„Je spousta dětí, které nemají studijní předpoklady anebo mají jen různé poruchy učení. Ty budou v inkluzivní škole trpět, nebudou stíhat, nebudou rozumět, budou vysmívaní anebo jen poslední,“ říká v rozhovoru pro Lidové noviny spisovatelka Tereza Boučková, která je známá i díky své knize Rok kohouta, v níž popisuje svůj život se dvěma adoptovanými romskými dětmi.
V rozhovoru zazní i tyto otázky a odpovědi:
 |
| Tereza Boučková (FOTO: Martin Vítek) |
Diskuse o inkluzi se skoro výhradně zaměřila na romskou problematiku. A přitom do zvláštních, praktických škol chodí i bílé děti. Romská kultura nikdy nebyla psaná, Romové žili po staletí kočovně a potravu si obstarávali především krádežemi – a to se nezmění tím, že je ve školách budeme vychovávat a učit způsobem, který se osvědčil v naší odlišné kultuře a historii. Já bych určitě praktické školy nerušila, protože jejich výuka je soustředěna na podstatné. Je spousta dětí, které nemají studijní předpoklady anebo mají jen různé poruchy učení. Ty budou v inkluzivní škole trpět, nebudou stíhat, nebudou rozumět, budou vysmívaní anebo jen poslední. Naše školství je založené na soustředění, memorování textů, disciplíně – a to pro většinu Romů není přirozené. Způsob běžné výuky taky počítá s tím, že s dětmi doma rodiče pracují, ale to většina Romů nedokáže. Problém celé multikulti filozofie a hyperkorektnosti je ten, že cpeme všechny do jednoho pytle a myslíme si, že tím všem zajistíme rovné šance. Podle mě je to omyl.
Podle loňského průzkumu Evropské komise jsou Češi nejméně tolerantní vůči menšinám z celé EU. Myslíte si, že zkušenost problematického soužití s Romy může mít vliv i na xenofobii, kterou Češi projevují například vůči uprchlíkům nebo muslimům?
Pokud se mají sžít dvě rozdílné skupiny lidí, musí chtít obě strany. A to platí pro všechny. Já si nemyslím, že by naše společnost byla výrazně rasistická. Mám zkušenost, že když se naši kluci snažili a v něčem vynikali, okolí to velmi oceňovalo, dokonce víc než normálně. Když se pak na všechno vykašlali a chovali se přesně podle obrazu nepřizpůsobivé menšiny, dopadlo to pochopitelně špatně. Já si zkrátka myslím, že když se jakýkoli cizinec chová slušně a dodržuje zákony, funguje to. I u nás v České republice. Jakkoliv máme tendence se povyšovat. Myslím si ale, že dokud tu nebude fungovat nějaký přijatelný model soužití s našimi stávajícími menšinami, těžko můžeme po lidech chtít, aby se těšili na uprchlíky.
Celý text naleznete v dnešním vydání Lidových novin
64 komentářů:
četla jsem již před lety a smekám před paní Boučkovou i dalšími.Musí to být smutné, věnovat tolik času a péče dětem a za "odměnu" mít spíš zklamání.Ale jak píše Koukolík - dědičnost je dědi´čnost - Vzpoura deprivantů ,v současné době znovu vydaná a s dodatky.
Paní Boučková mluví o Romech jako o nějakém podřadném zvířecím druhu. Je to ten nejodpornější rasistický a povýšený názor jaký jsem kdy slyšel nebo četl. Paní Boučková nezvládla výchovu a svádí to na nějaké vrozené pudy. Umím si živě představit s jakým nadřazeným postojem se chovala k těmto dětem, jako k domácím zvířátkům a nedivím se že to tak dopadlo.
Taky vás asi začnu soudit podle Kájínka, Roubala a různých českých pedofilů. Podle měřítek paní Boučkové jste asi všichni nenapravitelní tuneláři, zloději vrazi a pedofilové.
Jak hluboko je člověk schopen klesnout, jen aby se proslavil.
Pane Klempáre. promiňte, ale co to tu plácáte.
Paní Boučková nezvládla výchovu, protože to prostě nešlo. A není v tom sama. Ona však o tom napsala knihu. Ostatní rodičové, kteří se ujali podobných dětí a také s nimi měli problémy, ti prostě neměli možnost se takto vyjádřit. Jsem na Fb ve skupině, kde jsou matky např. autistických dětí a také píší o svých nezměrných problémech s těmito dětmi. A to jsou co? Hyeny? Je snad špatné se svěřit i se svým neúspěchem, s tím, že něco prostě nejde, protože příroda rozhodla?
Jste nanejvýš hloupý a neznalý problematiky. Omlouvám se, a le musela jsem to napsat. Povýšeně se chováte vy. Obávám se, že na lidi, jako jste vy, romské etnikum setsakra doplatí. Jste také zastánce povinných lží? kterým se dnes říká politická korektnost? Paní Boučková napsala o své zoufalé snaze ty děti vychovat, z té knihy na dálku čiší smutek a bezmoc. Rozhodně ne rasismus. Fakt jste divný.
Podobnou zkušenost jako p. Boučková učinili před lety moji přátelé, manželská dvojice, a to přesto, že se adoptovanému dítěti (doslova zachráněnému z původní rodiny) věnovali tak, jako málokteří jiní rodiče. Je to bohužel častá zkušenost. Zaslepenci a demagogové Klempárova typu Romům a jejich soužití s většinovou společností jenom škodí.
Já mám také spoustu zkušeností s romskými dětmi a s adopcí, či častěji pěstounskou péčí o tyto děti. Od té doby nevěřím na výchovu. Do puberty to většinou fungovalo, pak už ne. Jiné hodnoty, jiné vnímání, jiné potřeby. Paní Boučková není výjimkou a nejde o individuální selhání. Takových lidí jsou mraky, kteří se pokoušeli vychovávat tyto děti od malička, vštěpovat jim hodnoty jako je práce, vzdělání, apod., ale kde to není, tam se to prostě nenarodí. Čest a sláva každému jednomu Romovi, který to někam dotáhl podle jiných hodnot, než těch posuzujících kdo víc ukradne, a kdo jde sedět na dýl.
