ale profilaci školy nadále řeší školní část.
Koncept RVP-ŠVP považuji za špatně a bez přípravy implementovanou byrokratickou zrůdnost. Navíc zbytečně svazující.
To ale neznamená, že má panovat anarchie. Jistý rámec oborů a definovaných "kompetencí" žáků samozřejmě být dán musí.
To ale není unifikace.
jednotné přijímací zkoušky jsou stejná zhovadilost jako jednotné maturity
Nějak mi vyvstala vzpomínka na film Forrest Gump.
:-)
Myslíte, jak se Forest dostal do školy.
Myslím tu větičku: "Pro hlupáka každý hloupý."
Koncept RVP-ŠVP považuji za špatně a bez přípravy implementovanou byrokratickou zrůdnost. Navíc zbytečně svazující. (poste.restante 13:05)
Nesouhlasím. Jak příprava během 15 let probíhala (podíleli se odborníci, z VŠ, ze zahraničí, učitelé, ředitelé ...):
V roce 1990 bylo školství na prahu složitého procesu transformace. Žádný z tehdy narychlo zpracovaných projektů transformace nebyl přijat. Probíhala však vnitřní transformace podněcovaná učiteli a učitelskými iniciativami.
V dokumentu "Otevřenost, rozmanitost, kvalita" (1994) se objevil požadavek na stanovení základu všeobecného vzdělávání (jádro vzdělávání, národní kurikulum). Programem rozvoje vzdělávací soustavy se zabýval dokument "Kvalita a odpovědnost (1994), následoval "Standard základního vzdělávání" (1995). V roce 1996 byl vydán pokyn pro schvalování vzdělávacích programů pro základní školy (nejprve Obecná škola pro 1. stupeň).
Po přijetí ČR do OECD byl zpracován dokument známý jako Zelená kniha (1999) a na něj navazoval Národní program rozvoje vzdělávání (Bílá kniha - 2001). Zde byl naznačen přechod k víceúrovňovému systému kurikulárních dokumentů" (Národní kurikulum (zatím není!!!), centrálně zpracované RVP, na nejnižší úrovni ŠVP). Tak to bylo zakotveno v zákoně 561/2004.
Existující systém RVP - ŠVP školám v mnohém vyhovuje. Svůj ŠVP učitelé dovedou připravit, poskytuje jim potřebnou míru autonomie.
Rámcové vzdělávací programy potřebují inovace, o tom není pochyb. Ale že bychom se vraceli zpátky, jak to ve své volebním programu požaduje KSČM ("Zavedení jednotných učebních osnov na úrovni základních škol")???
Koncept RVP-ŠVP bez ohledu na názory odborníků (o nich jsem mimochodem nikde neslyšel ani slovo) je nejen byrokratická zrůdnost, ale podle mého mínění naprostý paskvil.
Zde byl naznačen přechod k víceúrovňovému systému kurikulárních dokumentů" (Národní kurikulum (zatím není!!!), centrálně zpracované RVP, na nejnižší úrovni ŠVP). Tak to bylo zakotveno v zákoně 561/2004.
Prakticky dokazuje první větu, 13 let po vzniku zákona je zákon bezzubý a v zásadě nedodělaný.
Důsledek: První půlrok nedělají učitelé na mnoha středních odborných školách nic jiného, než že dostávají žáky s jejich kompetencemi alespoň přibližně na stejnou startovní čáru.
Základní školství by mělo být jednotné ve svých výstupech. Klidně ať jsou využívány různé metody a alternativy, ale prostupnost škol, ať už vertikální či horizontální musí být taková, aby to žáku nepřinášelo žádné omezení, např. v nutnosti dohánět látku. Mrzí mne, že tyto argumenty vytahuje zrovna KSČM, ale i jako založením pravicový volič oceňuji, že alespoň někdo. Bezbřehý liberalismus opravdu není mým šálkem čaje.
"Zároveň si však myslím, že podstatou vzdělání na střední škole by měla být snaha pochopit, jak svět a věci kolem nás fungují. Rezignace na toto porozumění a nahrazování tohoto porozumění kvantitativními vědomostmi mi smysl nedává."
Paní Dohnalová, nehněvejte se, ale jediná možnost, jak skutečně pochopit fungování světa, je především v pochopení jeho zákonitostí, které jsou z nějakého důvodu velmi exaktní a vnitřně konzistentní - a tudíž kvantitativní. Nevím, co nazýváte kvantitativními vědomostmi. Pokud je to znalost počtu tun vypěstované pšenice v Nepálu mezi léty 2000 a 2005, nebo počet obchodovaných prasečích půlek 23.4.2014 na Tokijské burze, pak souhlasím. To jsou informace naprosto k ničemu. Pokud tím myslíte znlalosti jako třeba jaká je rychlost světla ve vakuu, vzdálenost Země od Slunce, povrch, průměr a obvod Země, pak už bych se asi malinko dohadoval, protože tyto informace člověku umožňují si vytvořit nějakou představu, asi jako když má v hlavě mapu míst, v nichž se pravidelně pohybuje. Pokud těmi kvantitativními znalostmi ovšem míníte něco tak obecného, jako je znalost matematiky a principů myšlení, pak se s tím nedá souhlasit vůbec a pokud byste něco takového myslela vážně, pak tím vlastně ukazujete, proč vám větší míra svobody ve volbě metod a obsahu vzdělávání dána být nemůže. Znamenalo by to totiž, že jste ve svém vzdělání a rozhledu velmi výrazně omezena.
Kvantita a kvalita jsou umělé abstraktní kategorie, které nevypovídají nic o reálném světě, nýbrž pouze o našem způsobu jeho vnímání. Řekl bych tedy, že se nejedná o kategorie ontologické, anóbrž gnoseologické. Z mého pohledu jsou všechna pravidla kvantitativní, jenom prostě ta kvantitativnost není nějaký primitivní počet, který za synonymum kvantitativnosti považují ti, kteří se ve studiu abstraktních struktur nedostali příliš daleko a moc se nenamáhali s pochopením složitějších konstruktů. Kvalitou je nazývána interakce velkého množství malých kvantitativních jevů a procesů, která neumožňuje analytické předpovědi, nebo někdy ani analytický popis, ale to neznamená, že se nejedná o kvantitu. Kvalita je pouze souhrnný pojem vytvořený pro popis neschopnosti analyzovat a vnímat příliš složité struktury. Proto vždy zpozorním, když se někdo snaží odůvodňovat svoji nechuť, nebo neschopnost věnovat se popisu procesů a jevů jednoduchých, tím, že jsou na něj příliš jednoduché, a že se chce věnovat něčemu podstatnějšímu. To je jeden z nejodpornějších alibismů a lhaní si do vlastní i cizích kapes, jaké znám. Ve zdejších luzích a hájích je největší znalec tohoto postupu kolega tajný. Ten ho dovedl téměř k dokonalosti.
Nesouhlasím. Jak příprava během 15 let probíhala (podíleli se odborníci, z VŠ, ze zahraničí, učitelé, ředitelé ...) ...
1. No vidíte. A vyrobili byrokratický paskvil.
Se seznamem povolených a zakázaných výrazů.
S kontrolami ČŠI, zda jsou správně nadepsané kapitoly.
A s nutností to vše každou chvíli přepisovat podle toho, jaká ptákovina právě fungujícího ministra napadne. - Dva cizí jazyky, posílené předměty (Ma, TV), další "průřezová témata" a "gramotnosti", ...
(Naštěstí ne všechny se i realizovaly.)
S mnohastránkovými obecnými bláboly. S obsahovými nesmysly.
Jestli v něčem souhlasím s panem Štefflem, tak je to přesně jeho kritika RVP.
"Žák zapojí správně polovodičovou diodu" - ??
2. Hezky jste popsal vznik různých materiálů.
Ale tím jste jen potvrdil jen má slova.
Mne nezajímají byrokrati a jejich šanony s nicneříkajícími obecnými texty.
Já mluvím o tom, že učitelé byli násilím a bez možnosti volby vhozeni do vody, aniž by jim někdo alespoň ukázal, jak a kterým směrem se má plavat.
Já u toho byl, když se ŠVP začínaly tvořit. Neskutečný chaos.
Snad jen inkluze je větší zločin na českém školství.
Existující systém RVP - ŠVP školám v mnohém vyhovuje. Svůj ŠVP učitelé dovedou připravit, poskytuje jim potřebnou míru autonomie.
Ano. Oba dva znám. :-)
Pane Václavíku, zkuste zorganizovat malý výzkum.
Zeptejte se délesloužících učitelů, zda by raději RVP/ŠVP, nebo raději vzdělávací programy Základní, Obecná škola atd.
Schválně.
Tohle není naše první srážka nad konceptem RVP.
viz např.:
http://www.ceskaskola.cz/2011/09/chysta-se-revize-rvp-pro-zakladni.html
Je, myslím, zbytečné opakovat už mnohokrát vyřčené argumenty.
Zatím nikdo z obhájců (a často i tvůrců) koncepce RVP/ŠVP mi neodpověděl na základní otázky:
1. Proč je koncept RVP-ŠVP povinný pro všechny školy?
2. Když je tak skvělý a lepší, proč neobhájí svou existenci v konkurenci se standardními programy, jako byla např. Základní a Obecná škola? Proč nebyla ponechána volba na učitelích a školách, zda chtějí tvořit vlastní ŠVP, nebo fungovat podle "osnov"?
RVP Vs Osnovy, objem znalostí se během posledních dekád několikrát znásobil. Je evidentní, že se vše, co kdo považuje za klíčové do osnov jednoduše nevejde. Proto je potřeba vytvořit think tank, který by ve spolupráci s kolegy ze zahraničí a kolegy z výzkumu, vytvořil takové osnovy, které by byly schopné redukovat nafouklé obsahy na základní nevyhnutné koncepty, které se mohou učit s relativní svobodou učitele přizpůsobit tempo a metodu výuky specifickým potřebám tříd a žáků tak, aby se co nejvíce žáků co nejvíce naučilo.
Před tím je ale nutné vyřešit otázku, co je vzdělávání a vzdělání a čemu slouží, jaká je výchovná role učitele, jak se výukové a výchovné potřeby dětí mění apod.
