Krátce po vydání textu o tom, co chystají zdejší politické strany v podpoře ICT a internetu, se ozvala Strana zelených, která informace do původního článku nedodala a v samotném programu se sice zmiňuje o „chytrých investicích s vysokou přidaných hodnotou“, ICT v tom ale nehraje příliš velkou roli. „Kolegové se každopádně tématu hodně věnovali a máme za to, že priority Zelených v IT jsou nastaveny dobře,“ tvrdí zástupce strany Jan Žáček.
Z článku Jana Sedláka v E15.cz vybíráme:
Pomocí vzdělávání chtějí Zelení řešit nedostatek IT pracovníků. Podle různých analýz bude například v Evropské unii i skrze velkou nezaměstnanost téměř milion neobsazených pracovních míst spojených s informačními technologiemi. Zdejší ekologicky zaměřená strana proto chce na základě inspirace u Estonska rozšířit výuku IT a programování už na základních školách.
Nejčtenější články
Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ
Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.
Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.
Tento server dodržuje právní předpisy
ISSN 1213-6018
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.
ISSN 1213-6018
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
35 komentářů:
Zprvu mi blesklo hlavou, jestli se právě v době páně Lišky ministrování pilně nesmolily školní vzdělávací programy. Ale to už by stejně bylo poněkud pozdě na revizi rvp a pak, co by se taky bývalo všechno mělo a dalo za ten rok a půl stihnout, že.
Jsem dalek toho abych byl uspokojen jednou hoďkou infošky za vzdělávací cyklus nižšího i vyššího stupně zš. Takže nejméně hodina v každém ročníku.
Tady jde ale především o to, co by mělo být náplní tohoto rozšíření. Pokud by rozšířená výuka měla být jen taková fejsbůková vycpávka na doplnění úvazku, pak ať se ten čas radši věnuje taneční, rétorické, asertivní, antistresové a dalším smysluplným průpravám.
Správně.
Dvě hodiny informatiky v každém ročníku a v 8. a 9. povinná výuka programování všem. A hned budeme zemí IT zaslíbenou.
Tady asi někdo upad.
Informatika na základních školách byla stavěna jako předmět, kde měli žáci získat uživatelské znalosti práce s počítačem. To dnes díky poklesu cen počítačů a ostatní elektroniky zvládnou žáci dříve, nežli mají výuku ICT ve škole. Můj syn si s počítačem hraje (regulovaně) cca od dvou let. Dnes je ve druhé třídě a třetina jeho spolužáků má vlastní mobil nebo tablet. Než přejdou na druhý stupeň, budou jej mít všichni. A pak jim začne učitelka IT vysvětlovat, jak se mají zkopírovat soubory. Vždyť se jí budou chechtat.
Pokud se na základní škole naučí něco o HW a SW, je to naprosto dostatečné. Přece také neučíme všechny povinně na ZŠ základům údržby auta, ačkoliv téměř všichni budou v dospělosti mít řidičák.
Ale programování, to je trochu jiná liga. Ta spousta volných míst v IT průmyslu není jen proto, že nejsou lidé patřičně vzdělaní. Na to by stačilo několik let rekvalifikací. Ta místa nejsou obsazena také proto, že prostě v populaci není dostatek jedinců, s určitým druhem talentu a schopnosti matematického typu myšlení.
Podpora kroužků, prostředky na mimoškolní činnost - samozřejmě.
Volitelný předmět Programování, nebo rozšířené výuky IT na základních školách - budiž.
V Japonsku se učí malé děti programovat robotky. Ale neučí se to všechny.
Především ale podpora výuky IT na středních školách a podpora technicky zaměřených oborů. A tím myslím hlavně finanční podpora.
Je krásné naplánovat si výuku Programování na jakémkoliv stupni vzdělání. Ale kdo tam ten předmět bude učit? Další přeškolený matikář, který o reálné programátorské praxi netuší vůbec nic? A za současných platových podmínek nedostanete do školství profesionála ani na částečný úvazek.
Když učit, tak také na odpovídající technice. Současné prostředky na ONIV neumožní běžné základce obnovit techniku v učebnách ani jednou za 5 let.
