Jestli se tohle skutečně děje na našich školách, pak pánbůh s námi i s češtinou…
Dotaz:
Prosím Vás tímto o radu. Dostala jsem za úkol přepsat větu Chci vám poděkovat v podmiňovacím způsobu, rodu trpného se zachováním času. Lze vůbec takovouto větu utvořit?
Slečna K. S.
Odpověď ASČ:
Takovéto zadání naprosto nelze splnit. Podmiňovací způsob rodu činného by zněl Chtěl bych vám poděkovat; rod trpný zde vůbec nelze utvořit, leda snad krkolomným a češtinářsky naprosto nepřijatelným Chtělo by se vám poděkovat. – Pěkně děkuji za takovou úlohu…
Zachování času je již úplný nesmysl, protože čas lze vyjádřit (a tedy při analýze určit) jen u způsobu oznamovacího. Zadavatel(ka) téhle grotesky zřejmě měl(a) na mysli skutečnost, že podmiňovací způsob přítomný vyjadřuje děje splnitelné v přítomnosti nebo budoucnosti (Chtěl bych ti poděkovat, Pomohl bych Ti, kdybys mě požádal), zatímco podmiňovací způsob minulý odkazuje na podmínku již prošlou, kterou nelze v časovém kontinuu vrátit (Byl bych ti pomohl, kdybys mě byl požádal – tj. ale tys mě nepožádal, takže jsem ti nepomohl). To ale nemá nic společného se „zachováním času“.
Jestli se tohle skutečně děje na našich školách, pak pánbůh s námi i s češtinou…
Jiří Kostečka
Asociace středoškolských češtinářů
Zdroj: ASCestinaru.cz
Nejčtenější články
Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ
Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.
Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.
Tento server dodržuje právní předpisy
ISSN 1213-6018
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.
ISSN 1213-6018
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
41 komentářů:
Nepochopil jsem z odpovědi odborníka z ASČ, co přesně mu na citované úloze vadí:
a) Že někdo trápí žáky mluvnickými kategoriemi a jejich rozpoznáváním?
b) Že požadovanou kombinaci požadavků nelze realizovat?
c) Že tazatelka neupřesnila kontext, ve kterém úkol dostala?
ad a)
Nekonečné trápení žáků mluvnickými kategoriemi a jejich rozpoznáváním na úkor dalších cílů výuky českého jazyka a literatury je v našich školách skutečně velmi rozšířeným jevem a podle mého názoru jednou z hlavních příčin převládajícího negativního vztahu žáků k tomuto předmětu. A v důsledku se samozřejmě také silně podílí na nepříliš uspokojivých výsledcích výuky.
Stačí se podívat do téměř libovolné učebnice pro základní školy. Nebo do ukázkových přijímacích testů Cermatu. Viz např. ČESKÝ JAZYK A LITERATURA 9, C9PID15C0T01), úloha č. 3:
Přiřaďte ke zvýrazněným slovesným tvarům v jednotlivých větách (3.1–3.4)
odpovídající mluvnické kategorie (A–F):
(Každou možnost z nabídky A–F můžete přiřadit pouze jednou. Dvě možnosti zbudou a nebudou použity.)
3.1 Nikdy neposlouchali rady jiných lidí. _______
3.2 Budete sledovat nový televizní seriál? _______
3.3 Na přípravě projektu byste se podíleli společně s námi. _______
3.4 Všechny vaše připomínky budou do smlouvy zapracovány. _______
A) 3. osoba, číslo množné, způsob podmiňovací minulý, rod trpný
B) 2. osoba, číslo množné, způsob podmiňovací přítomný, rod činný
C) 3. osoba, číslo množné, způsob oznamovací, čas minulý, rod činný
D) 2. osoba, číslo množné, způsob oznamovací, čas minulý, rod trpný
E) 3. osoba, číslo množné, způsob oznamovací, čas budoucí, rod trpný
F) 2. osoba, číslo množné, způsob oznamovací, čas budoucí, rod činný
Pokud tedy kritika Jiřího Kostečky mířila tímto směrem, velmi rád se k němu přidávám.
ad b)
Přistoupíme-li na ovšem to, že ono nekonečné trápení je nutné, pak nevidím nic divného na otázce, která může přivést žáka k poznání, že zdaleka ne všechny kombinace mluvnických kategorií jsou reálné, tj. vyskytují se v mluveném či psaném projevu a nesou skutečné sdělení. Otázky tohoto typu jsou zcela přirozenou součástí zkoumání významu pojmů – ovšem zpravidla nikoli součástí zkoumání významu pojmů VE ŠKOLE.
ad c)
Problémem oněch velmi rozšířených mluvnických cvičení je, že ve škole takřka všem lezou krkem – až na několik budoucích bohemistů. Žáci nechápou jejich smysl, neboť cvičením obvykle zcela chybí rozumný komunikační kontext.
To myslím skvěle dokládá jak „bezkontextový“ dotaz slečny K. S., tak „bezkontextová“ odpověď pana J. K.
Mám dojem, že v dávné době nějaký češtinář "přivodil" panu Botlíkovi traumatizující zážitek.
Viz Rupert von Kratzmar z příběhu o Adéle, kterou soustavně moří hladem.
Myslím, že O. Botlík má trápení hlavně sám se sebou. Pak mu snadno ujde, jaké hlouposti natropil v testových úlohách, které si na stránkách Calibra vyvěšuje jako vzorové.
K věci, soudruzi, k věci!
To je něco úplně jiného než k osobě. A vy, jako učitelé, byste to měli učit své žáky. Pokud mi tedy nechcete pomoci s vysvětlením, co přesně Jiří Kostečka -- podle vás -- vlastně kritizoval, nejspíš jste propásli docela dobrou příležitost mlčet.