Proč nebyla ponechána volba na učitelích a školách, zda chtějí tvořit vlastní ŠVP, nebo fungovat podle "osnov"?
Co vám bránilo si tyto osnovy překopírovat jako švp? Když máte rád seznamy učiva.
Co vám bránilo si tyto osnovy překopírovat jako švp? Když máte rád seznamy učiva.
Že by ČŠI?
Že by nutnost psát formulace typu:
- "Žák rozeznává rozdíly mezi krokodýlem a paviánem"?
- "Žák aplikuje Ohmův zákon na příkladech z reálného života"
- ...
Zkuste mi vysvětlit, proč při popisu výstupů byla zakázána slova "umět, znát, vědět, ..."
Takže Vy mi bez legrace chcete tvrdit, že někdy byla možnost "překopírovat seznamy učiva"?
To je zvláštní, že to nikdo neudělal.
Že nám o takové možnosti ani neřekl.
Tolik desítek hodin práce jsme si mohli ušetřit.
No jsme my to ale hlupáci, ....
Při vší úctě, znám pouze dvě skupiny učitelů, kteří vůči této "práci" nemají odpor.
1. Ti, kteří se podíleli na přípravě kutikulární reformy
2. Ti, za které to sepsal někdo jiný a oni přišli k hotovému.
Kromě toho, pane kolego, Vy si opravdu myslíte, že pro učitele základní školy je nějakým přínosem sepisovat koncepční materiály?
Neměl by svůj čas a energii spíše věnovat přípravě na výuku?
Ona se snad malá násobilka v Praze liší od malé násobilky v Blátivé lhotě?
A jestli se neliší, tak proč, proč proboha musí matikář v obou obcích sepisovat totéž?
A jen tak pro úplnost.
Střední školy svoje učební portfolio měnily a upravovaly podle aktuální potřeby vždycky. Jen to nemusel být v newspeaku a zabíralo to jen cca 2-3 x A4 na předmět.
Ad poste.restante (23:58)
Jako ve škole: Na probrání látky je málo času. Moc děkuji za odkaz na dávnou debatu. Co říci po šesti letech (mám na mysli základní vzdělávání).
1. Národní kurikulum stále chybí a mylně se předstírá, že to nevadí.
2. Stát vyjadřuje představu o obsahu vzdělávání v Rámcovém vzdělávacím programu. Je to však zbytečně obsáhlý (a tím i iritující) dokument. Představa, že čím bude RVP tlustší spis, tím bude národ vzdělanější, je zcela mylná.
3. Školní vzdělávací program - školní kurikulum je naprosto nezbytný dokument. Vyjadřuje, co a jak chtějí učitelky a učitelé dělat pro rozvoj svého žactva (k naplnění cílů vzdělávání).
4. Schopnost škol připravit dobrý ŠVP byla podceněna. S tím souvisí nedostatečná kvalifikace a ohodnocení učitelů (kruté dědictví komunistické minulosti).
5. Mám stále kritické připomínky k podobě i obsahu RVP. To však neznamená. že jsem proti koncepci dvoustupňového kurikula, jak je stanovena ve Strategii vzdělávací politiky ČR do roku 2020.
Myšlenka TU - vytvoření think tanku k obsahu osnov (kurikula) se mi moc líbí.
1. Národní kurikulum stále chybí a mylně se předstírá, že to nevadí.
Souhlasím. Hlavně s tím, že se to předstírá.
2. Stát vyjadřuje představu o obsahu vzdělávání v Rámcovém vzdělávacím programu. Je to však zbytečně obsáhlý (a tím i iritující) dokument. Představa, že čím bude RVP tlustší spis, tím bude národ vzdělanější, je zcela mylná.
Opět souhlas.
3. Školní vzdělávací program - školní kurikulum je naprosto nezbytný dokument. Vyjadřuje, co a jak chtějí učitelky a učitelé dělat pro rozvoj svého žactva (k naplnění cílů vzdělávání).
Nesouhlas.
V čem spočívá jeho nezbytnost?
Vyrostly a vzdělány byly celé generace, bez toho, aby existovalo ŠVP.
Podívejte, nikdo mi nevysvětlí, že je nutné zpracovávat hromadu blábolů k tomu, aby bylo možné učit na ZÁKLADNÍ škole. A na každé jinak.
Právě naopak. Základní vzdělání by mělo být co možná nejvíce jednotné, protože na tomto základě stojí další stupně vzdělání.
Nebylo smysluplnější vytvořit vzorové programy a nechat školy, ať si mezi nimi školy vyberou?
Já nemám nic proti tomu, když si učitelé na některé škole dobrovolně zvolí, že chtějí učit jinak. Sednou a dají si tu práci, aby vytvořili vlastní koncepci výuky.
Ale proč to musejí dělat všichni?
4. Schopnost škol připravit dobrý ŠVP byla podceněna. S tím souvisí nedostatečná kvalifikace a ohodnocení učitelů (kruté dědictví komunistické minulosti).
Tomu nerozumím.
Já bych řekl, že spíš přeceněna. Tak šílenou akci, v tak krátkém termínu a tak mizerně připravenou jsem do té doby nikdy neviděl. Překonala ji až "inkluze po česku".
Vytvořit takový dokument, tak aby byl promyšlený, obsahoval návaznosti učiva, nic podstatného neopomněl, to není právě jednoduché. Je to práce pro tým pořádně zkušených odborníků, pedagogů kteří vědí, co a proč do něj chtějí zapracovat. To, čeho všeho jsem byl svědkem při prvotní tvorbě ŠVP, bylo všechno možné, jen ne to, o čem mluvím. Viděl jsem, jak ŠVP pro některé předměty tvořili učitelé s minimální, nebo dokonce nulovou praxí. Minimální metodická podpora. Vhodili je do skrumáže a čekali jak to dopadne.
To nebyla reforma, to byla prasárna.
5. Mám stále kritické připomínky k podobě i obsahu RVP. To však neznamená. že jsem proti koncepci dvoustupňového kurikula, jak je stanovena ve Strategii vzdělávací politiky ČR do roku 2020.
Vzdělávací politika ještě žádného žáka nikdy nic nenaučila. To musí učitelé a ti k tomu musejí mít prostor a noty.
Když si bude někdo myslet, že ze všech absolventů ZUŠ dokáže vyrobit úředním rozhodnutím skladatele, budete ho považovat za blázna. Ale od učitelů se to očekává. Ať žije reforma.
Myšlenka TU - vytvoření think tanku k obsahu osnov (kurikula) se mi moc líbí. Mně taky. Ale jsem skeptik. Hlasu rozumu není zvykem v této zemi naslouchat.
Pane Doležele, nehněvám se kvůli obsahu Vašeho příspěvku, naopak. Hněvám se ale kvůli těm dvěma narážkám (urážkám), které jste do textu opět naprosto zbytečně vložil.
Podívejte,chápu, že kvalita a kvantita jsou spíše umělé, tedy lidské kategorie. Zkusím to jinak. Problémem našeho školství mnohdy je, že učí příliš mnoho jednotlivostí a zapomíná se na principy. Je tedy lepší pochopit, jak a proč fungují např. škály v hudbě, než trvat na pamětním učení jednotlivých příkladů. Tedy je asi rozumnější začínat u porozumění principům, nikoliv u výčtu jejich manifestací. Není to však jednostranné, princip vzniká až poté, co člověk zná nějaké manifestace. Zvláště v humanitních oborech je hledání principů a souvislostí složité. Celkem chápu Vaše okouzlení přírodovědnými předměty,generují velmi silné principy (vysvětlující mnoho jednotlivostí).
Mimochodem - ještě k debatě o kreacionismu - psala jsem o knížce The Vital Question
(Nick Lane)... Znáte ji?
K pánům: Myšlenka TU - vytvoření think tanku k obsahu osnov (kurikula) se mi moc líbí. Mně taky. Ale jsem skeptik. Hlasu rozumu není zvykem v této zemi naslouchat.
Mně taky! Ale bojím se, že už také ztrácím naději...
"Pane Doležele, nehněvám se kvůli obsahu Vašeho příspěvku, naopak. Hněvám se ale kvůli těm dvěma narážkám (urážkám), které jste do textu opět naprosto zbytečně vložil."
Jedna urážk byla podmíněná platností nějakého tvrzení a druhá nebyla urážkou, ale popisem uvažování jednoho zdejšího myslitele. Mezi námi dvěma je rozdíl v tom, že vy se pitomce za pitomce zdráháte označit, zatímco já za určitých okolností nikoliv.
"Podívejte,chápu, že kvalita a kvantita jsou spíše umělé, tedy lidské kategorie. Zkusím to jinak. Problémem našeho školství mnohdy je, že učí příliš mnoho jednotlivostí a zapomíná se na principy. Je tedy lepší pochopit, jak a proč fungují např. škály v hudbě, než trvat na pamětním učení jednotlivých příkladů."
Souhlasím s tím, že učit se jednotlivosti, nemá moc smysl. Na druhou stranu, to, co učiteli češtiny může v matematice připadat jako jednotlivost, nebo jako nevhodný způsob výuky, mohou být klidně základy. Že učitel češtiny a hudby nevidí smysl v jednotlivých příkladech, ještě nemznamená, že třeba integrování racionálních funkcí si student může zažít jinak, než počítáním jednotlivých příkladů. A že než jich spočítá 100, tak se o něm těžko dá říci, že podstatu plně pochopil, protože na každém příkladu se naučí další jednotlivý poznatek, které mu až dohromady dají schopnost řešit potom už každý problém tohoto typu. Pokud vy se nejste schopni s vašimi kolegy lingvisty a učiteli češtiny shodnout na tom, co je ještě jednotlivostí a co již principem, tedy zda kupříkladu zanlost významu pojmu epizeuxis, je jednotlivostí, či nikoliv, pak z toho ale neplyne, že znalost jakéhokoliv pojmu je jednotlivostí. A to dokonce ani tehdy, pokud byste se na té epizeuxi shodli. Kupříkladu pochopení pojmu logaritmus je naprosto nezbytné k tomu, aby student mohl studovat matematiku. Je to sice jeden pojem, jedna definice, ale pokud ji nepochopíte, tak už se moc daleko nehnete.