Pan Klempár je Rom, takže jeho postoj lze pochopit. Nikdo nechce z Romů dělat zvířata. Romové jsou tím, čím se udělají sami. A zatím si tedy moc dobrou pověst nevytvořili.
Dědičnost je sice dědičnost, ale asi by bylo dobré se na ní dívat trochu obecněji - jako přebírání vzorů chování v rámci skupiny (něco jako společenské či skupinové "geny"). (černoši mají "geny na rytmus", protože jim černošské matky zpívaly písně vedoucí k rozvoji rytmiky...)
---
Taky je dobré neignorovat ten několikrát omílaný fakt o zneužívání alkoholu, cigaret a jiných drog v těhotenství a u adoptovaných dětí vliv prvních let života na psychický vývoj (známí známých tak adoptovali děcko a taky to nedopadlo moc ukázkově... asi to není úplně korektní termín, ale na západě se v některých kruzích používá spojení "white-trash")
Pane Doležele, mohl byste mi, prosím vysvětlit, co znamená, že "nevěříte na výchovu", respektive "kde to není, tam se to prostě nenarodí"? Nejsem si jistý, že vám rozumím...
Znamená to, že někdo je geneticky předurčen k tomu, aby byl ultralevičák (jak píšete v jiné diskusi), někdo k tomu, aby kradl a někdo třeba k tomu, aby rozuměl světu v souvislostech s přírodními zákony? A výchova s tím nic nenadělá? Ani rodina, náhradní rodina, škola, společnost... Nic? Prostě geny?
Nebo je někdo vychovatelný a někdo nikoli? A "jaké geny" se dají vychovat? Ultralevičák je jasně daný, zloděj je jasně daný? Lze někoho vychovat? A hraje v tom roli rasa, národnost?
Děkuji! Hezký den!
Pane Komárku,
tuto debatu jsme tady už vedli. Nikdo netvrdí nic o předurčenosti. Stačí si přečíst různé odborné nebo stačí i populárně naučné knihy o vlivu dědičnosti. Když jsem četla ještě v době své bezdětnosti knihu Vzpoura deprivantů od Koukolíka, velmi jsem se na jeho názory zlobila. Celá kniha je "protkaná" odkazy na celosvětové výzkumy (tudíž nejde o žádný diletantismus) ohledně vlivu výchovy a dědičnosti na chování a jednání člověka. Za nejváženější jsou považovány výzkumy na dvojčatech která žila odděleně v různých rodinách. Všechny výzkumy dokazují, že výchova má menší podíl na budoucím chování a jednání ,než dědičnost.Proč to píšu? Sama matka dvojčat nejlépe vidím jak dva jedinci vychovávaní stejnými rodiči, ve stejném čase , stejnými metodami mají diametrálně rozdílné povahy a mnohokrát jsem se v duchu panu Koukolíkovi omluvila.
U dětí z dětských domovů jde také o to, v jakém věku se dostanou do péče náhradní rodiny. Čím dříve, tím lépe pro dítě, protože nejdůležitější jsou rané zkušenosti a odstranění deprivace citové. Bohužel, náš systém, kdy se kladou co největší překážky k osvojení dětí co nejdříve, zbytečně velká snaha poskytnout práva " biologickým takymatkám", často zapříčiní to, že se děti dostávají do rodin již ve stavu, kdy se některé věci nedají napravit, ani kdyby je vychovávala Matka Tereza. A to nehovořím o vlivech z těhotenství, kdy matky takto odložených dětí kouří, jsou alkoholičky či požívají omamné látky po celé těhotenství. O výzkumech v tomto směru jsem již psala, nebudu unavovat znovu.
Toto vše dohromady tvoří celek, kdy dítě odchází do náhradní rodiny s genetickou výbavou, traumatem raného věku a poškozením CNS vlivem prenatální "péče" svých bilogických matek. A ochotní lidé, kteří si potom ta děcka osvojí se můžuou třeba přetrhnout. A je jedno, zda je to dítě romské či jiné. Pro všechny platí výše napsané. Pan Klempár, byť sám vzdělaný člověk, se dopustil chyby, které se podobní dopouštějí stále a pořád. hnán touhou "ospravedlnit" své etnikum ze všeho a posvětit jeho bezúhonnost, vymýšlí a ukazuje prsem na lidi, kteří by měli dostat doživotní vyznamenání. Podobné chování, jako má pan Klempár vede k tomu, že se nesnášenlivost ještě více prohlubuje. Prokazuje tím svému etniku medvědí službu. Mě je hanba za něj.
Paní Karvaiová, souhlasím, (pana Klempára nehodnotím). Reagoval jsem ale na pana Doležela, jehož zobecňování mi v některých případech připadá příliš hrubé. V obou smyslech slova - i jako logická operace, i jako hodnocení.
Děkuji! hezký den!
Paní Karvaiová to napsala velmi výstižně.
Pane Komárku, Česká škola má stále ještě čtenáře, kterým vyhovuje, že někteří přispěvatelé nežonglují korektně se slovíčky a vyjadřují se jasně a stručně. Mnozí vám již mnohokrát vysvětlovali, že nám jejich názory a argumenty nemusíte předžvýkávat, třídit a určovat, které jsou ty správné. Přijde mi hrubé, že nás považujete za hlupáky.
Pane Jirko,
já nepovažuji diskutující a čtenáře České školy za hlupáky. Naopak vycházím z toho, že to jsou inteligentní vzdělaní lidé, kteří umějí diskutovat, a tedy, že jim rozhodně nevadí, když v diskusi zaznívá odlišný názor od toho jejich, že dokonce diskusi omezenou na jeden názor za diskusi nepovažují, nemají o ni zájem. Že tedy odlišný názor od "mainstreamu" diskutujících, který reprezentuje třeba Tajný učitel, nebo v některých otázkách paní Howe, pan Václavík, pan Lippman, paní Dohnalová, pan Kment... vítají a že určitě nepovažují za nepatřičné ani to, když moderátor diskuse občas - ale opravdu jen málokdy - vstoupí do diskuse s prosbou o vyjasnění, případně i s náznakem toho, že existuje i odlišný názor. Nebo se přizná k tomu, že i on nějaký názor má.