Již jsem také upozornil jednatele firmy Kalibro Projekt, s.r.o., na neurčité pomluvy, které zde a na stránkách EDUin.cz J. Soukal opakovaně šíří.
Chapu tu vytku ohledne casu v podminovacim zpusobu... I kdyz teda z dotazu jasne neplyne, ze byl pozadovan tentyz mluvnicky cas
(dovedu si predstavit, ze ucitel rekne zakovi "Prepis to v trpnem rode a podminovacim zpusobu" a pri nekolikatem pokusu, ktery konci nekolika "byl by" ucitel natukne stylem "At to ale vyjadruje, ze chces podekovat ted...")
----
Ale nechapu, co je na te vete "Chtělo by se (mi) vám poděkovat" neprijatelneho? Resp. jestli je "cestinarska neprijatelnost" nejaka nova kategorie nespravnosti, ktera za ministra Julise, kdy jsem se ja ucil cesky, neexistovala...
Již jsem také upozornil jednatele firmy... na neurčité pomluvy
Kdepak von Kratzmar... Bretschneider!
Pan Botlík je velmi háklivý na to, když se nematematikové pletou do testových úloh z jeho oboru, ale to mu ani v nejmenším nebrání komentovat úlohy bohemistické, ačkoli tento obor nevystudoval. Zvláštní...
Ad a) "Nekonečné trápení mluvnickými kategoriemi" má při jen trochu rozumné výuce češtiny hluboký smysl: prokazatelně totiž rozvíjí abstraktní myšlení žáků, podobně jako matematika - učí je aplikovat univerzální myšlenkové postupy (abstrakci, analýzu, analogii, substituci aj.). Tohle není, ba nesmí být jen doména matematiky! K posledně jmenovanému postupu viz dnes již slavnou úlohu M. Čechové ""Určete pád slova "metr" ve větě "Provaz byl metr dlouhý."" K řešení tu vede nahrazení slova "metr" délkovou mírou v rodě ženském podle vzoru "žena" či "růže", kde se 1. a 4. pád rozlišuje jednoznačně různými koncovkami, na rozdíl od vzoru "hrad"; např. "Provaz byl stopu/míli dlouhý“ – jasný 4. pád.
Nemluvě o tom, že např. rozbor podmínkových souvětí či relativních časů v češtině napomáhá studiu jazyků jiných (v druhém případě mí studenti rychle chápou důvod souslednosti časové v angličtině).
Ad b) Větší pitomost jsem už dlouho nečetl. Z dotazu jasně vyplývá, že nešlo o otázku, ale o zadání úkolu vyučující(m), a tu je zcela jedno, jestli tento úkol měl být klasifikovaný, nebo ne. Takhle prostě nelze při výuce mateřského jazyka postupovat, a právě proto jsem se tazatelky tak razantně zastal. Jistěže lze – v obecné rovině – zadat i v rámci výuky jazyka úlohu, která nemá řešení; nikoli však úlohu nesmyslnou, zavádějící, matoucí, nic nerozvíjející. Tahle je nesmyslná proto, že odporuje samotnému vnitřnímu ústrojí našeho mateřského jazyka. Takovéto zadání nemá nic společného s rozvojem abstraktního myšlení, to je sprostý chyták, který jako učitel tvrdě odsuzuji.
Ad c) Pokud mluvnická cvičení lezou někomu krkem, pak jen proto, že ten který učitel neumí jejich smysl žákům vysvětlit nebo sahá k takovým excesům, na jaké tazatelka upozorňuje.
Upozorňuji též pana Botlíka, že velmi podobně lezou krkem žákům již desítky let matematické úlohy typu „Nechť je dána kružnice…“ – nemusím jistě pokračovat. Ale budu je hájit, pokud vedou k rozvíjení abstraktního myšlení, byť bezkontextového.
"Již jsem také upozornil jednatele firmy Kalibro Projekt, s.r.o., na neurčité pomluvy, které zde a na stránkách EDUin.cz J. Soukal opakovaně šíří."
Jako za starých soudružských časů.
ad Nico Pytlík & Josef Soukal
Analogie se vám dneska moc nedaří. Nejde o kriminalizaci jako ve Švejkovi ani o návrat „soudružských časů“.
Pohybujeme se sféře ekonomické. Pokud by zmíněné pomluvy uvedenou společnost poškodily, bude vědět, po kom má vymáhat ušlý zisk. Abych řekl pravdu, myslím si spíš, že pomohou zisk zvýšit. J. Soukal se tady dlouhodobě předvádí tak, že rozumný člověk si nejspíš řekne: „Soukalovi se to nelíbí? Tak to bude nejspíš něco dobrého!“
J. Soukal se tedy možná dočká i nějakého drobného bakšiše.
Děkuji panu Kostečkovi za vysvětlení.
Pokud se z nějakého mého vyjádření někdy dalo soudit, že jsem „velmi háklivý na to, když se nematematikové pletou do testových úloh z mého oboru“, pak šlo o formulační nedostatek na mé straně. Nejsem na to háklivý – naopak: člověk se leccos zajímavého dozví. Docela nedávno jsem zde navíc vysvětloval, proč je podle mého názoru takové omezování nepřijatelné.
ad A)
"Nekonečné trápení mluvnickými kategoriemi" má při jen trochu rozumné výuce češtiny hluboký smysl: prokazatelně totiž rozvíjí abstraktní myšlení žáků, podobně jako matematika.