Prostě, tyto úvahy patří do stejné kategorie, jako když jiní chtějí zavést třetí hodinu TV týdně, protože nám tloustne mládež.
Přidejme k tomu tedy ještě etickou výchovu, finanční gramotnost, obranu vlasti a buďto budeme muset snížit hodinovou dotaci matematiky a českého jazyka, anebo budou děti ve škole 8 hodin denně.
budou jej mít všichni
Jen drobné připodotknutí, pane poste.restante. Prosté vlastnictví a užívání zařízení ještě nemusí znamenat schopnost jej používat k smysluplné činnosti v souvislosti s naší milovanou konkurenceschonotí pro třetí tisíciletí.
Mám plno žáčků, kteří i přesto, že podle tvrzení svých rodičů se od počítače nehnou, mají problémy právě se správou dat, třeba proč se jim při intuitivním ovládání soubor někdy kopíruje a jindy přesouvá, prváci mi pravidelně posílají odkazy na svoje produkty, neznají funkci mnohých kláves, netuší, proč jim tiskárna při tisku vyjíždí tu dvě, tu i tři prázdné stránky, podpis odklofají na pravou stranu mezerníkem a když se jim čistě náhodou podaří zapnout režim přepisovaní, trpí úpornou potřebou vyskočit z okna. Atakdále, a tak dále.
Ale to jsme probírali už mnohokrát a souhlasím samozřejmě s tím, že to nemusí vyřešit ani osm hodin informatiky denně.
Bez diskuse souhlas. Ale to by právě mělo řešit těch několik stávajících hodin informatiky na ZŠ a SŠ. Když budou dítka umět to co popisujete, plus když budou schopna zvládnout předepsané učivo základní školy alespoň v matematice a jazyce rodném a cizím, tak to samo o sobě bude přínos konkurenceschopnosti, o jakém se Zeleným ani nezdá.
Jenže to by se ve školách muselo zase začít učit, děti psát domácí úkoly, ...
Tady nepomůže přidávat počty hodin, které se v důsledky zase jen proflákají a které bude učitel ztrácet krocením žactva.
Je potřeba vrátit do školy kázeň, jak psal Cimrman.
No a to programování na ZŠ je fakt úlet.
poste.restante
Ale to by právě mělo řešit těch několik stávajících hodin informatiky na ZŠ a SŠ
Myslíte tu jednu na prvním a jednu na druhém stupni ZŠ? Opravdu si to myslíte?
Ostatně, programování jení žádná kreativní práce na kterou dosáhne jen hrstka talentovaných, je to zcela rutinní zaměstnání (sic!), takto je dnes klasifikováno. Kreativitu nevytváří při vzniku softwaru programátoři, ale ti, co informační systémy navrhují (IT analytici a architekti atp.).
Ondřej Neumajer
Tak on predpoklada, ze to neni 1 + 1, nemuze vedet, ze na mnoha skolach diky nelogickym zasahum z MSMT je opravdu jenom 1 + 1.
Jinak ma samozrejme pravdu pane Neumajere.
O kreativnosti programovani tu sice muzeme diskutovat, nic to nemeni na tom, ze hromadne vyucovat programovani na ZS je blbost, zejmena v situaci, kdy zaci 2. stupne selhavaji v zakladnich poctech a cteni.
Osobne to vidim na dlouholetou invaci blbcu, kteri manipuluji vzdelavacim procesem a verejnosti (medii) ktera jim to zere.
Litame jako pasazeri v autobusu s ozralym ridicem jedoucim jako prase po polni ceste.
Ondřej Neumajer
Základní školou prochází kompletní vzorek populace. Tedy budoucí docenti, ale i budoucí uklízečky. Ve jménu inkluze budou zanedlouho procházet běžnou základkou také dítka s IQ lehce nad 70. Opravdu si nemyslím, že všichni mají projít základním kurzem Programování.
Pokud se týče dotace hodin 1+1 u běžné informatiky, pak nejsme ve sporu. Právě naopak.