"Tedy je asi rozumnější začínat u porozumění principům, nikoliv u výčtu jejich manifestací. Není to však jednostranné, princip vzniká až poté, co člověk zná nějaké manifestace. Zvláště v humanitních oborech je hledání principů a souvislostí složité."
Ujišťuji vás, že v humanitních vědách, je to naprosto nesrovnatelně snazší. Proto také nejinteligentnější lidi přitahuje mnohem více matematika, než třeba dějepis.
"Celkem chápu Vaše okouzlení přírodovědnými předměty,generují velmi silné principy (vysvětlující mnoho jednotlivostí).
Mimochodem - ještě k debatě o kreacionismu - psala jsem o knížce The Vital Question
(Nick Lane)... Znáte ji?"
Neznám. Co se v ní píše?
Pane Doležele,
ta debata nedává smysl.
Je samozřejmě nejlepší vědět co nejvíc.
Jsou obory, ve kterých je objevování principů "jednodušší", třeba ve fyzice (F=ma je princip, který vysvětluje veškerý pohyb, například). Jsou obory, kde je to složitější - například v biologii, a jsou obory, kde je to super složité - například v historii. Všimněte si, že jsem nemluvila ani náhodou o náročnosti oborů, to jste špatně pochopil Vy, já takové hodnoticí ambice nemám.
Také byste mě nemusel tolik poučovat, mám okolo sebe mnoho velmi dobrých matematiků a fyziků; debata s nimi je poněkud příjemnější.
Co se týče básnické figury jménem epizeuxis, je to samozřejmě jednotlivost, a to ještě formálního charakteru, takže popravdě řečeno nevím, proč je znalost tohoto pojmu důležitá. Podstata je jinde - pochopit tvůrčí práci s jazykem v uměleckých textech.
No a Vašemu výroku, že "nejinteligentnější lidi přitahuje mnohem více matematika, než třeba dějepis," se tady doma s manželem upřímně smějeme (je vystudovaný fyzik). Nicméně Vám nechci kazit představu o Vaší výjimečnosti, klidně si ji užijte! Navíc ne každý je tak zdatný jako Vy v odhalování a umravňování "pitomců".
K doporučované knížce - pokud ji neznáte, nemá smysl se o ní bavit.
Jestli v něčem souhlasím s panem Štefflem, tak je to přesně jeho kritika RVP.
"Žák zapojí správně polovodičovou diodu" - ??
Ale pochybuji, že právě p. Šteffl by chtěl obnovit jednotné osnovy se seznamy učiva.
Střední školy svoje učební portfolio měnily a upravovaly podle aktuální potřeby vždycky. Jen to nemusel být v newspeaku a zabíralo to jen cca 2-3 x A4 na předmět.
No a? Já mám v ŠVP svůj Svět práce na dvou stranách. A to v neohrabané wordovské tabulce.
Já přece netvrdím, že se neudělala spousta zbytečné práce, reforma nebyla připravena, spěchalo se, nevysvětlovalo, prvná info podávali přiblblí novináři... To ale neznamená, že bych se chtěl vrátit k tomu, že v měsíci x se musí probrat spisovatel y.
K pánům: Myšlenka TU - vytvoření think tanku k obsahu osnov (kurikula) se mi moc líbí. Mně taky. Ale jsem skeptik. Hlasu rozumu není zvykem v této zemi naslouchat.
Na MŠMT se už klube revize rvp. Pochybuji, že hlas lidu dostane šanci.
"F=ma je princip, který vysvětluje veškerý pohyb, například."
To nemyslíte vážně, že ne?
"Jsou obory, kde je to složitější - například v biologii, a jsou obory, kde je to super složité - například v historii."
Nesouhlasím. Můžete napsat něco supersložitého z historie? Vy si evidentně pletete složitost s něčím úplně jiným. Možná s tím, co John D. Barrow nazývá komprimovatelností informace, nebo možná s předvídatelností, možná s možností analytického vyjádření. To, že se v sociálních vědách nedá tak přesně předvídat, jako třeba v astronomii, nevypovídá nic o složitosti.
"Také byste mě nemusel tolik poučovat, mám okolo sebe mnoho velmi dobrých matematiků a fyziků; debata s nimi je poněkud příjemnější."
Já mám kolem sebe zase mnoho humanitně vzdělaných lidí a debata s nimi je rovněž příjemnější, než debata s vámi. Co z toho plyne?
"No a Vašemu výroku, že "nejinteligentnější lidi přitahuje mnohem více matematika, než třeba dějepis," se tady doma s manželem upřímně smějeme (je vystudovaný fyzik). Nicméně Vám nechci kazit představu o Vaší výjimečnosti, klidně si ji užijte! Navíc ne každý je tak zdatný jako Vy v odhalování a umravňování "pitomců"."
Pokud jste to nepochopila, tak jsem nehovořil o sobě, čili opravdu netuším, co to má společného se mnou a mojí údajnou výjimečností. Ne, já nejsem výjimečný. Ale to ještě neznamná, že někdo druhý není s prominutím debil. Až já budu výjimečný, tak už budeme v řiti. A tomu se právě snažím zabránit, protože tam se mi zrovna moc nechce. A v diskusi s každým, kdo mě a ostatní do ní cpe, budu hodně nepříjemný.
"K doporučované knížce - pokud ji neznáte, nemá smysl se o ní bavit."
No, já naštěstí nemám zrovna moc času, abych se tady s vámi dohadoval. Číst umím, na autora jsem se podíval, prošel si obsah a prolistoval si samotný text. Doufám jen, že stejný přístup neaplikujete na své studenty - jó tak vy to studente neznáte? No tak ro nemá smysl se s vámi o tom bavit. A jak že si to říkáte? Pedagog?
A pozdravujte pana chotě. Moje bývalá manželka byla zase historik umění a můj bratr je vojenský chirurg. A moje maminka je učitelka. A co vaše tetička se strýčkem?
To ale neznamená, že bych se chtěl vrátit k tomu, že v měsíci x se musí probrat spisovatel y.
Tak TOHLE nechci ani já.
Dnes jsme dál a centrálně rozepisovat učivo po jednotlivých týdnech všem školám je nesmysl.
A já dokonce nemám nic ani proti tomu, aby si školy, které chtějí, svoje ŠVP vytvořily.
Jen tak nějak pořád nechápu, proč to museli udělat všichni. I tam, kde o tuto "svobodu" vůbec nestáli.
Ad p. Doležel:
Já mám kolem sebe zase mnoho humanitně vzdělaných lidí a debata s nimi je rovněž příjemnější, než debata s vámi. Co z toho plyne?
Shoda, pane Doležele. Maximální možná.
Ad p. PR:
A já dokonce nemám nic ani proti tomu, aby si školy, které chtějí, svoje ŠVP vytvořily.Jen tak nějak pořád nechápu, proč to museli udělat všichni. I tam, kde o tuto "svobodu" vůbec nestáli.
Naprostý souhlas. Není asi úplně zdravé, aby všichni všechno dělali stejně :-)
"Shoda, pane Doležele. Maximální možná. "
A to je dobře?
To já bych se shodl rád. Bohužel s některými lidmi se shodnout není možné, protože jejich vnímání je velmi odlišné od toho mého, jejich zkušenosti jsou odlišné od těch mých, jejich schopnost analyzovat a syntetizovat jsou velmi odlišné od těch mých a navíc jejich znalosti jsou odlišné od těch mých.
Jako rovnocenného partnera v diskusi vnímám někoho, s kým zásadně liším nanejvýše v tom prvním - tedy ve vnímání. Pokud mi skleníkové květinky vykládají, že neexistuje mráz, že neexistuje vítr a že tudiž tyto věci netřeba řešit, tak se skleníkovými květinkami nedosáhneme shody. Protože cílem života není se shodnout na lži, ale hledat pravdu - když už tedy ne nutně ji nalézt.
ŠVP je veledůležitý dokument. Učitelky a učitelé společně pracující na úkolu vzdělávat a vychovávat by měli mít jasno, jak má jejich škola fungovat, jak bude výuka probíhat (curriculum = běh, průběh). Vzpomeneme-li na minulý režim, tak existovaly učební osnovy, metodické příručky, plány politicko - výchovné práce atd. Školy před rokem 1989 měly kurikulum shora dané.
Požadavkem transformace bylo umožnit existenci různých vzdělávacích programů, tak vznikla škola Obecná, Národní, Základní, Reálná ...). Rozhodující změna však spočívala v poskytnutí autonomie školám k vytvoření vlastního ŠVP. Rámec pro vytvoření ŠVP dává RVP - to přece musí být.
Myslím si, že pokud se něco nedaří, není to chyba koncepce (v daném případě vícestupňové kurikulum), ale konkrétní realizace. RVP má nedostatky - například chce-li se řešit nějaký problém, nacpe se to do RVP a tak bobtná i ŠVP. Mezi ŠVP jsou velké rozdíly - stačí si je vyhledat a prohlédnout.
Pokud jde o vzdělávací politiku státu, samozřejmě sama o sobě nikoho nic nenaučí. Kdybychom ji však měli dobře nastavenou, nebylo by třeba tolik bědovat nad problémy a obávat se, co se ve školství po volbách zase stane.
O tom řeč už byla. Chybí národní kurikulum.
"Rozhodující změna však spočívala v poskytnutí autonomie školám k vytvoření vlastního ŠVP. "
ŠVP neposkytuje autonomii učitele.
Jen tak nějak pořád nechápu, proč to museli udělat všichni. I tam, kde o tuto "svobodu" vůbec nestáli.
Když čtu návrh revize kurikulárních dokumentů, tuším, že může být ještě hůř:
"Pro každý formulovaný výsledek učení bude v RVP současně navrženo, jakým způsobem bude ověřován..."
"Vedle revize RVP je nutné poskytnout školám metodickou podporu...nejlépe zpracováním modelových ŠVP"
Takže to opíšeme (Ctrl) a budeme šťastní.
Pane Doležele,
tak jsem zase "vyměkla" a roztáčím další kolo debat :-)
S prvním odstavcem naprosto souhlasím. Rozumím mu a potěšil mě. Aspoň to relativisticky zní... Proto opět odpovídám.
Ale dále pravíte: Jako rovnocenného partnera v diskusi vnímám někoho, s kým zásadně liším nanejvýše v tom prvním - tedy ve vnímání.