Abstraktní myšlení NĚKTERÝCH žáků nepochybně ano. Je ovšem rovněž prokazatelné, že „nekonečné trápení mluvnickými kategoriemi“ vede u jiných žáků k tomu, že se ve škole nenaučí ani zdaleka to, co by se naučit mohli. Možná se nepatrně rozvine jejich abstraktní myšlení, avšak za cenu, že se tím současně ochromuje jejich chuť přemýšlet nad takovými „problémy“ a přestávají se o příslušný předmět zajímat. V zájmu „ochrany neposkvrněnosti vzdělání“ tak škola zcela zbytečně škodí jiným žákům.
Zmiňovaná úloha M. Čechové je pěkná. Sám jsem se s nějakou její analogií nikdy ve své vlastní školní docházce při výuce češtiny nesetkal. Při výuce matematiky byly takových příležitostí naopak stovky a nakonec jsem se naučil podobné postupy používat i mimo matematiku.
ad B)
Nerozumím tomu, proč „takovéto zadání nemá nic společného s rozvojem abstraktního myšlení, a je to sprostý chyták, který J. K. jako učitel tvrdě odsuzuje“. Speciálně pak v souvislosti se zmínkou o (ne)klasifikovanosti takového úkolu.
Nevím, v jakém kontextu slečna K. S. úkol dostala, a jak jsem napsal, dokážu si představit kontext, ve kterém takový úkol smysl mít mohl.
Na gymnáziu jsme jednou dostali od matikáře úkol najít postup, jak pomocí pravítka a kružítka rozdělit libovolný úhel na třetinu. Řada z nás nad tím strávila řadu hodin, protože o nemožnosti tzv. trisekce úhlu jsme nikdy předtím neslyšeli. Poznání, že něco nejde (a dokonce lze občas DOKÁZAT, že to nejde), je důležité.
ad C)
Ano, vím o tom. Co z toho vyplývá vzhledem k A), si jistě každý dovodí sám.
Jsem vděčen J. Kostečkovi za to připomenutí zadání typu „Nechť je dána kružnice…“ a jejich dopadů. Dotkl se totiž problému, kvůli němuž jsem svůj první příspěvek napsal.
Je slučitelné s úlohou základní (a dnes už i střední) školy ve společnosti, aby vzdělávání prakticky celého populačního ročníku podřídila cíli každý rok dobře připravit několik desítek budoucích univerzitních profesorů? A KVŮLI TOMU ty ostatní, byť ne všechny stejně, naopak v jednom či více předmětech od vzdělávání odrazovala? Když je navíc hodně sporné, zda vůbec dobře připravuje ty budoucí univerzitní profesory?
"J. Soukal se tady dlouhodobě předvádí tak, že rozumný člověk si nejspíš řekne: „Soukalovi se to nelíbí? Tak to bude nejspíš něco dobrého!“"
Chápu to jako pokus odpovědět na mé dřívější konstatování, že svou maturitní obsesí se O. Botlík o novou maturitu možná zasloužil víc než všechny mé argumenty. Je mi lhostejné, že O. Botlík opisuje, ovšem platí, že když dva dělají totéž...
Bakšiš samozřejmě věnuji na obecně prospěšné účely, například vyvracení nesmyslů o nové maturitě.
Ad pan Janeček: "Ale nechapu, co je na te vete "Chtělo by se (mi) vám poděkovat" neprijatelneho?"
Na téhle není celkem nic mluvnicky nepřijatelného (jen si neumím představit reálný kontext, ve kterém by mohla padnout; slyšet ji já, odpovím okamžitě "Tak prostě poděkujte").
Ale vážně: Problém je v tom, že v zadání nebyl zvratný tvar slovesný. Takže úprava přispěvatele zadání nepřípustně mění.
Nevím, proč ti knírači pořád dokola tak vztekle a nesmyslně štěkají. Asi si uvědomují, že jsou ve srovnání s objektem, na nějž útočí, zanedbatelní, a žere je to. V takových chvílích ovšem bolestně postrádám institut obecního rasa...
K 13. 11. 20:59
Pane Botlíku, konstruktivní diskusi jsem se nikdy nebránil.
Ad a) Opravdu tvrdíte, že to, co píšete o češtině, se netýká i matematiky? Že ty stovky rozumných matematických úloh, které zaujaly na základní či střední škole Vás, oslovily i většinu Vašich spolužáků, ne jen NĚKTERÉ? Cožpak lze rozumné matematické úlohy řešit bez toho, aby si žák/student nejprve osvojil základní matematické poznatky (definice, věty), a teprve s jejich znalostí přistoupil k problémovým úlohám?
To je přesně případ našeho zadání, které (pravděpodobná) studentka měla řešit. Jenže znovu zdůrazňuji: Tohle nebyl úkol, který měl vést k užitečnému poznání neřešitelnosti některých otázek. Tohle prostě BYL nepřípustný chyták. Jazyk není matematika, řídí se dost jinými pravidly a má - vyjma umělecké texty - zcela přesně vyjadřovat myšlenkový obzor světa kolem nás. Nakonec pokud vím, právě dobří matematikáři (měl jsem na ně štěstí na gymnáziu), tvrdě vyžadovali, aby při ústním zkoušení u tabule každý student svůj krok komentoval, a to verbálně naprosto precizně.
Jestliže češtinář zadá úkol, který jde zcela proti duchu mateřského jazyka, dokáže jediné: žáka/studenta zmate, „rozhodí“ mu v hlavě povědomí o mluvnickém systému jeho výsostného vyjadřovacího prostředku.
Konečně: Nejen v matematice, ale i v češtině existují minimálně stovky úloh, které rozvíjejí abstraktní myšlení těch žáků, kteří si připustí, že jim taková zadání mohou dát něco pro život.