Děkuji! Hezký den!
Nebo se přizná k tomu, že i on nějaký názor má.
Pak si ovšem moderátor musí vyjasnit, zda chce být moderátor, nebo aktivista.
Myslím, že tato nevyhraněnost způsobila poměrně značné pnutí ve zdejších diskusích a následně i odchod části diskutujících, patřících ke "stálému inventáři" tohoto webu.
Když totiž diskutér nabyde dojmu, že kromě oponenta má proti sobě ještě i moderátora, vyvolá to u něj buďto rezignaci, nebo vztek. (Případně pak řeší situaci svým odchodem.)
Tento vztek pak může obrátit i vůči oponentovi, což v důsledku může vést i k jeho odchodu.
Už chápete, pane Komárku, proč Vaše vstupy vyvolaly takovou nelibost?
Je to, jako kdyby Václav Moravec dával najevo svou politickou preferenci. Kdo by se na takový pořad díval?
poste.restante
Já jsem se tady nikdy nepasoval do role čistého moderátora. Ani to nebylo možné -, respektive by to bylo neseriosní a kontraproduktivní. Mimo jiné jsem totiž odpovídal na otázky diskutujících. A bylo pochopitelné, že změna na pozici šéfredaktora a určitá změna v obsahu webu otázky vyvolala.
Mezi moderátorem a aktivistou je ještě docela široká škála. Vejde se tam podle mě například "diskutující". Nevidím rozpor v tom, aby se moderátor hlásil k určitému názoru a občas vstoupil do diskuse, pokud tento názor ostatním nevnucuje a nepoužívá k tomu "mocenské prostředky administrátora". To nedělám. V minulosti vzbudilo velkou nevoli části diskutujících, že jsem smazal několik diskusních příspěvků, leč důvod tam byl jasný - arogance, urážky, porušení kodexu diskuse. Žádné ideologické důvody.
Ostatně, poste.restante - nechcete přece tvrdit, že tu omezuji různost názorů, že určité názory v diskusi potírám, mažu, znemožňuji diskusi některým diskutujícím...
Děkuji! Hezký den!
změna na pozici šéfredaktora a určitá změna v obsahu webu otázky vyvolala.
Co bolo dřív? "Moderátorské vstupy" nebo otázky?
nechcete přece tvrdit, že tu omezuji různost názorů
Není důležité, co nechci tvrdit já. Názor ať si každý činí dle svého.
Pokud se mne týče, chyběla jen poslední kapka, abych následoval kolegu Pytlíka.
(Který mi tady mimochodem hodně chybí.)
"Pane Doležele, mohl byste mi, prosím vysvětlit, co znamená, že "nevěříte na výchovu", respektive "kde to není, tam se to prostě nenarodí"? Nejsem si jistý, že vám rozumím..."
Kognitivní schopnosti, empatie, lenost, pracovitost, zručnost, sexuální orientace, schopnost plánovat, schopnost vnímat, chodit a také budoucí politická orientace, jsou vlastnostmi člověka, které jsou do velké míry vrozené. Paní Karvaiová to popisovala. Já jsem rovněž četl Koukolíka a v zásadě jsem si svá dřívější pozorování při té četbě téměř vždy pouze potvrdil. Přiznám se, že věřím, že vliv genetiky je mnohem vyšší, než se dnes smí, resp. považuje za slušné, říkat. Neurobiologové tvrdí, že jsou schopni dnes už ze snímků mozku poznat, zda jde o psychopata, který má vysokou pravděpodobnost, že bude páchat trestnou činnost násilného charakteru. Pravda, existují některé fyziologické zábrany, které je možné využít. Ty ale zase musí být přítomné.
Viděl jsem mnohokrát, jak výchova romských, ale často i neromských dětí z pěstounské péče totálně selhala. Obzvláště tam, kde děti pocházely ze sociálně problematických biologických rodin. A také jsem byl často svědkem, jak některé rádoby zasloužilé pěstounky vyčítaly těm ostatním, že selhaly ve výchově, že neposkytovaly těm dětem dostatek bezvýhradné lásky. Vyčítaly a vyčítaly, držely si svoji víru svatou, ovšem pouze do okamžiku, než se totéž přihodilo jim. A tak se přesunuly s velkými výčitkami a prozřením do té druhé skupiny a zase byly na chvilku terčem výsměchu a pohrdání od těch, které to teprve čekalo. Nejsem nějaký propagátor eugeniky a čisté rasy, to jsou hodně nebezpečné nesmysly, ale na druhou stranu mě nikdo na světě nedonutí k tomu, abych tvrdil, že lev je býložravec a sudokopytník a že je pro něj nepřirozené požírat antilopy. To prostě po mně, pane Komárku, nechtějte. Byla by to ztráta času.
Přečtěte si Koukolíka. A nejen Vzpouru deprivantů, ale i třeba ty knihy o politickém smýšlení a jeho fyziologických základech. Nevím teď, jak se ta kniha jmenuje, ale tuším, že buď Mozek ekonomický, nebo Mozek politický. Popisuje tam spoustu studií a jejich výsledky a podává jejich interpretaci, která je většinou dost přímočará.
"Znamená to, že někdo je geneticky předurčen k tomu, aby byl ultralevičák (jak píšete v jiné diskusi), někdo k tomu, aby kradl a někdo třeba k tomu, aby rozuměl světu v souvislostech s přírodními zákony? A výchova s tím nic nenadělá? Ani rodina, náhradní rodina, škola, společnost... Nic? Prostě geny?"