Za prvé nerozumím v tomto kontextu pojmu "vnímání", dále nerozumím použití slova "rovnocennný". Proč nenapíšete "pro mě přijatelný nebo srozumitelný"? Takže opět hodnotíte znalosti druhého, jeho schopnosti analýzy a syntézy? Máte k tomu kompetence? Trošku moc soudů na můj vkus... Cože ta květinka neumí? Žije snad ve lži? A kdože je ta květinka? Kde jste na to přišel? Myslíte, že tohle je rozumný způsob debatování? Víte, ono je to pořád dokola...
Ovšem končím nadějí - mně ten první odstavec Vašeho příspěvku připadá neskonale milejší a chytřejší :-) Tož tak. Jsem zvědavá, co bude případnou Vaší reakcí. Trošku je to Jekyll a Hyde, že?
A k pánům kolegům:
Zažíváme teď na škole slasti testování. Zítra maturitní slohy, pak centrální přijímačky a po Velikonocích ještě tři dny totéž. Totálně nabouraná výuka. Tak si myslím, že bychom mohli do školy chodit jen na testy. Možná by studenti tleskali. Zaškrtli by pár políček a měli by vymalováno :-)
Ještě - bez nadsázky - pro pana Soukala, neodpověděla jsem mu na příspěvek (pod jiným textem,omlouvám se), ve kterém mi doporučoval, abych si prošla pilotní přijímací testy. Samozřejmě jsem tak učinila, kvarty bilingvního studia již tyto testy cvičně absolvovaly - chystáme se na srovnávačky. Nemyslím, že je tam vše špatně, jednoznačně řešitelné úlohy mi přišly rozumné (pravopis, stylistika, porozumění testu). Problém je v tom, že testování je pro mě jen jedna z dílčích forem zjišťování výsledků vzdělávání. Nyní je však povýšena na výlučnou objektivní metodu a glorikována stran validity. A tomu prostě nevěřím :-) Tuším, že právě praxe mi ukázala případy, které svědčí o složitosti této glorifikace. Jsem ochotna doložit příklady...
Ad pan Václavík:
Znám školy, kde se kolegové dokázali na RVP i ŠVP skvěle domluvit a posunuli kvalitu svého ústavu dál. Jsou to však většinou školy malé, často je jeich úspěch svázán s osobností silného a inteligentního ředitele/ředitelky - učitelé se zde vzdělávali, dokázali nacházet nové přístupy, které fungují - dnes je o tyto školy enormní zájem). Na naší škole (největší gy v ČR) se to řešilo formálně, opisováním osnov a vkládáním nesmyslných vsuvek... Asi není možné se v takovém počtu lidí domluvit, zvláště za existence autoritativního přístupu nadřízených. Přesto si myslím,že tato tato koncepce otevírala možnosti tvůrčího přístupu ke vzdělávání. Umírá však na formální kecy a na přetíženost učitelů, kteří neví, co mají dřív dělat...
Co s tím - podle mě je jedno z východisek v rozmanitosti škol. Ať jsou školy s tvůrčím přístupem, školy autoritativní, státní, soukromé, církevní. Tak je to všude ve světě... Držíme to násilím, ale prostě to neudržíme. Už teď v generaci mých studentů roste početná složka rodičů, kteří chtějí vzdělávat své děti doma. Co vím, jsou to velmi inteligentní rodiny. Můžeme se divit, zlobit se, nechápat, ale bude se to vyvíjet nezávisle na našich přáních ..
Problém je v tom, že testování je pro mě jen jedna z dílčích forem zjišťování výsledků vzdělávání. Nyní je však povýšena na výlučnou objektivní metodu a glorikována stran validity. A tomu prostě nevěřím :-)
Čemu "věříte" není relevantní.
Faktem je, že testování prostě JE objektivní a validní.
Naprosto souhlasím s tím, že je to jen jedna z dílčích forem ověřování znalostí.
Myslím, ale že podléháte mediální realitě a zapomínáte na tu skutečnou.
Stále probíhá ověřování i jinými formami. A to jak průběžné, tak i to maturitní.
Potíž je v tom, že výsledky praktických maturit, nebo ústních zkoušení prostě "nejsou tak na ráně".
Novináři si nemohou stáhnout z internetu záznamy o průběhu a výsledky ústních maturitních zkoušek a pitvat je podle reálných nebo i domnělých kritérií a předpokladů.
Nikdo si netroufá porovnávat různé praktické maturitní zkoušky z odborných předmětů mezi sebou, dokonce ani na stejných oborech. A ani by to nemělo smysl.
"Odborníci a experti" z EDUinu a spol. nepíší traktáty o maturitách z fyziky a chemie.
Takže se navenek možná zdá, že tady někdo glorifikuje didaktické testy.
Není to pravda.
Učitelé vědí, že státní maturita je jen částí maturitní zkoušky.
Důležitou, ale nikoliv jedinou a ani tou nejdůležitější.
Například na elektroprůmyslovkách je úplně jedno, že maturant zvládnul didaktické testy z češtiny i cizího jazyka.
Když je ochoten zapojit v zásuvce fázi na ochranný kolík, tak ho od maturity vyhodí, čeština - nečeština. Kdyby to neudělali, mohlo by to někoho stát život.
A další příklady na chemických průmyslovkách, zdravotních školách, atd. si asi umíte domyslet sama.
Podmínkou vytvoření dobrého ŠVP je schopný učitelský tým, to máte pravdu, paní Dohnalová. A především dobrý kapitán. Nejprve je třeba si vyjasnit, o co ve škole vlastně jde.
Podívejme se na to z poněkud jiné strany. Přečetl jsem si, co k svému vzdělávání říká jeden z našich nejlepších chirurgů:
... Já chtěl vždycky trávit čas smysluplně a ne se učit voloviny ... Na střední to bylo ještě horší, měl jsem strašně špatné známky, jednou jsem propadl z ruštiny... Ale je pravda, že mě nesnášela třídní učitelka. Ze školy mě nakonec vyhodili...
Ještě jeden postřeh z rozhovoru: Prý existují výzkumy, které tvrdí, že sígři to v životě dotáhnou dál, než šprti.
O co ve škole vlastně jde?
O co ve škole vlastně jde?
Tak teď nevím. Žertujete, nebo začínáte "ujíždět"?
Prý existují výzkumy, které tvrdí, že sígři to v životě dotáhnou dál, než šprti.
Jestli je to tak, tak rozdejme sígrům maturitní vysvědčení už v prvním ročníku, stát ušetří na výdajích a všichni budeme šťastní.
Každý přece ví, že "úspěšnost" v životě, ať už za ni budeme považovat cokoliv, se nemá vůči školním výsledkům na vysvědčení 1:1. No a co z toho plyne?
A bude hůř:
"vedle revize RVP je nutné vyvinout systém standardizovaného sumativního hodnocení žáků v uzlových bodech vzdělávací dráhy..."
"Pro každý formulovaný výsledek učení bude v RVP současně navrženo, jakým způsobem bude ověřován..."
(Návrh pojetí revizí KD)
Ano, bude hůř a už se to peče.
Pak budou naši dnešní pro-testovači, již penzisté, blahosklonně pokyvovat prošedivělou hlavou a pravit neurotickým žákům a učitelům, já vám to říkal mládeži...
Čemu "věříte" není relevantní.
Faktem je, že testování prostě JE objektivní a validní.
S prominutím, velké prdlajs vašnosti.
Což takhle důkaz místo slibů, vašnosti Tajný? :-)
V čem testování není objektivní?
A v čem je "pohovor" objektivnější?
Není náhodou pohovor dvou subjektů tak trochu subjektivní?
:-)
Jak vůbec Tajní definují objektivnost a validitu?
ad 1 "vedle revize RVP je nutné vyvinout systém standardizovaného sumativního hodnocení žáků v uzlových bodech vzdělávací dráhy..."
"Pro každý formulovaný výsledek učení bude v RVP současně navrženo, jakým způsobem bude ověřován..."
Ad 2, co pohovor jednoho a tří, nebo jednoho a pěti? Taky subjektivní? Jakmile jsou v tom lidi, je to subjektivní? Člověk, hodnocen strojem, způsobem, "aby to stroj pochopil" to je ta pravá objektivita? Vzdělávání dětí je lidská věc, mezi učitelem a žákem a tak by to mělo zůstat až do dospělosti. Najednou, v klíčových momentech vzdělávání dítěte, je učitel neobjektivní, nespolehlivý a proto je nahrazen strojem. Centralizovaní control freaks tečou. Ale čo, mne zbývá doufat, že než se náš nejmladší dostane na střední, nebude to ještě tak zlé. Nebo ho pošlu studovat ven, někam, kde už toto primitivní stadium vývoje ve vzdělávání překonali.
Pane PR,
akceptoval jste můj výrok, k němuž se vyjadřujete:
Problém je v tom, že testování je pro mě jen jedna z dílčích forem zjišťování výsledků vzdělávání. Nyní je však povýšena na výlučnou objektivní metodu a glorifikována stran validity. A tomu prostě nevěřím :-)
Říkáte:" Čemu "věříte, není relevantní."
Souhlasím, legitimní výrok.
Já ovšem pokračuji dál:
„Tuším, že právě praxe mi ukázala případy, které svědčí o složitosti této glorifikace. Jsem ochotna doložit příklady...“ Zdá se Vám to košer, že opomíjíte další část mé argumentace, která podstatně upravuje mou "víru" v jistý (byť omezený) druh vědění?
P.S. Až udělám relevantní výzkum, budu sebevědomější :-)
A jinak poslední omluva k problémům s publikováním - jsem čerstvě přestěhovaná, zlobí nás síť...
Problém je v tom, že testování je pro mě jen jedna z dílčích forem zjišťování výsledků vzdělávání. Nyní je však povýšena na výlučnou objektivní metodu a glorikována stran validity. A tomu prostě nevěřím :-) Tuším, že právě praxe mi ukázala případy, které svědčí o složitosti této glorifikace. Jsem ochotna doložit příklady...
Co chcete zkoumat a co dokazovat?
Problém je v tom, že testování je pro mě jen jedna z dílčích forem zjišťování výsledků vzdělávání.
Souhlass.