Jestliže se Vám líbila úloha M. Čechové, rád přidám tři podobné ze svých, abych demonstroval, jak (snad) může vypadat smysluplná výuka českého jazyka, ovšem opírající se o předtím nabyté ZNALOSTI mluvnického systému. Zcela bez ironie se budu těšit na Vaše řešení:
Zadání: Nalezněte v následujících formulacích jazykový nedostatek (mluvnický či pravopisný), jenž brání přesnému porozumění daného sdělení.
1. Napětí předchází proud v míře několikanásobně větší, než vědci očekávali.
2. Pouze legální operační systém XY je v souladu se zákonem. (Šlo tehdy o reálný slogan globální IT společnosti).
3. Popsané postižení orgánů vzniká tam, kde je dočasně zastavena cirkulace krve a kde dochází k dalšímu zhoršení až selhání funkce orgánu.
Dobrá, pane Kostečko, jsem ochoten to s Vámi ještě jednou zkusit.
Nejprve, snad už naposled, k úkolu, který ve škole dostala slečna K.S. Včerejší dotaz pana Janečka (18:57) i Vaše dnešní odpověď (6:49) ukazují, že zmíněný úkol pomáhá odhalit některé miskoncepce, tedy zcela přirozené projevy učení. (P. Janeček si neuvědomil, že „chtíti“ a „chtíti se“ nejsou tatáž slovesa.) S podobnými mylnými představami (například o významech pojmů) se nepochybně má (a dá) pracovat i ve škole – aby žáci pochopili, že si něco představovali špatně, a své představy si opravili.
Tím nechci tvrdit, že tohle měl zadavatel úkolu v úmyslu – jak jsem uvedl, já to nedokážu ze zadání zprostředkovaného slečnou K. S. poznat. Můžete tedy prosím aspoň naznačit, jak jste tedy poznal Vy, že zadavatel to v úmyslu neměl?
Dotaz pana Janečka byl vyprovokován zadáním a Vaším původním komentářem k němu. Na dotaz jste reagoval dalším vysvětlením. To vše dohromady představuje mnohem delší výměnu názorů, než jaké obvykle ve škole probíhají. Zaplaťpámbů za takové zadání!
V souvislosti se zmíněným úkolem jste také opakovaně použil slovo „chyták“. V obvyklém školním významu tohoto slova jde o zadání, které má žáka svést k nesprávné odpovědi. To se možná přihodilo panu Janečkovi – ovšem zcela zjevně nikoli slečně K.S., která dotaz vznesla.
Nyní k tomu, co se týká a netýká češtiny, resp. matematiky. Napsal jste: Opravdu tvrdíte, že to, co píšete o češtině, se netýká i matematiky? Že ty stovky rozumných matematických úloh, které zaujaly na základní či střední škole Vás, oslovily i většinu Vašich spolužáků, ne jen NĚKTERÉ?
No vidíte, a já jsem byl přesvědčen, že jsem zcela srozumitelně a jednoznačně vyjádřil, že to, co píšu o češtině, se TÝKÁ rovněž matematiky! Dokonce si myslím, že se to týká prakticky všech naukových předmětů. Až na to, že jsem NEPSAL o stovkách rozumných úloh (v češtině, nebo v matematice), nýbrž o nekonečném trápení mluvnickými kategoriemi – tedy spíše o stovkách úloh nerozumných.
Nevím, kolik úloh, jež žáci ve škole řeší, lze pokládat za rozumné. Ani v matematice jich moc není. Měl jsem na mysli (vyjádřeno Vaší terminologií), že ty stovky nerozumných úloh, které škola žákům předkládá spolu se „správným“ řešením, odrazují zbytečně mnoho žáků od touhy porozumět. Proto, když pak náhodou narazí na úlohu rozumnou, už prostě nemají nejmenší chuť se jí zabývat. Netvrdím, že jde o všechny žáky a že odrazení je stoprocentní. Tvrdím, že míra, s níž se to děje, je nepřijatelná. Navíc k těm rozhodujícím změnám bohužel dochází už na prvním stupni základní školy.
Napsal jste: Cožpak lze rozumné matematické úlohy řešit bez toho, aby si žák/student nejprve osvojil základní matematické poznatky (definice, věty), a teprve s jejich znalostí přistoupil k problémovým úlohám? Vaše otázka samozřejmě zahrnuje terminologický problém: Já napíšu, že lze, a Vy mi okamžitě namítnete: „Jak může žák řešit úlohu začínající slovy Nechť je dána kružnice…, když neví, co je to kružnice? Háček (a současně) východisko je v tom, že nejproblémovější úlohou je právě osvojit si správně základní poznatky a způsoby, jak se s nimi zachází, jak se o nich uvažuje.
Úloha M. Čechové ilustruje univerzální jednoduchou metodu, kterou lze v podobných situacích použít. Je to postup velmi podobný řešení úlohy, která vznikla na základě reálné situace. Český vědec si nechal v Anglii vyrobit nějakou součástku a zadal její rozměry, jak byl zvyklý, v centimetrech. Anglický řemeslník interpretoval požadované rozměry, jak byl zvyklý, v palcích (1 palec je 2,54 cm). Jinak součástku vyrobil přesně a z hliníku, jak vědec předpokládal. Původní součástka měla mít hmotnost m. Jakou hmotnost měla vyrobená součástka? To je – pro žáky – velmi těžká úloha, protože nevědí, jak součástka vypadala. Pokud si ale osvojili určité prvky fyzikálního UVAŽOVÁNÍ, přijdou na to, že řešení musí platit i pro krychli (dosazenou za obecnou součástku).