Ano, do velké míry ano. Výchova podle mě může hodně zkazit tím, že ty přítomné předpoklady nerozvine. Věřím, že výchova má nějaký dopad třeba na lenost, ale z homosexuála heterosexuála nevychováte stejně, jako z psychopata zdravého člověka s empatií. Ostatně snad jsou vám známy úrazy mozku, které z člověka empatického, rázem udělaly psychopata. Mrkněte se třeba na film Jiřího Svobody "Skalpel prosím" natočený podle předlohy knihy od profesorky Valji Stýblové. Tam uslyšíte, jak se následkem operace tuším neurinomu koncového mozku z člověka citlivého a ohleduplného, stal člověk hrubý a netolerantní. Není to nic výjimečného. Výchova má velký potenciál tam, kde jsou pro to předpoklady a může, stejně jako jakákoliv jiná forma manipulace a propagandy, člověka postojově a hodnotově dost ovlivnit. Pořád je tam ale ten fyziologický základ, který nepředěláte. A obávám se, že o to se v tom našem státě někteří soudruzi tak nějak snaží - kupříkladu plošnou inkluzí.
První krok je si přiznat, jaká je realita a co můžeme změnit, resp. co při dnešním vědeckém a technickém poznání jsme schopni ovlivnit a co ne. Pak může tepreve přijít nějaká koncepce výchovy a koncepce vzdělávání. Já jsem stejně jako pan doktor Bakalář přesvědčen o tom, že Romové mají velmi odlišné kognitivní schopnosti od většinové populace. A z toho je třeba vycházet a nikoliv pozorování popírat.
"Nebo je někdo vychovatelný a někdo nikoli? A "jaké geny" se dají vychovat? Ultralevičák je jasně daný, zloděj je jasně daný? Lze někoho vychovat? A hraje v tom roli rasa, národnost?"
Musíte zkrátka pracovat s tím, co máte a pokoušet se ovlivňovat děti prosociálně jak to jen je možné. Téměř nikdy přesně nemůžete vědět, kdo stojí před vámi. On to nemá napsané na čele, že je psychopat, nebo sociopat. Takže prostor k výchově určitě existuje a není malý. A jak víme, schopnost empatie lze při určité výchově k určitým skupinám lidí, do velké míry ovlivnit. Alespoň u některých typů osobností, a nejen psychopatických, určitě. Politickou orientaci, schopnost empatie a kognitivní schopnosti ale ve svém základu nezměníte, kdybyste byl rozkrájený Komenský. Ale třeba se to soudruhům jednou podaří a budeme konečně všichni stejní.
Politickou orientaci, schopnost empatie a kognitivní schopnosti ale ve svém základu nezměníte, kdybyste byl rozkrájený Komenský.
Opravdu?! :)))
Pane Doležele, o tom, že existují určité kulturní a genetické vzorce (dispozice) jednotlivce v daném prostředí, což ovlivňuje i pedagogické procesy, myslím, nikdo nepochybuje. Způsob, jakým tuto skutečnost interpretujete, ale, myslím, dost pesimisticky a dogmaticky znevažuje možnosti a potřebnost zdokonalování pozitivních formativních vlivů prostředí.
J.Týř
Pane Týři, tak já jsem zaměřený více na ta tvrdá fakta a nedokážu se přesvědčit, abych viděl věci tak, jak bych si přál, aby byly. Mýlit se pochopitelně mohu, vycházím ze svých pozorování a z toho, co jsem o tématu četl a případně ze zkoušky z psychologie na VŠ, ale to byl takový úvod do úvodu pro nepsychology (byť odkazy na výzkumy tam nějaké byly). Vědecké studie, které jsem měl možnost vidět, nahrávají spíše dominantní roli dědičnosti, ale rozhodně netvrdím, že bychom měli rezignovat na výchovu, to určitě ne. Jen to prostě nesmí zajít až k tomu, co píše paní Karvaiová, že pod vlivem té ideologické masáže někteří nejmenovaní soudruzi očekávají, že vozíčkář při vhodné podpoře, zejména metodické (jak jinak) a s podporou asistenta z toho vozíku vstane a půjde běhat stovku na olympiádu, nebo že oligofrenik začne studovat kvantovou teorii pole a dosáhne na tomto poli s dostatečnou podporou a úlevami, značných úspěchů. To si prostě přiznejme, že tak daleko výchova a vědy pedagogické nedosáhnou. To by už bylo na soudruhy kolegy ze zcela jiných oborů, zejména esoterických, či obdobných, založených na něčem jiném, než na myšlení.
Pokud jde o rozdíl mezi existenčním a obecným kvantifikátorem, tak jsem se dostatečně exponoval již v diskusi o neziskovkách. Jen pro vás: Napíšu-li, že neziskovky mají atribut A, pak to já vnímám jako existenční kvantifikátor, nikoliv jako obecný. Netvrdím tím, že všechny, ale rozhodně tím tvrdím, že alespoň jedna. A vzhledem k použitému množnému číslu z toho plyne, že tvrdím, že atribut A mají alespoň dvě. Nepoužil jsem obecný kvantifikátor proto, že bych to považoval za příliš silné tvrzení, které by zbytečně zavedlo diskusi k efektivitě neziskovky z Horní Dolní, kterou neznám a o níž mohu těžko argumentovat. Ostatně to nebylo podstatou mého sdělení. Opakuji stále dokola, že zásadním problémem je OBECNÝ princip fungování neziskového sektoru a snažil jsem se napsat mnohokrát proč. Je to podobné, jako s centrálním plánováním. Ano, nemohli jsme tvrdit, že každý jeden byť třeba hypotetický stát s centrálním plánováním nemůže dlouhodobě fungovat efektivně, protože to nevíme. Na základě principů fungování toho systému ale bylo možné ukázat, že ten systém fungovat dlouhodobě může efektivně pouze s pravděpodobností, která se v čase blíží nule. Je to prostě podstata těch principů fungování. Asi jako bych řekl, že když budu v závodu formulí zatáčet pouze doprava a nikdy ne doleva, tak že ho mohu vyhrát. Teoreticky možné to je, ale ve všech známých případech taková formule ani nedojela do cíle, natož pak na prvním místě.