Ale pokud je na některé ZŠ takto výuka organizována, pak je to chyba konstrukce ŠVP. Na jiných školách mají informatiky 3 hodiny na druhém stupni. Ovšem zase mají méně různých environmentálních, sociálních, občanských a jiných "výchov". :-)
Tvrdím, že běžná základka s počtem nějakých 300 - 400 žáků, tedy kompletní devítiletka s jednou nebo dvěma třídami v ročníku, má být vybavena dvěma PC učebnami pro potřebu výuky Informatiky, aby třída do třiceti žáků mohla být půlená do skupin. Jedině tak má výuka smysl.
Plus jedna učebna navíc, primárně určená pro práci s počítačem v ostatních nepočítačových předmětech - matematikou počínaje, přes fyziku až po hudební výchovu. Protože jinak se žáci k výukovým programům za těžké peníze nakoupené v rámci INDOŠe a spol. vlastně vůbec nedostanou. Vyučoval jsem svého času na ZŠ fyziku a matematiku. Umím si představit desítky hodin a témat, která bych s žáky mohl probrat s pomocí výukového SW, ale jediná učebna na škole nebyla téměř nikdy volná v době, kdy jsem se podle rozvrhu do ní mohl dostat.
Kam se poděly standardy vybavenosti škol z dob, kdy ještě ICT plán byl povinnou součástí dokumentace školy? Zrušili jsme je snad proto, že nejsou prostředky na ONIV?
Vybavme takto školy, dejme jim trvale prostředky na údržbu a obnovu techniky a pak diskutujme o tom, kolik hodin informatiky a s jakým obsahem má být vyučováno. Jinak se totiž opět bavíme o vzdušných zámcích a potěmkinovských vesnicích. (Stejně jako v případě povinného druhého cizího jazyka na ZŠ).
Ovládání počítače je označováno za druhou gramotnost. Pak cílem má být naučit všechny IT techniku uživatelsky používat. Stejně jako u první gramotnosti přece není cílem naučit všechny žáky psát filosofické eseje a básně.
Základní škola má vybudovat základ pro uživatelskou úroveň práce s PC. Na to pak naváže další výuka na střední škole. Nyní jsem jako středoškolský kantor postaven do situace, že celý první ročník padne na sjednocení zcela odlišné vstupní úrovně znalostí žáků z různých základních škol. Právě proto, že panuje naprostá nekoncepčnost.
Pokud se programování týče, pak rozlišuji mezi programátorem a kodérem. Rutinní lepení kódu z různých knihoven je samozřejmě v současnosti trendem. Ale také podle toho výsledný produkt vypadá.
Ale i od kodéra je nutno očekávat základní cit pro algoritmizaci. A ten prostě každý nemá. Mám doma dvě ratolesti gymnaziálního věku. Jedno dítko programuje už nyní na nějakém projektu zastřešeném vysokou školou. Druhé umí hezky kreslit, fotit a má talent na jazyky. Ale von Neumannovo schéma nechápe, algoritmizaci úlohy nerozumí a povinné maturity z matematiky se děsí víc než pavouků. Učit je povinně programovat je naprosto zbytečně ztracený čas.
Ale ježkovy zraky, kolegové!
Vynechám teď Lišku, a mezi námi učiteli: Výuka programování na ZŠ, a často ani na SŠ, NESLOUŽÍ A NEMÁ SLOUŽIT k přípravě programátorů. Stejně jako nevychováváme matematiky, spisovatele, přírodovědce, spisovatele, dějepisce, hudebníky... Každý z těch předmětů má svou hodnotu, která obvykle dalece vykračuje za hranice úzce chápaného oboru.
Rozumím tomu, že představa programování na ZŠ může vyděsit. Zcela stejně by děsila v hypotetickém paralelním vesmíru představa zavedení plošné výuky matematiky: "Cože? To je přece příliš abstraktní, málokdo je k tomu disponovaný, a ani to každý v životě nepotřebuje!" Snad každý dovede plošnou "matematiku" na ZŠ obhájit. Zcela obdobně lze podpořit "programování".
Znovu podotýkám, že rozumná výuka programování na ZŠ má s tím zaměstnáním společného pramálo, i když samozřejmě v důsledku může vést k rozhodnutí několika žáků se oboru věnovat dál. Ti ostatní si osvojí ledasco o plánování, řešení problémů atd.