Jsem si téměř jist, že nedokážu jazykové nedostatky ve Vašich úlohách pojmenovat. A nevím také, které znalosti MLUVNICKÉHO systému k řešení využívám – už jich moc nemám. Přesto si myslím, že nedostatky v úlohách dokážu odstranit, byť zejména v úloze 1 moc netuším, co chtěl autor sdělení vyjádřit.
1.
Pýcha předchází pád. ALE TAKÉ Pád předchází pýcha. (V češtině nemáme anglický SVOMPT.)
Zdravá strava předchází nemocem. ALE TAKÉ Nemoci předcházejí zdravé stravě.
V kontextu neobratnosti celého sdělení musím brát v úvahu, že autor chtěl vyjádřit analogii toho, že nemoci donutí člověka jíst zdravě. Jedině třetí možnost je vyloučena tvarem „proud“ – věta by musela obsahovat tvar „proudu“.
Úloha podle mého názoru (nejsem fyzik) nemá pouze jedno řešení, protože původní věta umožňuje nejméně dva výklady.
a) Proud (třeba i proud vody) vyrovnává rozdíl potenciálů (napětí). Tedy napětí musí existovat PŘED proudem. To je ovšem výsledek užití znalosti FYZIKÁLNÍ – nikoli MLUVNICKÉ.
b) Na druhé straně, proud (vybití baterie, všechna voda z horního rybníku steče do dolního) zase eliminuje napětí. V jistém smyslu (asi přijatelném v kontextu neobratnosti výchozí formulace) tak proud zabraňuje vzniku napětí, resp. ho „zpomaluje“ (mobil se nabije pomaleji, když během nabíjení telefonujeme nebo necháme zapnuté třeba zjišťování polohy; horní rybník se plní pomaleji, když z něj současně část vody odtéká do rybníku dolního).
Kvantifikace míry onoho předcházení ovšem celou věc komplikuje – celé sdělení je nesmyslné, ať na ně pohlížím z jakékoli strany. Nevím, co chtěl autor vlastně říci. V každém případě však podle mého názoru platí, že ve smyslu čistě JAZYKOVÉM je správná jak úprava typu „Napětí existuje před proudem v míře...“, tak úprava typu „Proud existuje před napětím v míře...“ Řekl bych také, že nedostatek formulace je primárně stylistický – nikoli mluvnický či pravopisný. Ale možná jsem si ze školy odnesl nepřesné porozumění tomu, co je mluvnický, resp. pravopisný nedostatek.
2.
Slogan měl doufám vyjádřit, že „v souladu se zákonem lze používat pouze operační systém získaný legální cestou“, tedy obvykle zakoupením či pronájmem. Ani v této větě jsem nenašel nedostatek mluvnický či pravopisný. V „otrockém“ výkladu jde o definici kruhem (legální = v souladu se zákonem), která je ovšem formálně (mluvnicky i pravopisně) v pořádku.
3.
Větu bych nejspíš především rozdělil na dvě.
Popsané postižení orgánů vzniká tam, kde je dočasně zastavena cirkulace krve. Tím dochází k dalšímu zhoršení až selhání funkce orgánu.
Druhá věta původně určovala MÍSTO zhoršení (resp. selhání) funkce, nyní (po náhradě „kde > tím“) vysvětluje jeho PŘÍČINU. I v tomto případě si ovšem musím domýšlet, co vlastně věcně platí.
Jinak je tomu například v úkolu opravit větu „Je to ten pes našeho češtináře, kterého je potřeba venčit třikrát denně?“
Pane Botlíku,
jste skutečně velmi laskav, že to se mnou ještě jednou zkusíte. Já tolik chuti nemám, ale protože jste si dal práci s řešením d. cv., je mou povinností (ostatně i s ohledem na další přispěvatele) uvést bohemistova řešení:
Ad 1) Jen letmé nahlédnutí do SSČ objasní, že sloveso předcházet/předejít má vazbu jak se 3. pádem, tak se 4. pádem. Takže daná věta naprosto nemusí obsahovat tvar „proudu“. To jsou, víte, ty češtinářské jemnosti, které Vám trvale unikají. Pokud se autor rozhodne pro 4. pád, musí vzít v úvahu fakt, že u vzoru „stavení“ a „hrad“ má 1. a 4. pád identickou koncovku, a v dané větě tedy není jasné, co předchází čemu. Náprava: buď "Napětí předchází proudu“, nebo "Napětí je předcházeno proudem" / "Proud je předcházen napětím“. Ale uznávám, že jste šel po podstatě věci. Být můj student, máte zde za jedna.
Ad 2) V této větě je kardinální nedostatek, který moji studenti odhalují na rozdíl od Vás velmi rychle. Lze ji totiž vykládat tak, že jediným legálním operačním systémem na trhu je produkt firmy XY. Ta se bránila tvrzením, že slogan byl myšlen tak, že jedině ten JEJICH operační systém je v souladu se zákonem, jenž byl nabyt (zakoupen) v souladu se zákonem. Bohužel, jazyk je – jak se Vás snažím již roky přesvědčit – trochu jiný systém než matematika a nesnese takovéhle vyjadřovací lajdáctví.
Ad 3) Ano, zde jste stejně jako v úloze 1) vystihl podstatu problému. Citované souvětí se vyskytlo v textu, jejž jsem kdysi překládal pro svého přítele lékaře, který ho psal pro prestižní mezinárodní medicínský časopis. Zvedl jsem telefon a zeptal se ho, jestli „další zhoršení…“ je současným efektem, či zda VYPLÝVÁ z „dočasné zástavy cirkulace krve“. Kamarád sdělil, že platí posledně jmenovaný případ. Pak už jen stačilo dát v češtině pře „a kde dochází“ čárku, popř. přidat „ ,a kde TUDÍŽ dochází. (Do anglického textu jsem vsunul "therefore".