Pane Doležele, v logickém uvažování máte jasný elementární zmatek typu
Najdu-li, že EXISTUJÍ dvě nahnilá jablka, pak OBECNĚ platí, že všechna jablka jsou nahnilá.
Nevím, jestli jste takový hlupák nebo demagog. S tím prvním se dá ještě relativně snadno něco dělat, Platí-li ta první možnost, dělejte s tím, prosím, něco jiného, než abyste to tak dlouze demagogicky omlouval a zamlouval.
:)))
Pane Týři, ten Váš příklad j nevhodný. Viz výše pan Doležal spíše tvrdí, že existují-li dvě nahnilá jablka, pak platí, že eistují nahnilá jablka. To neznamená, že jsou nahnilá všechna.
Příklad ohledně neziskovek - co se týče těch, které jsou slyšet, pak patří mezi ty, se kterými nechci nic mít.
Taková Jednota českých matematiků a fyziků je mi sympatická, ale tak slyšet není.
Pane Doležele,
vy píšete "Já jsem stejně jako pan doktor Bakalář přesvědčen o tom, že Romové mají velmi odlišné kognitivní schopnosti od většinové populace." a také píšete, že "Politickou orientaci, schopnost empatie a kognitivní schopnosti ale ve svém základu nezměníte." Čili Romové mají nějaké kognitivní schopnosti - z kontextu vyplývá, že proti většinové populaci slabší, nebo se mýlím? - a výchova s tím nic nezmůže. To je čirý rasismus, jakkoli to podáváte velmi sofistikovaně, inteligentně a s odkazy...
Jaké místo, určují pane Doležele ty neměnné kognitivní schopnosti a další charakteristiky Romům ve společnosti? Pomocné práce a vězení?
Děkuji! Hezký den!
Mýlíte se pane krtku:
Napíšu-li, že neziskovky mají atribut A, pak to já vnímám jako existenční kvantifikátor, nikoliv jako obecný. napsal pan Doležel. Z této i dalších vět je jasné, že zaměřuje existenční kvantifikátor kvantifikátorem obecným - tedy že mu stačí dvě shnilá jablka k tomu, aby prohlásil že "jablka jsou shnilá" namísto správného "některá (alespoň dvě:) jablka jsou shnilá."
Ten příklad s jablky sedí. Pokud to nechápete, je mi líto nejen vás a pana Doležela, ale i čtenářů ČŠ, kteří tu vaši "vnímací" demagogii dostávají ke čtení.
:)))
"Politickou orientaci, schopnost empatie a kognitivní schopnosti ale ve svém základu nezměníte." Čili Romové mají nějaké kognitivní schopnosti - z kontextu vyplývá, že proti většinové populaci slabší, nebo se mýlím? - a výchova s tím nic nezmůže. To je čirý rasismus, jakkoli to podáváte velmi sofistikovaně, inteligentně a s odkazy... Napsal pan Komárek.
SOUHLASÍM. Pane Doležele, styďte se!
No, nevím... Onálepkovat příspěvek jako rasistický a nesnažit se pochopit, co chtěl autor vlastně napsat, jestli se třeba nedopustil nějakého zjednodušení nebo zkratky... to je tak trochu jako říct, že žák je hloupý, posadit ho dozadu a nevolat k tabuli.
Když si přečtu celý ten odstavec, přijde mi, že pan Doležel je skeptický k možnosti změny orientace a kognitivních schopností v rámci školní výuky ("Musíte zkrátka pracovat s tím, co máte a pokoušet se ovlivňovat děti prosociálně jak to jen je možné. ... Politickou orientaci, schopnost empatie a kognitivní schopnosti ale ve svém základu nezměníte, kdybyste byl rozkrájený Komenský .".
Ono to sice není úplně pravda, ale má to k ní možná blíž než úplný opak...
Jinak nevím, jak se neziskovky ocitly zase tady, ale onehdy nový rektor JČU řekl:
"Jistě máme mít dobré sociology, kteří se věnují oblasti genderu, ale samostatný obor, jenž jenom generuje lidi do neziskovek parazitujících na veřejných penězích, to se mi nelíbí"
Někdo z toho udělal titulek "Některé VŠ jen generují lidi do neziskovek, které parazitují na veřejných penězích".
---
V obou případech z toho pro mne vychází "existují neziskovky, které parazitují" (a taky které ne) = "některé neziskovky parazitují" (ale ne všechny).
Nepsal nic o všech neziskovkách ani neziskovkách "bez přívlastku" (i když teda bez přívlastku je taky přívlastek; asi "bez kvantifikátoru")...
Opakovaná a jakoby učenými řečmi zastíraná DEMAGOGIE je DEMAGOGIE. Takovouto rádoby vědeckou demagogii je ve VEŘEJNÉ diskusi správné odhalit VŽDY bez ohledu na to, jak to její autor myslel. Divím se, že to pan Janeček nechápe.
" Divím se, že to pan Janeček nechápe."
Jako že - když on není ani hlupák ani demagog? Tak dík... Možná jen nemám svůj den. Do zítřka pochopím.
Nevíte kdyžtak proč pan Komárek při té citaci nezkopíroval i tu část s Komenským?
Lidský genom je z 99% identický se šimpanzím. Řekl bych, že šimpanz je ze své podstaty empatický komunista.))
Nevíte kdyžtak proč pan Komárek při té citaci nezkopíroval i tu část s Komenským?
Kurňa, toho jsem si nevšiml! Že by tím pan Komárek propagoval čtvrcení pedagogů krájením?!
:)))
"Čili Romové mají nějaké kognitivní schopnosti - z kontextu vyplývá, že proti většinové populaci slabší, nebo se mýlím?"
No, já si nejsem jist, zda to jde tak snadno uspořádat podle velikosti, či síly. Mají kupříkladu úplně jiné vnímání času, orientují se dobře v některých praktických věcech, ale cokoliv abstraktního jim obvykle činí potíže. V určitém prostředí přežijí snáze, než já, ale matematiku, fyziku, techniku jich asi nestuduje tolik, kolik by odpovídalo jejich podílu v populaci.