Kdo to bude učit? Tak to je těžko říct, učitele na to nemáme. Nechceme z toho ovšem dělat argument, který by měl zmrazit aktualizace kurikula, že ne?
Na čem to učit? Tvrdím, že školy vybavené jsou. Na plnění cílů výuky programování ZŠ není potřeba současná technika. Jakkoli by to s ní bylo lepší, tohle není argument proti.
Vrátím se k Liškovi. Má to dobře promyšlené? No, proč by to měl promyšlené víc, než má jakýkoliv politik promyšleno cokoliv. Je na nás, jak jeho případné kroky ovlivníme a pak zpracujeme.
Píšu to na základě právě probíhající situace v Anglii. Tamní ministr školství, poněkud po Dobešovsku, tlačí: IT je stará nuda, musíme učit programování. Absurdní výroky (každý teenager musí umět napsat aplikaci pro telefon) se odborná veřejnost pokouší přetavit ve smysluplnou výuku. Nemyslím si, že by tím děti jakkoliv utrpěly.
Jiný zajímavý pohled do zahraničí nabízí Slovensko.
Liška je od ministerského křesla zatím daleko, čekají nás nejspíš mnohem méně koncepční zásahy někoho jiného. Přesto jsem rád, že otázku dotace 1+1 a vůbec zaměření výuky IT někdo na takové pozici vnímá a otevírá. Pojďme se o tom bavit konstruktivně.
Dan Lessner
Vždycky, když se začne diskutovat o smysluplné výuce ict na školách, už patoplogicky se mi vybaví ty naše hodné, v obličejí poněkud brunátné tety, jak se v rámci didaktického pokroku, v pozdních odpoledních hodinách, v přetopané učebně seznamovaly s jednotlivými bity příznakového registru procesoru Intel 8080A a na íkvé stopadesát jedna se smrtonosným bejzikovým příkazem gou tůůů.
Kratčeji:
I kdyby snad Liška opravdu uvažoval o výuce Javy v sedmé třídě, nevěřím, že má (kdokoliv) šanci to takto prosadit. Než se jeho idea přecedí do škol, zbyde z Javy výuka algoritmizace třeba v Logu. Tedy pokud nebudeme jen přihlížet.
Mají se všechny děti učit algoritmizaci, třeba s Logem? Já tvrdím, že ano. I ty zmíněné uklízečky.
Bavme se o tom, jak hluboko máme zajít. Tak jako nechceme po každém na ZŠ, aby se naučil algebru, ale každý má chápat, že 4*3=3*4. Co mají umět žáci ZŠ z "programování"?
"Znovu podotýkám, že rozumná výuka programování na ZŠ "
Rozumna vyuka je ta, ktera neni.
I ty zmíněné uklízečky.
To jsem měl na mysli tenkrát se mi tak jevící zkušenější kolegyně netechnických předmětů. Tím se jim dodatečně omlouvám.
Myslím, že by se mělo na základní škole začít tím, čemu se dřív říkalo správné návyky. Pokud přijde i na další věci, jen dobře. A pak už je téměř jedno, co to bude.
Já se třeba k základům algoritmizace dostávám jaksi na pozadí v rámci jiných aktivit a k vlastnímu programování pak jen pro zájemce.
Po celou dobu studia však úporně vštěpuji jeden naprosto stěžejní návyk, to jest zodpovědný přístup k práci. Horko těžko.. chybí vzory.
A co takhle povinné šachy místo programování.
Tam je algoritmizace spousta. Navíc taktika, strategie, fair play...
A vybavení škol bude nesrovnatelně levnější :-).
Nemám s tím jít do voleb?
Jako byvaly organizovany (organizovany porad/nehrajici) sachista si myslim, ze je to stejna blbost jako to programovani.
Zaroven bych poprosil vsechny zastance plosneho programovani, aby soucasne napsali, kolik toho s celou tridou na zakladni skole naprogramovali - nikoliv v krouzku, nikoliv s vybranymi zaky...
Pak budu rozumet tomu, kde na ty blbosti chodi.
"Inu i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále."