Na závěr dodám, že podobná PRAKTICKÁ cvičení z textové syntaxe ovšem můžete zadávat teprve tehdy, až třída projde základním tvaroslovným a syntaktickým výcvikem, tj. oněmi rozbory, které jsou Vám tak odporné.
Pane Kostečko,
nemusíme v dalších diskusích pokračovat, nicméně bych rád – s ohledem na přesněji uvažující čtenáře – přece jen na Vaše slova reagoval.
Kdybyste četl pozorně, zjistil byste, že jsem (na jiných příkladech) systematicky probíral stejné čtyři možnosti jako Vy:
napětí předchází proud (koho co)
proud předchází napětí (koho co)
napětí předchází proudu (komu čemu)
proud předchází napětí (komu čemu).
A napsal jsem, že třetí možnost je vyloučena, protože by musela obsahovat tvar „proudu“. Rozhodně jsem nenapsal nic, co by Vás opravňovalo vytýkat mi, že daná věta naprosto nemusí obsahovat tvar „proudu“, a zmiňovat se o češtinářských jemnostech, které mi trvale unikají. Řekl bych, že tentokrát spíš uniklo něco Vám.
Ke druhému případu. Opravdu nevím, co teď myslíte vyjadřovacím lajdáctvím. Napsal jste: Ta se bránila tvrzením, že slogan byl myšlen tak, že jedině ten JEJICH operační systém je v souladu se zákonem, jenž byl nabyt (zakoupen) v souladu se zákonem. Předpokládám, že jste si to po sobě nepřečetl a jako češtinář se jinak písemně vyjadřujete lépe.
Jestliže nemá být příkladem vyjadřovacího lajdáctví Vaše věta, pak je to tedy onen firemní slogan. S tím souhlasím. Opravil jsem ho v přesně stejném smyslu, jaký (snad) uvádíte nyní. Jenomže já jsem – na rozdíl od Vás – s tou firmou nejednal a NEVĚDĚL jsem, JAK svůj slogan myslela. Současně jsem proto upozornil na druhý možný výklad: že jde o definici „kruhem“.
Čekal jsem spíše, že mě poučíte, jak vlastně chápete význam spojení „mluvnický, resp. pravopisný nedostatek“ ve svém zadání. Ve sloganu pravopisný nedostatek není a gramatický také ne. Možná, že pod pojem „mluvnický nedostatek“ spadá i věta „Napětí předchází proud.“ – já nevím a vlastně mi ani tolik nevadí, že to nevím. Věta je však rozhodně správná gramaticky i pravopisně.
Od prvních testů státní maturity se Vám i některým Vašim kolegům snažím vysvětlit mimo jiné, že když je něco vyjádřeno nesrozumitelně a tento nedostatek je objektivní, NEMUSÍ k nápravě vést pouze JEDINÁ cesta. A nelze předpokládat, že se napravovatel vcítí do toho, co má na mysli zadavatel.
„Je to ten pes našeho starého češtináře, se kterým je třeba chodit na procházku třikrát denně?“
a) Patří ten pes našemu starému češtináři, se kterým je třeba chodit na procházku třikrát denně?“
b) Ten pes, se kterým je třeba chodit na procházku třikrát denně, patří našemu starému češtináři?“
SPRÁVNÉ jsou obě opravy, tedy a) i b). A pokud zadavatel nestanoví další požadavky na opravu, jsou správné například také možnosti
c) Vlastní toho psa náš starý češtinář, se kterým je třeba chodit na procházku třikrát denně?“
d) Toho psa, se kterým je třeba chodit na procházku třikrát denně, vlastní náš starý češtinář?
A mnoho dalších.
Úplně závěrem. Řekl bych, že ke hledání vhodné jednoznačné formulace, přinejmenším v případě „psa starého češtináře“, žádný formální výcvik – tvaroslovný ani syntaktický – zapotřebí není. V okamžiku, kdy žákům dojde, že věta nemá jednoznačný výklad (což je ovšem spíše záležitost psychologická než jazyková), bude pro ně daleko schůdnější a přitažlivější hledat různé varianty řešení, aniž by museli mluvit o tom, že není zřejmé, zda je vedlejší větou přívlastkovou rozvíjen podmět věty hlavní, anebo její předmět.
Případně ještě lépe: K odborné terminologii pojmenovávající „co je rozvíjeno čím“, by se žáci měli dostat AŽ POTÉ, co budou mít potřebu ty jevy přesně pojmenovat a budou mít dostatečnou zkušenost s opravami BEZ pojmenování. Jen tak ocení, že jim terminologie pomáhá – a nikoli přidělává práci či dokonce brání porozumění.
Diskuse nad nevhodně zvolenými větami
napětí předchází proud,
proud předchází napětí,
napětí předchází proudu
Vědecký zákon obecně je jednoznačně (univerzálně) platný vztah mezi následkem a příčinou za určitých podmínek.
Ohmův zákon vyjádřený vzorcem I=U/R praví, že proud I v elektrickém obvodu je přímo úměrný napětí zdroje U (příčina) a nepřímo úměrný elektrickému odporu R obvodu (podmínka). Rovnice Ohmova zákona je tedy vztah rovnosti mezi následkem na straně levé a příčinou a podmínkou na straně pravé.
Elektrické napětí nemá nožičky a nemůže chodit ani předcházet. Elektrické napětí je příčinou elektrického proudu ve vodiči, příp. příčinou polarizace částic v izolantu, možnou příčinou ionizace části plynu, možnou příčinou změny směru proudu elektronů ve vakuu apod.