"A výchova s tím nic nezmůže. To je čirý rasismus, jakkoli to podáváte velmi sofistikovaně, inteligentně a s odkazy..."
Pokud je rasismem schopnost vnímat rozdíly mezi různými etnickými skupinami, pak jsem jistě rasista.
"Jaké místo, určují pane Doležele ty neměnné kognitivní schopnosti a další charakteristiky Romům ve společnosti? Pomocné práce a vězení?"
Nikdo nemá předem určené místo, ani v pozitivním, ani vnegativním slova smyslu. Je na každém, jak potenciál, který mu byl dán do vínku, využije, či zneužije. Každý má dostat stejnou šanci a všichni si mají být před zákonem rovni. VŠICHNI pane Komárku.
"Najdu-li, že EXISTUJÍ dvě nahnilá jablka, pak OBECNĚ platí, že všechna jablka jsou nahnilá."
Nikdy jsem nenapsal, že všechny neziskovky parazitují. Napsal jsem pouze, že ve všech mně známých případech tomu tak je, což není totéž. Jinak vám to již vysvětlil kolega krtek.
Nevím, jestli se chcete pouštět do diskusí o tom, jestli rozumím, nebo nerozumím obsahu učiva matematiky prvního ročníku čtyřletého gymnázia. Učitě o tom diskutovat můžeme, ale opakuji, že to nepovažuji za podstatné. Zkuste se zaměřit na obsah těch sdělení a nepatlat se v trivialitách.
"
Napíšu-li, že neziskovky mají atribut A, pak to já vnímám jako existenční kvantifikátor, nikoliv jako obecný. napsal pan Doležel. Z této i dalších vět je jasné, že zaměřuje existenční kvantifikátor kvantifikátorem obecným - tedy že mu stačí dvě shnilá jablka k tomu, aby prohlásil že "jablka jsou shnilá" namísto správného "některá (alespoň dvě:) jablka jsou shnilá."
Ten příklad s jablky sedí. Pokud to nechápete, je mi líto nejen vás a pana Doležela, ale i čtenářů ČŠ, kteří tu vaši "vnímací" demagogii dostávají ke čtení. "
Pane Týři, vy zlobíte. Vám opravdu nestačí jeden "local idiot"? Dovolím si takovou malou otázečku, když už tedy nedáte jinak a musíme se točit na nesmyslech:
Mám v kapse stokoruny. A teď se zamyslete. Znamená to, že mám v kapse všechny stokoruny, nebo že mám v kapse alespoň dvě stokoruny? No tak to vidíte. A stejné je to s neziskovkami, kolego. A nemá to co dělat s pochopením predikátového kalkulu, ale s užíváním přirozeného jazyka. Proto, když někdo nerozumí obsahu sdělení, a rozumět mu chce, tak se co? No zeptá, že jo.
Mimochodem z matematického pohledu i kdybych řekl, že mám v kapse dvě stokoruny, tak z toho ještě neplyne, že jich tam nemohu mít více. Protože když tam mám tři, tak tam zcela jistě mám i dvě. Je to čistě otázka způsobu používání přirozeného jazyka.
Boze Tajnej, vy zas perlite. A to jste si precetl kde? Genome?
"SOUHLASÍM. Pane Doležele, styďte se!"
Já se stydím. Obzvláště každé druhé úterý v měsíci od dvou do tří. To se vám tak stydím, až jsem úplně stydlivej.
"Lidský genom je z 99% identický se šimpanzím. Řekl bych, že šimpanz je ze své podstaty empatický komunista."
Spíš mám dojem, že vy jste ze své podstaty šimpanz.
U těch stokorun v kapse je předmětem diskuse fakt, že tam máte víc než jednu.
U těch NNO bylo předmětem diskuse, zda VŠECHNY parazitují.
To srovnání dvou různých předmětů dvou různých diskusí kulhá.
Máme Hejného matematiku a budeme mít i matematiku Tajného. Úlohy Tajného matematiky s řešením:
1) Šimpanz má 99% genomu shodného s člověkem. Pak šimpanz je 99-procentní komunista.
2) Mozek obsahuje 80% vody a má hmotnost v průměru 1,3 kilogramu. Pak 1,04 litru vody v hrnci má v průměru inteligenci průměrného člověka.
3) 100% znaků použitých v Hitlerově Mein Kampfu je použito i v německém překladu Starého zákona. Pak Hitler je Bůh.
4) Myš je tvořena ze stejných chemických prvků jako člověk. Pak myš přečte v průměru 5,5 knihy za rok.
Ook.
Tzv "volání krve" bylo výzkumem vyvráceno. Ook.
Ook, Ook? Ook!
Podceňujete vliv prostředí. "Mámo, proč mi děti ve škole říkají černá huba? Proč se na mně v obchodě lepí ostraha? Proč se vždycky, když se něco ve třídě ztratí, všichni koukají na mně? Proč si všichni kontrolují v mé přítomnosti peněženky, proč mne posílají někteří spolužáci do plynu, proč se mnou nechce nikdo sedět" "Víš Aničko, to je proto, že.... ale já tě mám stejně ráda jako vlastní."
Co byste doplnili do mezery? Když se někomu každý den, každý rok, celý život dává najevo, že je druhořadý občan, méněcenný zloděj, ožrala a vyžírka, nelze-se divit, že tomu uvěří a začne se tak chovat. Proto to nefunguje. Romské děti, které se dokáží z tohoto bahna vymanit, toho nedocílí navzdory svým genům, nýbrž navzdory konstantním předsudkům naprosté většiny lidí, které denně potkávají. Proto jim patří obdiv, nehynoucí čest a sláva.
Ale mohou si za to sami. I Ortel to říká
Jak potom vysvětlit mentální a etické zvraty romských dětí vychovávaných v milujících adoptivních rodinách?