Nyní je však povýšena na výlučnou objektivní metodu a glorikována stran validity.
Kým povýšena? Kdo to tvrdí?
Vy tvrdíte, že to někdo tvrdí?
Vy tvrdíte, že je to obecné tvrzení?
Je v tom tvrzení rozhodující slůvko "výlučnou"? - "objektivní"? - "glorifikována"?
Nebo snad všechna v kontextu a současně?
Kterákoliv z částí výroku i celek je snadno rozporovatelný.
Stačí k tomu jednoduchá výroková logika.
A tomu prostě nevěřím
No na to jsem právě reagoval. Víra se nedá dokazovat. Proto je to víra. :-)
Tuším, že právě praxe mi ukázala případy, které svědčí o složitosti této glorifikace.
Tohle by šlo opět pitvat podrobněji, ale já to zjednoduším a zrychlím.
Dokázat platnost glorifikace, která objektivně a všeobecně neexistuje, je vcelku jednoduché.
Jsem ochotna doložit příklady.
Ale klidně. Rád si i takový příklad, či "výzkum" přečtu.
Nedokazuje sice nic a natožpak to, co nikdo všeobecně netvrdí.
Ale určitě to bude zajímavé čtení.
Jak vidíte, nic neopomíjím.
Jen se mi zdálo absurdní rozporovat něco, co je absurdní. A ztrácet tím čas.
Ale klidně proveďte relevantní výzkum.
Jen zkuste trochu precizněji formulovat výchozí hypotézu.
Ad PR:
Mírně nestrukturovaný text, ale snad nic neopomenu. Slohový útvar - fiktivní interwiev...
PR: Co chcete zkoumat a co dokazovat?
Do: Prostou validitu testování v neexaktních oborech, tedy konkrétně - zdali je možné ověřiti znalosti neexaktního oboru testovacími moduly.
Mám však problém s tím, že je tato metoda nyní povýšena na výlučnou a glorikována stran validity.
PR: Kým povýšena? Kdo to tvrdí?
Doh:Současnou vládní garniturou, úředníky z MŠMT - viz přijímací, srovnávací testy.
PR: Vy tvrdíte, že to někdo tvrdí? Vy tvrdíte, že je to obecné tvrzení?
Je v tom tvrzení rozhodující slůvko "výlučnou"? - "objektivní"? - "glorifikována"?
Nebo snad všechna v kontextu a současně?
Doh: Podívejte, pěkná analýza, nicméně trochu mechanická... Kdyby to tak nebylo, tak by nám Velký bratr nevnucoval, že to je ta jediná cesta, jak zjistit, kdo je chytrý a kdo je blbý... Nemáte doufám problém s Velkým bratrem?
PR: ???
Doh: Tuším, že právě praxe mi ukázala případy, které svědčí o složitosti této glorifikace.
PR: Tohle by šlo opět pitvat podrobněji...
Doh: Super, rozepíšu se!
PR:... ale já to zjednoduším a zrychlím.
Dokázat platnost glorifikace, která objektivně a všeobecně neexistuje, je vcelku jednoduché.
Doh: Au, jste si jist? Co je to za metoda, která dokazuje platnost glorifikace, která objektivně neexistuje? Mimochodem... kdo je arbitrem objektivní existence? Můžeme zabrousit do filozofie? Možná by mě to (po)bavilo.
PR: ...
Doh: (znovu, v zoufalé snaze): Jsem ochotna doložit příklady.
PR: Rád si i takový příklad, či "výzkum" přečtu. Nedokazuje sice nic a natožpak to, co nikdo všeobecně netvrdí.
Ale určitě to bude zajímavé čtení.
Doh: Proboha, co znamená, že to nikdo všeobecně netvrdí? Jaké na to máte důkazy?
PR: ...Ale klidně proveďte relevantní výzkum. Jen zkuste trochu precizněji formulovat výchozí hypotézu.
Doh: Moc ráda dělám výzkumy, tenhle však zatím nestíhám. K formulaci hypotézy - znáte Popppera? Asi by to bylo daleko složitější... Jinak - možná se do toho pustím, ale zrovna teď zkoumám hledání nových rehabilitačních strategií založených na hudebních podnětech se zakomponovanou fyziologickou komplexitou pro pacienty s neurologickými problémy. Klinická studie... Víte, moc mě to baví - je to trochu fyzika, muzikoterapie, neurologie, matematika. Jsme tým a nikdo se nad nikoho nepovyšuje - proto mohou vznikat super věci. Snad se toho někdy dočkám i ve školství.
PR: Co chcete zkoumat a co dokazovat?
Do: Prostou validitu testování v neexaktních oborech, tedy konkrétně - zdali je možné ověřiti znalosti neexaktního oboru testovacími moduly.
Přeju hodně úspěchů.
Podle mne můžete maximálně zjistit, že validita testů není stoprocentní.
Myslíte, že je kvůli tomu někdo zruší jako metodu ověřování?
Ledaže byste chtěla uspořádat "výzkum", jehož výsledek je předem zadavateli výzkumu znám. Poslední dobou se takových vyrojilo spousty.
Kvantitativně i kvalitativně se validností testů jako metody zabývalo spousta lidí.
Mám však problém s tím, že je tato metoda nyní povýšena na výlučnou a glorikována stran validity.
PR: Kým povýšena? Kdo to tvrdí?
Doh:Současnou vládní garniturou, úředníky z ... Kdyby to tak nebylo, tak by nám Velký bratr nevnucoval, že to je ta jediná cesta, jak zjistit, kdo je chytrý a kdo je blbý... Nemáte doufám problém s Velkým bratrem?
S Vámi je to těžké.
Když zjednoduším, zdá se Vám, že opomíjím část Vaší argumentace.
Když jdu slovo za slovem, nelíbí se Vám, že je to "mechanické".
Tak buďto bereme své výroky v kontextu a soustředíme se na podstatné prvky, a pak si nestěžujte, nebo jdeme per partes i v sumě, ale pak nám příspěvky budou děsně nabobtnávat a bude to mechanické.
Vyberte si, mně je to jedno.
K tvrzení samému.
Bodívejte, to jak vnímáte mediální šou kolem státní maturity už jsem se Vám pokusil naznačit. Mně je jedno, co tvrdí novináři a úředníci.
Maturita je komplexní zkouška a testová část státní maturity je pořád jenom její část.
Něco jako testy v autoškole. Ověřují část znalostí. Podstatnou, ale ne jedinou.
Pokud máte pocit, že je někdo glorifikuje, těžko se s tím polemizuje. Vaše pocity jsou holt Vaše pocity. Já ten pocit nemám.
A už vůbec si nemyslím, že takto to vnímají i učitelé - zkoušející. A jejich postoj je důležitý. Novináři ať si plácají, co chtějí.
A Velký bratr, je v tomto případě hodně za vlasy přitažená nadsázka.
Doh: Tuším, že právě praxe mi ukázala případy, které svědčí o složitosti této glorifikace.
...
Co je to za metoda, která dokazuje platnost glorifikace, která objektivně neexistuje? Mimochodem... kdo je arbitrem objektivní existence? Můžeme zabrousit do filozofie? Možná by mě to (po)bavilo.
Negace všeobecného výroku.
Když existuje aspoň jeden poste.restante, který testy neglorifikuje, pak nelze tvrdit, že glorifikace je všeobecná.
Doh: (znovu, v zoufalé snaze): Jsem ochotna doložit příklady.
Dokládejte.
Doh: Proboha, co znamená, že to nikdo všeobecně netvrdí? Jaké na to máte důkazy?
Viz výše.
Doh: Moc ráda dělám výzkumy, tenhle však zatím nestíhám. K formulaci hypotézy - znáte Popppera? Asi by to bylo daleko složitější... Jinak - možná se do toho pustím, ale zrovna teď zkoumám hledání nových rehabilitačních strategií založených na hudebních podnětech se zakomponovanou fyziologickou komplexitou pro pacienty s neurologickými problémy. Klinická studie... Víte, moc mě to baví - je to trochu fyzika, muzikoterapie, neurologie, matematika. Jsme tým a nikdo se nad nikoho nepovyšuje - proto mohou vznikat super věci. Snad se toho někdy dočkám i ve školství.
Být Vámi, věnuji se tomu, z čeho plyne nějaký praktický užitek.
Super věci mohou vznikat i v prostředí, kde se někdo nad jiné povyšuje. Jen je taková práce méně příjemná. Vaši poznámku mám chápat jako povzdechnutí v kontextu předchozích místních debat se mnou a kolegou Doleželem?
Pokud ano, pak vězte, že já mám raději lidi, kteří mi otevřeně řeknou, že jsem blbec, než ty, kteří tak činí za zády. Zdejší diskuse jsou ostré. Ale otevřené a to je fajn. (Výjimky jsou.)
Poppera znám. BTW, nedávno ho někdo vzpomínal v debatě o kreacionismu. Nebyla jste to Vy?
Nějak mi to nedává smysl.
Chcete zpochybnit validitu testování jako metody obecně? Tak to čest bůh.
Nebo chcete zkoumat validnost konkrétních zadání maturitních testů? Dejme tomu, ale to už dělali jiní a i bez výzkumů.
Zkuste být konkrétnější. Vždyť to nemusí být rovnou specifikované zadání onoho výzkumu. Prostě, o co Vám jde. A hlavně, k čemu by to mělo být nakonec dobré.
Pane PR,
ten text byl psaný jako fiktivní rozhovor s nadsázkou... Omlouvám se, že jsem Vás vyprovokovala k obsáhlé reakci. Určitě budu reagovat, ale za chvíli odjíždím mimo republiku.
Takže po Velikonocích...
Přeji Vám krásné svátky :-)
V rámci povinných předmětů je nyní metoda DT, státem předepsané ústní zkoušky a písemné zkoušky "povýšena na výlučnou objektivní metodu a glorikována stran validity.".
Validita. Pokud validita znamená, že test má přesně měřit to, co měřit má, pak nevím proč měří schopnost pracovat pod časovým presem a schopnost rozklíčovat spletitá a často záludná zadání, než se žák vůbec dostane k vlastnímu řešení úlohy, tzn k ověřování znalostí. Je to záměr, nebo je to nástroj ke kalibraci? Jak to omluvíte? Je to validní?