Po zapnutí spínače v elektrickém obvodu jsou elektrony v kovovém vodiči v neuspořádaném pohybu jen po nekonečně krátký okamžik. Okamžitě po zapnutí spínače se totiž elektrony dají působením elektrické síly do pohybu jedním směrem a tím začíná vodičem proudit (nepřesně téci nebo procházet:) elektrický proud. Říkat, že napětí předchází proud(u) je proto i z tohoto hlediska dost nevýstižné.
Není pravda, že ke vzniku elektrického proudu je potřebné elektrické napětí: Nezmagnetovanou tyč z tvrdé oceli mohu zmagnetovat kladivem tak, že jím podélně udeřím do jednoho konce tyče. Ionty v tyči se totiž dají do pohybu hned a volné elektrony mezi nimi se v důsledku své setrvačnosti v tyči přemístí na její konec u kladiva. Toto přemístění elektronů je taky elektrický proud, který bez elektrického napětí zmagnetoval tu tyč.
Dovoluji si konstatovat, že velká část výše uvedené diskuse byla diskusí nad nevhodně zvolenými větami.
J. Týř
Pane Botlíku, svými výroky jste deformoval povědomí diskutujících v České škole o elektrickém napětí a proudu (14. listopadu 2015 11:44). Uvědomujete si to? J. Týř
Pane Týři, dovolil jste si moc. Herr Botlik rozumí všemu (nejlépe a nejvíc češtině a její metodice) a vyjadřuje se vždy naprosto přesně. Chyba je na Vaší straně.
Nám říkával jeden člověk:
Cívka jako dívka - napřed napětí, potom proud. Češtinářsky je to srozumitelné a funguje to.
Jinak samozřejmě existují i případy opačné - napřed proud, potom napětí...
Řekněme, že asociačně lepší je,
do cívky jako do dívky - napřed napětí, potom proud.
Jako žáci prvního ročníku na průmyslovce jsme tomu vesměs moc nerozuměli. Ještě, že k nám do druhého ročníku přišli vyučenci o tři roky starší, a proces zkompetentnění mohl být zdárně završen.
Mnemotechnicky opačně se to ovšem moc nerýmuje. A pak, co je vlastně opačně?
Do kondenzátoru jako do chlapce - napřed proud, potom napětí, a nebo
z kondenzátoru jako z chlapce - napřed napětí, potom proud.
Jestli ale něco skutečně předchází, pak pýcha pád. A hodiny. Ty chodívají tak úporně, že předcházejí samy sebe.
Rádo by soudruh RNDr. Oldřich Botlík, CSc, zdá se, propásl 13. listopadu v 18.45 a dále dobrou příležitost mlčet. Nevím, jak takoví lidé mohou sestavovat testy a chtít při tom, aby se jim Pedagogové nesmáli. :)))
Pan Pytlík by nám, myslím pro odlehčení mohl okomentovat rezonanční obvod. Paralelní nebo sériové spojení kondenzátoru a cívky má v jednom případě rezonanční odpor téměř nekonečný a v druhém případě odpor téměř nulový, což značně závisí především na tzv. činiteli jakosti cívky Q. Zajímavá je i závislost tzv. impedance rezonančního obvodu na kmitočtu střídavého proudu do obvodu přivedeného. Mimo rezonanci má impedance buď kapacitní nebo indukční charakter. Atd... :)))
J. Týř
Popularizace fyziky a techniky teď frčí. Ta Pytlíkova analogie s rezonančními obvody má, myslím, mohutný popularizační potencíál. Včetně tzv. pásmových propustí :))).
Dovolil bych si upozornit, že původní znění úlohy „o předcházení“ neobsahovalo informaci o tom, které součástky se ta zmatená věta týká. Dokonce neobsahovalo ani informaci, že jde o problém týkající se výhradně elektřiny. Koneckonců, také povrchové napětí kapalin je napětí a lze například zkoumat, zda se mění, když kapalinou prochází elektrický proud. (Já netuším, zda se mění a jak, ale zcela jistě se to dá zkoumat a pak je možné o výsledcích toho zkoumání psát.) I kdyby se úloha týkala třeba kondenzátoru, není z ní podle mého názoru zřejmé, zda se napětí měří po jeho nabití, nebo před ním. A kde se měří – zda na pólech kondenzátoru, nebo na pólech zdroje. Ostatně, i nulové napětí je napětí. Nebo ne, Pytlíku?
Těm, kteří nečetli pozorně, si dovoluji připomenout, že jsem výslovně konstatoval, že věta je zmatená, že interpretace jejího významu je mým názorem a že nejsem fyzik. S panem Kostečkou jsme se shodli, že z hlediska jazykového jde o nejednoznačnost stanovení pořadí a jazykově (nikoli obsahově) vyhovují obě opravy: napětí PŘED proudem i proud PŘED napětím.
V závěru jsem uvedl svůj názor na postup při výuce relevantní jazykové terminologie. Pokud si někdo přeje diskutovat o tomto MÉM názoru (tj. nikoli o mě), ať tedy raději napíše, v čem se podle JEHO názoru mýlím.
Je myslím příznačné, že někteří zastánci převládající metodiky hájí své tradiční výukové postupy osobními útoky – nikoli argumentací. Tím teď nemyslím pana Kostečku. Kdyby tradiční metodika výuky fungovala, pak by se většina žáků nejspíš lépe vyjadřovala, více četla a výuka mateřského jazyka by nepatřila na základních školách k nejméně oblíbeným předmětům.