Což tedy zavést povinně výuku latiny? Je to základ mnoha jazyků, odborné terminologie. Při studiu latinských textů získá žák spoustu informací o principech demokracie, římského práva, filosofie, dějepisu. A budoucí lékaři, filologové, biologové budou mít usnadněn start dalšího studia.
Že to Liška neprosadí?
Když už spekulujeme, pak kde máme jistotu, že za 14 dnů nesestaví vládu ČSSD spolu se Zemanovci a bude jim chybět právě pár poslanců Strany Zelených, aby měli většinovou vládu? Co když koaličnímu partnerovi zase přischne Ministerstvo školství?
Pokud se nápadů a fantasmagorií politiků týče, pochopil jsem už dávno, že:
1. Sliby politiků nesmíme brát vážně. Nebudou je chtít splnit.
2. Nesmíme být naivní a sliby politiků nebrat vážně. Mohli by chtít je splnit.
K věci.
Pokud se o bavíme o kroužku programování, o volitelném předmětu, jsem pro. Učit ale i děti nevzdělavatelné, byť i jen honit želvičku po obrazovce POVINNĚ, opravdu nepovažuji za rozumné. Proč jim v tom čase raději neobnovit dílny a pěstitelské práce?
Nežli učit programovat nesmyslně, to raději vůbec, protože den není nafukovací a děti mohou ve škole strávit jen omezený počet hodin. Když tedy povinné programování, tak na úkor kterého předmětu?
Já zatím fakt nevidím budoucnost jako Star Trek, kde i kotelník na hvězdné lodi Enterprise musí umět propočítat z hlavy rovnice přestupu do hyperprostoru a nakreslit fázový diagram mezonového plazmatu.
Pojďme se raději bavit o obsahu všeobecné informatiky na základní škole a počtu hodin, který je k tomu potřeba.
Začnu hru výkopem. Myslím, že je třeba zvládnout základní terminologii, základy typografie v návaznosti na výuku gramatiky a kancelářského SW. 3 - 4 hodiny na druhém stupni by měly stačit. Co Vy na to?
To musel vymyslet skutečně někdo "hodně chytrý".
No, když tu jeden kolega zmínil šachy... Před zhruba patnácti lety jsem na jednom gymplu učil nepovinnou informatiku. Asi dvanáct třeťáků od geeků po slečny, které patrně s geeky chodily, nebo jim někdo sdělil, že psaní na stroji je už out a ve Wordu je budoucnost úřednictva.
I přišlo mi, že hodiny pojmu jako výuku algoritmického myšlení. Ve smyslu najít postup, jak dojít k cíli, a to v nejrůznějších situacích. Formálně jsme to nazvali seminářem programování a řešili například Sokobana, zkoušeli jsme najít postup zmatování krále pomocí krále a dámy, pak krále a věže (šachy neuměl předem nikdo), vyměňovali si zkušenosti se skládáním Rubikovy kostky a zkoumali, jak vlastně fungují, řadili co nejmenším počtem kroků a porovnání všechny přítomné podle velikosti a tak.
Nevím, co si studenti odnesli do života, ale mám takové nejasné tušení, že to "programování" by mohlo být užitečné právě takhle nějak.
"Před zhruba patnácti lety jsem na jednom gymplu učil nepovinnou informatiku."
Máte alespoň nějakou představu o rozdílech mezi vámi napsaným a myšlenkou "všichni žáci ZŠ"?
Zkuste si to rozkrokovat, jestli ty rozdíly nenajdete. :-)
Ad šachy a latina:
Ale tak kdyby se to pojalo odpovídajícím způsobem, jak koneckonců naznačil p. Hučín... u té latiny mi to připadne obtížnější, u šachů snazší, u "programování" nejsnazší. Pitomé je, že slovo programování budí v každém určité představy, zpravidla s výukou na ZŠ neslučitelné. Ale to se týká každého předmětu, který má i svou "dospělou" verzi. Jak jako chceme učit děti matematiku? Aha, ony jsou to počty. Jakou jazykovědu? Aha, pravopis. S šachy: nebudou hrát nijak extra. Budou umět spolehlivě zakončit se dvěma věžemi. Když to budou umět jakž takž dobře popsat, lze to vzít i jako to programování. Snad by bylo praktičtější na to jít odjinud, ale pokud je učitel namotivuje na šachy...