Když už nevím kudy kam, začnu naznačovat, že vidět romské problémy a romská negativa znamená nahrávat fašounům. Zaručená cesta jak posílit fašounský vliv.
Novinář, fyzik a matematik jedou spolu vlakem Arizonou. Novinář se dívá z okna a po chvíli prohodí "Jak tak koukám, všechny krávy v Arizoně jsou černé". Fyzik jej poopraví: "Pane kolego, to jste řekl velmi nepřesně. Aby to bylo přesné, musíte říci: Všechny krávy v Arizoně, které jsme viděli, jsou černé". Matematik zvedne hlavu od čtení a praví: "Ale ani vy jste to neřekl správně, pane kolego. Správně musíte říci "Všechny krávy v Arizoně, které jsme viděli, jsou alespoň z jedné strany černé".
Ad Jak vysvětlit...
Ve třetím ročníku ovšem Zlata začala mít problémy s docházkou do školy, velmi se zhoršila v prospěchu, nastaly potíže s alkoholem a ve čtvrtém ročníku byla ze školy vyloučena. Zde je ovšem třeba upozornit, že i starší sestra se v tomto období potýkala s podobnými problémy a nejstarší syn již měl zařízen svůj vlastní samostatný život. Svoji úlohu zde ovšem mohla sehrát i atmosféra ve společnosti, spojená s krachem komunistického režimu. Matka Zlaty uvádí, že dcera se v této době seznámila s nově příchozí romskou rodinou a začala
u nich pít alkohol.
https://otik.uk.zcu.cz/bitstream/handle/11025/9465/Adopce%20romskych%20deti%20a%20definice%20pribuzenstvi.pdf?sequence=1
To, že v podnikatelském sektoru jsou ideální vztahy je stejný nesmysl, jako že všechny neziskovky parazitují na veřejných penězích nebo že všichni učitelé, rodiče,úředníci atd. jsou dobří nebo ne dobří. Každá nesprávná paušalizace někomu nádržuje a někomu ubližuje. Ve všech socio ekonomických skupinách jsou lidé dobří a méně dobří a všude je potřebné ty dobré podporovat i tím, že méně dobrým umožníme stát se lepšími. Mluvíme-li o něčem, měli bychom se, pokud možno, vyjadřovat co nejpřesněji, snažit se vystihnout poměry a trendy u diskutované věcí tak, aby diskuse vedla k řešení problémů a ne ke vzájemným půtkám diskutujících. Omlouvám se za to kázání. Polepším, se tím, že se budu se snažit kázat méně. J.Týř
No nevím, jestli máte TU pavdu.my měli ve třídě Roma. Nikdo mu do černejch hub nenadával. Chodil s námi 5 let) přistěhoval se až ve čtvrté).Všichni s ním byli v pohodě, dodnes se scházíme na srazech a je to fajn chlap.V škole opačné, tedy škole s majoritou romských dětí jsou naprosto stejné projevy jaké popisujete vůči ne-romům. Ty bílej knedliku. Von je blbej, protože spad do vápna apod.A co bylo dřív - vejce nebo slepice?
Paní Karvaiová, to myslíte vážně? Opravdu?
Tajný, jestli jste dosud netušil o existenci romského rasismu, dokazuje to vaši nekompetentnost v dané otázce. Tradičně, řekl bych.
Nikdo nezpochybňuje vliv prostředí. Ale právě v případě adoptovaných či osvojených romských dětí má tedy kupodivu větší vliv "venkovní" prostředí než výchovný vliv adoptivních - milujících, pečujících - rodičů? Ke všemu se v případě rodiny T. Boučkové nejedná o jen o vztah romského dítěte k neromským rodičům, ale také o vztah k neromskému sourozenci.
Kdo viděl, jak šťastné může být malé romské dítě v adoptované rodině, a to navzdory tomu, že třeba zažilo ve škole rasově zaměřenou šikanu, nemůže považovat tvrzení o zásadním vlivu většinové společnosti na chování romských adolescentů za uspokojující. Problém bude mnohem hlubší a není možné se jím nezabývat bez předsudků, jež zde prezentuje Tajný. Už - nebo právě - kvůli samotným Romům.
Je zajímavé, že pokud s nám to hodí, je vliv rodiny na dítě rozhodující. Pokud ne, tak je to vliv venkovní, nebo je to vliv genů atd, atp. Vliv na dítě je jako horký brambor. Každý si ho přehazuje dle libovůle.
Romské dítě adoptované neromskými rodiči, čelí několika poměrně zásadním problémům, které mohou ve věku puberty zapříčinit dramatické změny v chování.
a. je adoptované
b. adoptivní rodiče vypadají jinak
c. rodiče se k dítěti chovají jinak, než většina lidí venku
d. lidé, kteří vypadají podobně jako dítě jsou odsuzování lidmi, kteří vypadají jako rodiče
e. dítě nerozumí dětem, které vypadají jako on a proto nezapadá
f. dítě se chová jako děti, které jako on nevypadají a proto nezapadá
Myslíte, že to stačí k tomu, aby jeden začal zlobit?
"Myslíte, že to stačí k tomu, aby jeden začal zlobit?"
Ne, nestačí. Není to ani podmínka nutná, ani postačující.
A cože jsem měla myslet vážně?
Náš spolužák se jmenuje Luboš, všichni mu však vždy říkali Buggin. Je s ním sranda. A ta druhá část je o mé druhé škole, kde jsem působila. Byla to pro mě škola života. Víte, kdo se nejvíce kastoval? Romové mezi sebou. Tam jsem poznala jejich mentalitu, zvyky, jejich schopnosti, jejich styl chování. Velmi dobře. V ulicích na mě vždy docela uctivě hulákali, rodiče na mě občas přišli řvát. Na takovou školu by měli jít mnozí aktivisté i vy. Tak na ty dva roky.
"Je zajímavé, že pokud s nám to hodí, je vliv rodiny na dítě rozhodující. Pokud ne, tak je to vliv venkovní, nebo je to vliv genů atd, atp."