Pokud má být test nezaujatý, tzn nemá zvýhodňovat určitou skupinu žáků, tak mi vysvětlete, proč jsou stejné testy pro žáky učilišť s maturitou a gymnázií, pokud víme, že hodinové dotace a kvalita přípravy se mnohdy propastně liší. Jak to vysvětlíte? Přijatelné ztráty?
Nejdříve možná trochu o těch testech přemýšlejte a pak se ohánějte validitou a objektivitou.
ten text byl psaný jako fiktivní rozhovor s nadsázkou...
To jsem pochopil. :-)
Omlouvám se, že jsem Vás vyprovokovala k obsáhlé reakci.
Není zač se omlouvat.
Kdybych nechtěl, nereagoval bych. :-)
Je to vcelku zajímavé téma, jen by šlo některé záležitosti probrat jednodušeji.
Třeba ještě bude příležitost.
Taky hezké Velikonoce a šťastnou cestu.
Tajný, ach jo.
Pokud validita znamená, že test má přesně měřit to, co měřit má, pak nevím proč měří schopnost pracovat pod časovým presem a schopnost rozklíčovat spletitá a často záludná zadání, než se žák vůbec dostane k vlastnímu řešení úlohy, tzn k ověřování znalostí. Je to záměr, nebo je to nástroj ke kalibraci? Jak to omluvíte? Je to validní?
Nezlobte se, ale s tímto nemá cenu ztrácet čas.
Vy víte, co to znamená validita.
Vy víte, že to nijak nesouvisí s otázkou časové náročnosti, či po Vašem, "časovým presem".
Jen si z neznámých důvodů chcete zase ohřívat svou stokrát nastavovanou polívčičku a já nemíním Vám na tenhle špek naskočit.
(Ale jestli jsem Vás neprávem obvinil z toho, že něco víte, pak se omlouvám a počkám si, až si danou problematiku prostudujete.)
Pokud má být test nezaujatý, tzn nemá zvýhodňovat určitou skupinu žáků, tak mi vysvětlete, proč jsou stejné testy pro žáky učilišť s maturitou a gymnázií, pokud víme, že hodinové dotace a kvalita přípravy se mnohdy propastně liší. Jak to vysvětlíte? Přijatelné ztráty?
Tohle už je vysloveně trapná podpásovka a to i pod Vaši úroveň.
Moc dobře víte, že jsem to právě já, kdo vytrvale prosazuje dvouúrovňovou maturitu.
Tudíž necítím potřebu cokoliv vysvětlovat.
Ani nemíním nic označovat jako "přijatelné ztráty". To je Váš účelově podsunutý výraz, opět s cílem dehonestace oponenta.
Ale když už Vás zajímá, jak tuto nesouměrnost podmínek přípravy vysvětlit, či nazvat, možná byste se měl zeptat pana Feřteka, či jiných Vašich, (nikoliv mých) názorových souvěrců, kteří vytrvale bojovali proti dvěma úrovním maturity, až se jim to povedlo.
Mne do toho netahejte.
Závěr:
Nejdříve možná trochu o těch testech přemýšlejte a pak se ohánějte (NE)validitou a (NE)objektivitou.
Ušetří nám to energii a čas.
poste.restante,
pěkně jste se vyhnul. Buďto nevíte, co to validita v testování je, nebo to schválně deflektujete. Pokud nevíte, tak gůglujte. Fakt, že některý argument opakuji, neznamená, že je to "stokrát nastavovaná polívčička". Znamená to pouze, zatím nikdo, ani vy a vaši názoroví souputníci, nebyl schopen přesvědčivě vyargumentovat, proč se žák musí k ověřování vědomostí proklestit skrze roští, které nemá s účelem zkoušky nic společného a které je v testu, lze spekulovat, pouze za účelem snadné kalibrace.
Ad jednoúrovňová maturita. Pokud by maturita zůstala v dikci škol, nebylo by co řešit. Snahy o "objektivní" zkoušku v kontrastu se zkorumpovanými učiteli, tuto nespravedlnost v systému umožnili. Naštěstí je stále více učitelů, kteří ten problém s testy vidí a rozhodli se nemlčet. Třeba jich bude stále víc a vaše centralistické horování bude za čas jen epizodou v dalším nepodařeném experimentu se žáky.
Nejdříve možná trochu o těch testech přemýšlejte a pak se ohánějte validitou a objektivitou.
Vyhnul? Proč?
Jen jsem nechtěl ztrácet čas pitváním něčeho, co je dle mého zbytečné a většinově zřejmé.
To Vy tvrdíte, že maturitní testy nejsou validní, v rozporu s tvrzením CERMATu a řekl bych, že i v rozporu s obecným přesvědčením. Důkazní břemeno je tedy na Vaší straně.
Zatím jste se zmohl pouze na to, že nejsou validní proto, že jsou prováděny pod "časovým presem". Na což já reagoval větou:
Vy víte, že to nijak nesouvisí s otázkou časové náročnosti, či po Vašem, "časovým presem".
Proč tedy nedokážete Vy, že maturitní testy validní nejsou?
Pokud by maturita zůstala v dikci škol, nebylo by co řešit.
Vy mi tak máte něco vykládat o vyhýbání se odpovědi...
Chcete po mně abych obhajoval "proč jsou stejné testy pro žáky učilišť s maturitou a gymnázií", i když dobře víte, že jsem proti tomu.
Vzápětí mi podsouváte, tvrzení o "přijatelných ztrátách".
Mohu jen opakovat, nebyl jsem to já, kdo chtěl jednu úroveň.
Byli to spíš ti, ke kterým se názorově hlásíte Vy.
Třeba jich bude stále víc a vaše centralistické horování bude za čas jen epizodou v dalším nepodařeném experimentu se žáky.
Chraň nás pámbů a všichni svatí.
Ale opět jste na omylu.
Já rozhodně nejsem žádný "centralista".
Od začátku tvrdím jedinou věc, tedy že maturita a její úroveň má být státem garantovaná. Což není totéž, jako státem řízená, či dokonce prováděná.
Kdyby, KDYBY, nedocházelo k tak trapným podvodům při maturitních zkouškách, kdyby nebyl tlak vedení škol a někdy i zřizovatelů na rozdávání maturitních vysvědčení, mohli jsme tady mít maturitní systém jako před rokem 89.
Vy byste byl šťastný a mně by to vůbec nevadilo.
Pink-ponk se závěrečnou výzvou opakovat nebudu.
Připadal bych si trapně.
Co se týká jedné úrovně, nevím kdo to protlačil a proč. Pokud říkáte, že to byl pan Feřtek a co., tak vám budu věřit. V tom případě to bylo zřejmě velmi nešťastné rozhodnutí.
K validitě.
Testy mají ověřovat to, k čemu jsou určeny, tedy zvládnutí vědomostí daných katalogem požadavků. Nad tento rámec, způsob, jakým jsou testy koncipovány, ověřuje ještě tři další dispozice nebo dovednosti, jmenovitě schopnost pracovat rychle a přesně v protikladu se schopností pracovat pečlivě ač pomaleji, schopnost "prokouknout" zbytečně zamotaná a terminologicky spletitá zadání a schopnost udržet výkon navzdory stresu z ubývajícího času. To vše před tím, než se žák dostane k vlastnímu ověřování vědomostí. Tyto "vedlejší efekty" ve svém důsledku snižují validitu takto koncipovaných testů. Toto už bylo mnohokrát napsáno a vy to jednoduše odmítáte vidět, protože se vám to nehodí do názoru. Nechcete s tím ztrácet čas, je to nepříjemné, stejně jako veškeré jiné výhrady vůči bujícímu testování.
Vážně panuje "obecné přesvědčení", že maturitní testy jsou validní? jste o tom přesvědčen?
Mimochodem, doufám, že jste trapné podvody učitelů při rozdávání maturitních vysvědčení ohlásil patřičným orgánům.
doufám, že jste trapné podvody učitelů při rozdávání maturitních vysvědčení ohlásil patřičným orgánům.
Opakujete se. Tohle už jsme řešili.
Bez důkazů nikdo nic neoznámí.
Jak chcete dokázat, když Vám ředitel řekne: "Nikdo nesmí propadnout"?
Krom toho já jsem se, naštěstí, zatím žádného podvodu účastnit nemusel. To neznamená, že o nich nevím od velmi důvěryhodných osob.
Mne maximálně požádali o "shovívavost". Měl bych i tohle oznámit?
O "kupovaných" maturitách se psalo i v tisku.
Nebuďte směšný a nebuďte hloupý.
Pokud se validity týče.
Psal jste někdy s žáky písemku?
Překročil potřebný čas 45 minut vyučovací hodiny?
Kolik hodin jste jim nechal na vyřešení zadání?
Pokud jste někdy vybral své písemky před tím, než Vám je žáci odevzdali dobrovolně sami, pak Vaše zadání není a nemůže být validní.
Alespoň podle Vás.
Pokud se psalo o kupovaných maturitách v tisku, jistě byly předloženy důkazy, jinak platí presumpce neviny. Otázkou je, pokud byly korupce dokázané, zda jich bylo skutečně tolik, aby to omluvilo změnu systému k nynější centralizované šílenosti.
Své písemky strukturuji tak, aby cca 45 minut bylo dostatečných ke splnění přímočarého zadání i pro pomalejší a pečlivé žáky. Nečiní mi potěšení vystavovat žáky zbytečnému časovému stresu, protože vím, že nejsou-li ve stresu, podají obecně lepší výkon. Chci, aby uspěli a nepotřebuji kalibrovat a přemýšlet o snadné hodnotitelnosti a nákladové efektivnosti.
Vy ten rozdíl dobře chápete. Tak nebuďte směšný a nebuďte hloupý.
Tajný, tohle nemá cenu.
Vy blbnete s presumpcí neviny a mně přijde zbytečné vysvětlovat, že tady nejsme u soudu.¨
Podle Vaší logiky, když prokázaných případů podvodů u technických kontrol vozidel nebude "dostatečně", tak to není důvod k tomu, aby se měnil systém.
Případní mrtví jsou tedy nejspíš zase pro Vás "přijatelné ztráty", což?
Vám evidentně nevadí, že dnešní maturanti mají stále menší znalosti.