Myslím, že k nezvládání i k neoblibě mám empirická data s vypovídací hodnotou, která výrazně převyšuje vypovídací hodnotu dat, jimiž disponují zastánci převládající metodiky.
"Ostatně, i nulové napětí je napětí. "
Zajímavá myšlenka.
Máte děti?
Máme.
A kolik?
Žádné, ale jsou naše.
Budu muset pohledat nějaké relevantní zdroje.
Základním definičním znakem (nutnou a postačující podmínkou) fyzikálního proudu je usměrněný pohyb částic. Není pravda, že napětí nutně předchází proudu. Není pravda, že proud nutně tzv. vyrovnává potenciál. Viz příklad s tyčí a kladivem, kde příčinou vzniku proudu je setrvačnost volných elektronů. Proud je ve fyzice dost přesně a jasně definován jednou (nejblíže výše tučně napsanou) větou.
Jiným problémem je proud veřejných peněz pro vzdělávání, o čemž tu řeč nebyla. Nebo snad ano?
J. Týř
Heleďte, Botlíku, nezatahujte mě do svých učených dišputací, laskavěěě. Zavzpomínal jsem s panem Anonymním na léta našich odborných studíí. Vy máte svýho Tajnýho, já zase Anonymního. Jsem na tom ovšem lépe. Ten můj je vtipný!!!
Ale nezoufejte. I nulová inteligence je inteligence...
No, hlavně to o té inteligenci laskavě vysvětlete svýmu Anonymnímu...
S tou rezonanční analogií je to bezesporu zajímavé. Jako že děvče a chlapec ležící vedle sebe by měli vykazovat velký odpor, kdežto za sebou poměrně malý? No nevím.
A s tím účiníkem je to vyloženě zapeklité. Džendrově až za hranou. Jakože nezanedbatelná jalovost dívky je kompenzovatelná přítomností chlapce jako kapacity? A kapacity na co, prosimvás!
hlavně to o té inteligenci laskavě vysvětlete svýmu Anonymnímu
Tak tedy pane Anonymní, analogicky a doopravdy už naposled:
I nulový smysl pro švandu je nutno vnímat jako smysl, a ne jako nesmysl k popukání.
Komik vyčítá lidem v publiku, že nemají smysl pro humor, protože kvůli jeho vtípkům nepadají smíchy ze sedadel?
Jak komické!
Podstatná a extra důležitá je myslím ta rezonance vyjádřená Thomsonovým vzorcem: Je-li rezonanční obvod správně naladěn, složí se indukční a kapacitní složka impedance tak, že rezonanční obvod ke střídavému proudu s rezonančním kmitočtem vykazuje neimaginární admitanci resp. impedanci - tzv. činnou vodivost resp. činný odpor (při rezonanci se tedy jalové složky neuplatňují). Při této interpretaci modelu jsou myslím ty genderové aspekty naprosto vynikající. J. Týř
PS: Že bychom ten model prohlásili za nový výsledek vědy vzniklý v České škole a dali si na to přidělit nějakou dotaci? Obávám se, že přitom by se ty jalové složky dost uplatnily :)))
No vida. I čtení diskuse o češtině mne může obohatit pro výuku fyziky a elektrotechniky.
Děkuji zúčastněným za vytváření diskusního napětí a následného (předcházejícího?) proudu vtipných příspěvků.
Vsadil jsem se, že když sem napíšu, že dubové poleno dlouho hoří, protože je dost tvrdé, tak to vzápětí rozštípnete tvrzením, že napětí způsobené třením kaprů v horním rybníce rozhodně nemůže zabránit proudění svěžích vánků v olších na břehu rybníka dolního. A jakkoli nejsem přírodovědec, nabízejí se celkem tři řešení. Šafářovic Bětka si Toníka nevezme, nebo se strýc Hanuš odstěhuje do Vídně, a nebo Vavřinec prodá volka za dva zlatý...
Komik Pytlík je myslím vtipnější než Kalibrovaný Komik Botlík, který některými svými příspěvky do České školy, myslím, připomíná spíš šaška. Viz např. příspěvky z 13. listopadu v 18.45 a ve 20.48:
Oldřich Botlík řekl(a)...
K věci, soudruzi, k věci!
To je něco úplně jiného než k osobě. A vy, jako učitelé, byste to měli učit své žáky. Pokud mi tedy nechcete pomoci s vysvětlením, co přesně Jiří Kostečka -- podle vás -- vlastně kritizoval, nejspíš jste propásli docela dobrou příležitost mlčet.
Již jsem také upozornil jednatele firmy Kalibro Projekt, s.r.o., na neurčité pomluvy, které zde a na stránkách EDUin.cz J. Soukal opakovaně šíří.
13. listopadu 2015 18:45
Oldřich Botlík řekl(a)...
ad Nico Pytlík & Josef Soukal
Analogie se vám dneska moc nedaří. Nejde o kriminalizaci jako ve Švejkovi ani o návrat „soudružských časů“.
Pohybujeme se sféře ekonomické. Pokud by zmíněné pomluvy uvedenou společnost poškodily, bude vědět, po kom má vymáhat ušlý zisk. Abych řekl pravdu, myslím si spíš, že pomohou zisk zvýšit. J. Soukal se tady dlouhodobě předvádí tak, že rozumný člověk si nejspíš řekne: „Soukalovi se to nelíbí? Tak to bude nejspíš něco dobrého!“
J. Soukal se tedy možná dočká i nějakého drobného bakšiše.
13. listopadu 2015 20:48
Já být tím jednatelem Kalibra, pokusil bych se panu Botlíkovi leccos setsakramentsky vysvětlit:).
J. Týř
Okomentovat