O vnějším vlivu píšete hlavně vy, přičemž další faktory jako by pro vás neexistovaly. Já jsem jen upozornil na rozdíly vlivu rodinné výchovy u osvojených romských dětí (a asi do jisté míry u všech osvojených dětí) a u dětí vychovávaných v biologicky spojených rodinách.
Doležele, viz pepan.
paní Karvaiová, skutečně chcete srovnávat frekvenci a intenzitu invektiv "ty bílej knedliku, co spad do vápna" a "černý huby do plynu"?
Pane Soukale, navzdory populární víře, že Romové jsou geneticky předurčeni k selhání v té naší krásné společnosti, neexistují k tomu důkazy, krom příhod ve stylu sousedka mé neteře povídala... Navíc víme, že nemálo bílých dětí se navzdory idylické výchově také vrhne na scestí. Také jsou geneticky předurčené? Ztráta domova, vyhazov, rozvod, alkoholismus také? Skutečně se chceme pouštět do doleželoidní eugeniky?
"Předně si pamatuj, Čipero, že s nejrůznějšími lidmi mnohem lépe vyjdeš, když si osvojíš jednoduchý trik. Jakživa nikoho opravdu nepochopíš, dokud neuvážíš věc z jeho úhlu pohledu – dokud si nevlezeš do jeho kůže a neprojdeš se v ní." Harper Lee
Tak se o to aspoň pokuste.
Ano, chci to srovnavat. Ma snad ona skupina obyvatel " narok" na nejakou vetsi toleranci? Nema, pokud tu vsichni vykrikuji o rovnosti. Takze rovnost ve vsem. To, ze se vy nepohybujete v prostredi, kde je ona minorita zastoupena ve velkem mnozstvi, z vascini cloveka ne moc znaleho jejich chovani a jednani. A tady je prave ta otazka Bylo driv vejce nebo slepice? Nasi lidskopravnici jsou presvedceni o slepici. Ale opravdu jde jen o viru, nic vic. Ti rozumni si stale dokola kladou tu zakletou otazku a jsou velmi opatrni v vykrikovanim jakychkoli striktnich odpovedi. Rozumu treba!
Ten citát, Tajný, byste si měl zapsat někam, kde ho budete mít před očima pokaždé, když se vám zachce cancat do něčeho, o čem jako obvykle zjevně málo víte, ale o to více se pokoušíte o politické školení mužstva, tv tomto případě učitelů. Pro začátek si skutečně přečtěte knihu T. Boučkové, abyste věděl, v čem ono "zlobení" spočívá. Není to bezděčná vzpoura proti něčemu vnějšímu nebo rodičovské autoritě, i když tyhle věci také mohou působit, ale je to neschopnost jakékoli sebekázně, soustavnějšího úsilí směřujícího k cíli, jež má nějaký časový horizont, ad. To se dost dobře nedá vysvětlit vnějšími vlivy. Rozhodně netvrdím, že tahle negativa mají v sobě zakódována všichni Romové, vždyť část romských rodin žije jinak a dokáže vychovat své děti, aniž by k tomu potřebovala pomoc okolí, pouze konstatuji, že se u Romů vyskytují ve vysoké míře. Nejsem vzdělán v genetice a příbuzných oborech, ale je evidentní, že určitý, po dlouhou dobu praktikovaný způsob života a jednání ovlivňuje mentální vybavenost potomků. Je v zásadě jedno, proč tomu tak je, podstatná je realita, a s tou se vy nechcete smířit. Mimochodem i na webu Romea najdete občas článek některého z úspěšných Romů, v němž se objevují jasná doporučení pro vlastní etnikum. Jejich autoři iluzemi netrpí a s věcmi, které vy označujete jako "jedna paní povídala", počítají jako se samozřejmostí.
Co se týče rasismu, ten romský je pochopitelně skrytější a nenabývá náckovských forem. Ale je stejně běžný jako u Neromů a objevuje se už v dětském věku. Projevuje se vůči Neromům bez rozdílu.
P. Soukale, možná byste byl překvapen kolik toho o problematice "málo vím". Nicméně, knihu přečtu, abych věděl víc, byť se mi popravdě nechce zabředávat do amatérské eugeniky. Nikdo už s tímto konceptem v civilizovaném světě nepracuje. Spíše se pracuje z hlediska jak pomoci aby to šlo, než nejde to protože je to vrozené.
Paní Karvaiová,
Ad vejce nebo slepice. Takže tvrdíte, že bílá většina byla staletí diskriminovaná Romy, tudíž se přirozeně začala chovat podobně a nynější stav je toho důsledkem?
A TU k té genetice. Nikdo zde netvrdí, že geneticky determinovaní v určitém smyslu a v určitém procentu jsou pouze Romové. To jste si zase vyvodil jen vy. Přečtěte si jeden mých příspěvků nahoře. O romských nebo neromských tam není ani slovo. Pouze o genetických vlivech, prenatálním vývoji. Nic víc. Ale používáte stejnou chybu, jako někteří lidksoprávníci. Je zajímavé, že popíráte vztah genetika - Rom, ale poté, co se objeví něco o genetice okamžitě začnete o Romech, ačkoli se o nich nikdo nezmiňoval.
Add vejce a slepice: chybí vám čtenářská gramotnost, tu. Hovořím o opatrnosti a používání rozumu, než vynesu nějaký definitivní soud.A např. pan Klempár příliš rozumu nepoužil, když rychle a bezmyšlenkovitě nazval paní Boučkovou rasistou. Ani mě se nelíbí, že není možné kritizovat romské etnikum jen proto, že jsou to Romové. Ti,kdo toto strpí dělají Romům medvědí službu.
Většinu za mne napsala p. Karvaiová. Jinak jde právě o tu pomoc, o její efektivitu a vůbec formy. Představa, že postačí převychovat majoritu a problém bude vyřešen, je stejně hloupá jako současná inkluze.
"Spíše se pracuje z hlediska jak pomoci aby to šlo, než nejde to protože je to vrozené."
Jo jo. S ohromujícími výsledky.
Okomentovat