Že už i zaměstnavatelé jsou nešťastní z mizerných znalostí našich žáků o vysokoškolských profesorech nemluvě.
Peníze navíc na jiná řešení pochopitelně nemáte. Ale budete donekonečna zpochybňovat státní maturity, protože se Vám nelíbí, že Vám, Vám jedinému vzal někdo pravomoc rozhodovat o tom, kdo je a kdo není způsobilý.
Kdybych nečetl Vaše předchozí příspěvky, tak bych Vám snad i věřil.
Pokud se délky písemek týče, šlo o to, jak řešíte situaci, kdy ve třídě je žák, který nezvládá ani Váš "dostatečný" časový prostor.
Protože vždycky se najde někdo, kdo je slabší než ostatní.
Takže buďto musíte snižovat laťku, nebo navýšit čas.
Já vím, Vy chcete, aby žáci "uspěli".
Víte co, nechme téhle debaty.
O jakých mrtvých to zas plácáte? Jo o těch, kteří neudělali řidičák, či operují bez vzdělání, či pilotují letoun z výučním listem.
ad Podvádění a maturanti. Maturanti mají menší znalosti, protože jsou méně naučeni. Argumenty typu, všichni tvrdí, každý ví, my, kteří víme, víme... si strčte za klobouk.
"Vám jedinému vzal někdo pravomoc..."Nikoli mně jedinému, nýbrž všem učitelům, vašim kolegům.
Přiznejte, že se vám ten centralizovaný systém líbí. V něčem příjemně rezonuje se starým dobrým socíkem, kdy vše bylo vyřešené, jasné a nikdo se na nic neptal.
ad zkouška. Nesnížím laťku, ani nenavýším čas. Neudělám zkoušku zbytečně obtížnou tím, že zkomplikuji zadání a dám schválně málo času aby všichni museli chvátat, nemít nikdy klid.
Ano, nechme této nepříjemné debaty. Nutí nás přemýšlet o tom, čeho jsme se stali dobrovolným nástrojem.
O jakých mrtvých to zas plácáte?
Napsal jsem: Podle Vaší logiky, když prokázaných případů podvodů u technických kontrol vozidel nebude "dostatečně", tak to není důvod k tomu, aby se měnil systém.
Jde tedy o mrtvé, kteří zahynou v důsledku nedostatečné či podvodné technické kontroly vozidel, pro jejíž změnu "není dost prokázaných případů".
Víte, ono je to stejné.
Podle Vaší logiky je důvodem ke zpřísnění kontrol potravin až "dostatečný" počet prokázaných případů špatných kontrol.
Podle té mojí jsou to případy výskytu závadných potravin na vnitřním trhu.
Podle Vás je důvodem zpřísnění podmínek maturitní zkoušky až "dostatečný" počet prokázaných podvodů u maturit.
Podle mne je tím důvodem, že průměrný držitel maturitního vysvědčení prokáže fatální neznalosti v oblastech, za které maturitní vysvědčení dostal.
A přesně to se děje. Jen to nechcete vidět.
Tudíž si nic za klobouk strkat nebudu.
Nikoli mně jedinému, nýbrž všem učitelům, vašim kolegům.
Jenomže všichni mí kolegové do jednoho podporují existenci státních maturit.
Mimo jiné i právě proto, že se jim zajídalo vidět, jak oni se snaží udržet úroveň vzdělání, ale žáci, kteří u nás propadali, najednou zázračně začali na jiné škole prospívat a pak se při debatách s bývalými spolužáky "pochlubili", jak je to možné.
Nesnížím laťku, ani nenavýším čas. Neudělám zkoušku zbytečně obtížnou tím, že zkomplikuji zadání a dám schválně málo času aby všichni museli chvátat, nemít nikdy klid.
Vyhnul jste se odpovědi.
Neučíte náhodou na gymnáziu? (Přiznám se, že už si to nepamatuji.)
Jen tam je možné nevidět, jak znalosti žáků klesají.
Ne. Tato debata není zbytečná proto, že by nás (snad) nutila přemýšlet o čemkoliv.
Je zbytečná proto, že Vy o argumentech druhého přemýšlet odmítáte.
Dokazuje to hned první Vaše poznámka.
Schválně, položil jste si někdy otázku, zda nemám přece jen v něčem pravdu?
Já to dělám pokaždé. A díky tomu mohu uznat i oprávněnost některých Vašich argumentů. Anebo se Vám pokusit vysvětlit, že žádným příznivcem centralizovaných systémů, nebo "starého dobrého socíku" nejsem.
Jen nejsem slepý a hluchý k tomu, co v něm dobré bylo.
"Znamená to pouze, zatím nikdo, ani vy a vaši názoroví souputníci, nebyl schopen přesvědčivě vyargumentovat, proč se žák musí k ověřování vědomostí proklestit skrze roští, které nemá s účelem zkoušky nic společného a které je v testu, lze spekulovat, pouze za účelem snadné kalibrace."
Tady není o čem diskutovat, protože co je a co není účelem zkoušky, není věcí ani tajného učitele, ani žádného jiného učitele, ale státu, který celou tu srandu financuje. Pokud chcete účel zkoušky změnit, kandidujte do Parlamentu. Pak to bude vaše věc, ale už nebudete ani tajný, ani učitel. A když se do Parlamentu nedostanete, budete se muset smířit s tím, že žijete v zastupitelské demokracii. Pokud by se to náhodou nepodařilo, tak se odstěhujte třeba do Turecka a kandidujte tam po změně turecké ústavy na prezidenta.
"Ad jednoúrovňová maturita. Pokud by maturita zůstala v dikci škol, nebylo by co řešit. Snahy o "objektivní" zkoušku v kontrastu se zkorumpovanými učiteli, tuto nespravedlnost v systému umožnili. Naštěstí je stále více učitelů, kteří ten problém s testy vidí a rozhodli se nemlčet. Třeba jich bude stále víc a vaše centralistické horování bude za čas jen epizodou v dalším nepodařeném experimentu se žáky."
No, super. Já tedy vidím jen několik křiklounů a několik tajných. Proti testům je třeba Romanka Howe a také Renátka Kalabisová a bůh ví, kolik má ta paní ještě pseudonymů. Obdobně tajný, že? Jednou pod skutečným jménem, jednou jako tajný. No a rázem je vás dvakrát víc.
Myslím, že za čas bude za nepovedenou epizodu považováno to období po zhasnutí. Vlastně, řekl bych, že veřejnost to tak vnímá již dnes a zavádění objektivních metod hodnocení drtivá většina podporuje, protože už zakusila kam vede to bezbřehé instantní vzdělávání v systému, v němž někdo zhasnul. Jo, jasně, vždy bude nějaká skupinka frustrátů, kterým jakékoliv měření čehokoliv nebude po chuti, protože se ukáže, že jsou hloupí, ačkoliv oni si toto nejsou schopni připustit a než aby uznali, že mají křivou hubu, budou donekonečna obviňovat zrcadlo.
Kruci, tak jo. Vaše příměry s technickými kontrolami, řidičáky a chirurgy už jsme tolikrát probírali. Maturanti ani uchazeči o přijetí na sš, nejsou vypuštěni do světa aby nedoučeně páchali zlo. Většina lidí, tedy krom Trumpa, projdou profesní přípravou, než je pustí k jaderné pumě.
Řekl byste, dle vaší logiky, že je prokázaný dostatečný počet učitelských neumětelů k tomu, aby byla učiněna zásadní systémová změna v jejich přípravě a ohodnocení? Já bych řekl, že ano. Nicméně, to by bylo drahé a na dlouho. Proto je mnohem snadnější, levnější a rychlejší provést plošná opatření, která dopadají negativně na žáky a omluvit to podváděním učitelů a klesající úrovní vzdělání. Podle této logiky nyní žáci doplácí na údajnou zkorumpovanost a neprofesionalitu učitelstva. Tedy namísto toho aby se zajistili kvalitní nezkorumpovatelní učitelé, podnikají se opatření, aby se žáci pod hrozbou přijímaček a maturit učili tak nějak "sami od sebe".
Toto se vám patrně líbí, jelikož máte, pokud se nemýlím, za to, že odpovědnost za své vzděláni si nese každý žák sám. Já se domnívám, že úroveň výuky a vzdělávání ve škole obecně, závisí ze všeho nejvíce na učitelích. Testováním ale učitele nezkvalitníte.
Představte si, že všichni mí kolegové do jednoho, zas existenci státních maturit a přijímaček nepodporují.
Pokud znalosti žáků opravdu klesají a je to možné, má to komplexní důvody, přičemž jedním z hlavních je, že nejsou dostatečně připraveni učiteli. Tudíž je potřeba zapracovat na tom, aby učitelé žáky připravovali tak, aby znalosti neklesaly. Testy znalosti nezlepší. Dokonce je tomu zřejmě právě naopak. Žáci se naučí vyplňovat testy. Psal tady někde o tom dobře Kvaternion, jakožto o Potěmkinovských vesnicích.
Zda jsem si položil otázku, jestli nemáte v něčem pravdu? Zajisté. Shodneme se na tom, že určitá míra státního dohledu ve školství je nutná. Neshodneme se již na na způsobu tohoto dohledu či garance. Shodneme se na potřebě upravit, změnit RVP, ovšem Vy směrem k přesnější specifikaci (osnov) a já směrem k větší svobodě učitele v tom co, jak a kdy učit. Dokonce se shodneme i v tom, že kultura testování představuje pro školství hrozbu, Vy jste však ochoten čekat, jak to dopadne a já čekat musím, ač vím, že to nedopadne dobře.
Mimochodem, jak to tedy ti komunisté dělali, že nebylo potřeba cermatu, ani plošných testů? Byla skutečně úroveň předlistopadového vzdělání tak zářná? Jak to, když celé oblasti ideologicky nevhodného poznání byly žákům a studentům zamlčeny? Něco v té nostalgické adoraci nehraje, že.
Mimochodem, jak to tedy ti komunisté dělali, že nebylo potřeba cermatu, ani plošných testů? Byla skutečně úroveň předlistopadového vzdělání tak zářná?
Tajný, Vy fakt nežijete v reálném světě.
To jste si nestačil všimnout, kolik maturovalo procent žáků za temné totality?
Když tenkrát i náhodou, kvůli příliš "měkkému" učiteli, nebo z důvodů "politické tlačenky" odmaturoval sem tam nějaký ten pitoma, v celkovém počtu to bylo sotva nějaké promile.
Dnes je to otázka přežití.
Jo a odborné školství bylo rozhodně na úrovni. Ale o tom už jsem tady psal.
Shodneme se na potřebě upravit, změnit RVP, ovšem Vy směrem k přesnější specifikaci (osnov) a já směrem k větší svobodě učitele v tom co, jak a kdy učit.
Vidíte a zase omyl. Částečný.
Opravdu si myslím, že je potřeba místo obecných keců co žák "rozpoznává" a jak správně zapojí diodu, raději přesně specifikovat, co má umět. Tedy v podstatě seznamy učiva. A časové určení mi stačí jen na základce a jen tam, kde je potřeba ohlídat návaznosti a mezipředmětové vazby. Taky bych rád aby tento "seznam" byl napočítán na cca 70 % času v ročníku.
Ona svoboda je hezká věc, ale když zedníci kvůli "svobodě" zprasí základy, tak nakonec spadne celý barák. Základy musí být solidní a pevné.
Na střední už potom můžete svobodně tvořit do aleluja.
Dokonce se shodneme i v tom, že kultura testování představuje pro školství hrozbu, Vy jste však ochoten čekat, jak to dopadne a já čekat musím, ač vím, že to nedopadne dobře.
I Vy jeden Nostradame. A umíte také vyvěštit, jak to dopadne, když dostane maturitní vysvědčení každý, kdo zachce?
Pokud znalosti žáků opravdu klesají a je to možné, má to komplexní důvody, přičemž jedním z hlavních je, že nejsou dostatečně připraveni učiteli. Tudíž je potřeba zapracovat na tom, aby učitelé žáky připravovali tak, aby znalosti neklesaly.
Znalosti klesají ne proto, že by učitelé byli blbější a neschopnější. (I když něco na tom asi bude.)
Hlavní důvod je ten, že žáci nesmějí být "přetěžováni" ani tak moc, jak byli jejich rodiče. Domácí úkoly jsou přežitek a ve škole se musí děti hlavně cítit šťastně, viďte? Jen je "zbytečně" nestresovat a raději ani nic moc nechtít.
Mám skvělého exkolegu, který musel odejít a teď učí na druhém stupni. Říká, že mu to sice chvilku trvalo, ale už na prvním čtvrtletí pochopil, že učit žáky se po něm vlastně vůbec nechce.
máte,pokud se nemýlím, za to, že odpovědnost za své vzděláni si nese každý žák sám. On a jeho rodiče.
Já se domnívám, že úroveň výuky a vzdělávání ve škole obecně, závisí ze všeho nejvíce na učitelích.
To já taky. Jen, zřejmě na rozdíl od Vás, nějak netuším jak naučit někoho, kdo nechce.
Testováním ale učitele nezkvalitníte.
Ale ani nezhoršíte.
Měřením tlaku v pneumatice také spotřeba benzínu neklesne.
Tedy namísto toho aby se zajistili kvalitní nezkorumpovatelní učitelé, podnikají se opatření, aby se žáci pod hrozbou přijímaček a maturit učili tak nějak "sami od sebe".
Jak? Jak se zajišťují kvalitní a hlavně nezkorumpovatelní učitelé?
A jak se to dělá bez peněz? (No dobře, tak "skoro" bez peněz.)
Krom toho, já myslel, že podle Vás se žáci sami od sebe učí. Nebo že by ne?
Řekl byste, dle vaší logiky, že je prokázaný dostatečný počet učitelských neumětelů k tomu, aby byla učiněna zásadní systémová změna v jejich přípravě a ohodnocení? Já bych řekl, že ano.
No, on bude asi trochu problém určit, jak se ten učitelský neumětel pozná.
Testováním to nejspíš nepůjde. :-)
A kariérní řád nám tady moc nepomůže. Spíš uškodí.
Ale se systémovou změnou souhlasím.
Nicméně, to by bylo drahé a na dlouho.
Ano.
Proto je mnohem snadnější, levnější a rychlejší provést plošná opatření,
Pro politiky určitě.
která dopadají negativně na žáky
Takže ono je pro žáky špatně, když je něco přinutí, aby se učili?
No tak to už Vaši logiku chápu.
Ale nesouhlasím. :-)
a omluvit to podváděním učitelů a klesající úrovní vzdělání.
Ale blbost.
Ověřovat znalosti potřebujeme tak jako tak. A částečně i pomocí testů.
Čili nikdo nic ničím nemusí "omlouvat".
Občan platící veřejné školství má právo na to, aby systém nevypouštěl úplné blbce bez vzdělání ale s "papírem", který nic negarantuje.
Ta korupce a klesající úroveň už je jen třešnička, takový bonus a ne důvod.
Maturanti ani uchazeči o přijetí na sš, nejsou vypuštěni do světa aby nedoučeně páchali zlo.
Jenže je jim vystavován certifikát, že jsou "doučeni", i když nejsou.
Získávají přístup k profesím, kde mohou kvůli svým beznalostem působit větší škody.
Prostý pud sebezáchovy velí se těmto možnostem pokud možno vyhnout.
"Získávají přístup k profesím, kde mohou kvůli svým beznalostem působit větší škody."
O tom jsme tu mnohokrát mluvili. Jaké škody napáchá zdravotní sestra nebo kosmetička, která nezná epizeuxis nebo nevypočítá spotřebu papíru na karnevalovou čepičku (včetně dna)?
Ptejme se raději, jaké škody napáchá maturita, která "odstřeluje" šikovné zdravotní sestry.
A aby bylo jasno, nezpochybňuji ani epizeuxis, ba ani kužel. Zpochybňuji maturitu.
"O tom jsme tu mnohokrát mluvili. Jaké škody napáchá zdravotní sestra nebo kosmetička, která nezná epizeuxis nebo nevypočítá spotřebu papíru na karnevalovou čepičku (včetně dna)? "
Ale vždyť to po nich nikdo ani nevyžaduje. Nikdo nečeká, že budoucí zdravotní sestra vyřeší ddidaktický test z matematiky na 100%. Znalost epizeuxe ani znalost výpočtu povrchu kužele není (opakuji: NENÍ) nutnou podmínkou pro zisk maturitního vysvědčení. Pokud ale budoucí zdravotní sestra není schopna ani vyřešit trojčlenku, tak už to někdo odnést může. Podobně některé stupnice v lékařské diagnostice mohou být logaritmické a pak by taková sestra měla alespoň chápat, co to znamená a jak to číst. Z mého pohledu je zbytečné, aby zdravotní sestra skládala stejnou maturitu, jako budoucí lékař, nebo jaderný fyzik, ale to se točíme stále kolem téhož. Odpůrci centralizovaných testů prosazují všemožné nesmysly, aby je pak mohli kritizovat, jako nevyhnutelnou součást jakýchkoliv testů. Je to jak jednotná maturita, tak neexistence minimální úrovně pro přijetí v přijímacích zkouškách na SŠ. Obojí je hloupost.
Z mého pohledu je zbytečné, aby zdravotní sestra skládala stejnou maturitu, jako budoucí lékař, nebo jaderný fyzik, ale to se točíme stále kolem téhož.
A z jakého pohledu je potřebné, aby skládali stejnou maturitu zdravotní sestra a strojař? Chci říci, že i maturita dvoustupňová bude mít stejné problémy. Roubovat jednotnou maturitu na všechny obory je stejně hloupost: buď vznikle příliš silný klacek, nebo příliš řídká kašička.
A jen pro zajímavost: tak nakolik % by měla zdravotní sestra vyřešit maturitní test z matematiky?
ad Socík. Lze se domnívat, že žáků za "temné totality" maturovalo méně, protože strana potřebovala rozšířit svoji základnu dělnické třídy a omezit počet intelektuálů, jelikož tito mají nešťastnou tendenci myslet. Papalášoidní tlačenky na střední a na vysoké byly tak časté, že se staly součástí folklóru. Takže, žádné promile, spíše desítky procent. Za druhé, strana a vláda zřejmě svým soudruhům učitelům důvěřovala více, než nynější velitelé rezortu, zřejmě kvůli kultuře udávání a neustálého politruckého dozoru nad pečlivě vybranými kádry. Historie se opakuje.
Ad RVP. OK.
Ad A umíte také vyvěštit, jak to dopadne, když dostane maturitní vysvědčení každý, kdo zachce?
Strašák. To nechci, ani jsem to nikdy netvrdil.
Ad. Žáci nesmí být přetěžováni... Kde nesmí být žáci přetěžováni? Co to vlastně znamená? Kde se děti hlavně musí cítit šťastné? To jsou klišé, které používají tradicionalisté k zesměšnění inovátorů a propagátorů nového pohledu na vzdělávání. Mimochodem, pokud se po Vašem kolegovi nechce, aby ve škole učil, pak nevím co tam jako učitel dělá.
Jak naučit žáka, který nechce. Těžko, ale je potřeba se o to za každých okolností pokusit.
"Testováním učitele nezkvalitníte." Ale ani nezhoršíte. Myslím, že se mýlíte. Zhoršíte. Nejen učitele, ale i žáky a úroveň vědomostí. Viz potěmkiády a učení na testy.
Jak se zajišťují kvalitní a nezkorumpovatelní učitelé? Tím, že se pečlivě vyberou, pořádně připraví a bohatě zaplatí. Nikoli testy a berličkami typu KŘ. Žáci se učí sami, pokud jdou motivováni a inspirováni dobrými učiteli.
"Je pro žáky špatně, když je něco přinutí, aby se učili?" Pokud se nutí do učení tímto (testovacím) způsobem a k tomuto cíli, pak ano. Protože se méně a hůře naučí a protože vědomosti po použití vyhodí.
Ad. Systém vypouští "úplné blbce bez vzdělání s papírem, který nic negarantuje". Strašák.
"Nedoučení žáci získávají přístup k profesím, kde mohou kvůli svým beznalostem působit větší škody." Strašák. Schválně a opakovaně ignorujete filtry jako profesní průpravu, vš, výběrové řízení, zaučení, zkušební lhůtu apod.
Okomentovat