Latina mi připadne vhodnější pro jiné věci než rozvoj algoritmického myšlení. Ale než ji šmahem odmítnu, radši bych zjistil, co by se tam teda dělalo a proč.
Ad Liška:
Z dostupných kandidátů bych byl za Lišku nejspíš rád. Že to neprosadí, vyvozuji z toho, že bychom museli poslechnout. Tedy, i kdyby nakrásně z MŠMT přišlo "na druhém stupni 2 hodiny assembleru", věřím, že jako učitelé najdeme cestu, která nám umožní zapsat do třídnice "ASM" a přitom ten čas využít žákům prospěšně. Liška ale (myslím si) není z těch, co by šli hlavou proti zdi. Proto, pokud po té myšlence půjde, čekal bych spíš v dopady typu "2 hodiny algoritmizace", a to po několika letech sběru zkušeností ze zahraničí, po diskusi a pilotáži. Ano, jsem poměrně tvrdohlavý optimista. I v tom, že čekám, že nebudeme jen přihlížet.
Ale k věci.
Ve volitelném programování se zcela shodneme.
V povinném bych taktéž čekal, že skončíme u honění želvičky. Nebo jinak: koncept proměnné, procedury, rozhodnutí a cyklu za sebou patrně již nechá nějaký podíl ZŠ populace. Nemyslím si ale, že se to výrazně liší od jiné ZŠ látky (a koneckonců, někdo je dřevo na dílny - a ano, byl bych rád, aby dílny na ZŠ byly, i když vím, že zrovna třeba já bych to jako žák nesl dost těžce). Podíval jsem se do RVP. Mimochodem, nějaká forma dílen tam je. Ale proč jsem se díval: Je tam spousta očekávaných výstupů, o kterých si troufám odhadnout, že zařadí značný podíl žáků mezi "nevzdělavatelné". Zároveň jde o výstupy, bez kterých "uklízečka" může vést vcelku šťastný život. Máme tyhle cíle vyškrtnout?
Já bych byl i pro to, aby byla průprava pro skutečnou informatiku nepovinná - ať jsou pak ale nepovinné i náročnější partie ostatních předmětů. Buďme konzistentní.
Všeobecná informatika na ZŠ má podle mého budovat i základy informatiky skutečné, pochopitelně na přiměřené úrovni. Jsem přesvědčen, že existuje taková úroveň zjednodušení, která je na jedné straně zvládnutelná běžným žákem, a na druhé straně je stále ještě přínosná (dokonce víc, než tentýž čas strávený něčím jiným).
Ilustrační příklady:
http://youtu.be/WforXEBMm5k
http://www.ibobr.cz/test/index.php?demo&archiv - kategorie Mini, Benjamin, Junior
http://www.cs4fn.org/programming/noughtscrosses/ - tak jak to je se applet použít moc nedá, ale je vidět, že i poměrně pokročilé téma lze předložit začátečníkům
K výkopu (poste.restante):
Co se týče všeobecné informatiky ve smyslu užívání techniky, uvítal bych zapojení ostatních učitelů. Základy typografie podle mne nepatří do informatiky. Stejně tak mnoho z Excelu, koneckonců práce s daty je uvedena v matematice. Totéž práce s grafikou, opět, o temperách se také neučí v chemii. Tím neříkám, že to nemůže učit informatikář, neměl by to ale být samozřejmý výchozí stav. Pokud je, je také zřejmé, odkud brát hodiny.
Práce se soubory, s internetem atd. pochopitelně zůstává "nám". K tomu, co napsal poste.restante, je patrně nutno přidat něco bezpečnosti. Nemám to rozmyšlené tak, abych dovedl říct konkrétní počet hodin, zejména s ohledem na výše zmíněnou "průřezovost". Začít je nicméně potřeba už na prvním stupni. To máme, jenže potíž je v tom, že pak je několik let ticho, než přijde ta druhá hodina, abychom měli "1+1". Ta mezera v podstatě vymaže, co se udělalo do té doby, a děti rostou jako dříví u cesty. Na druhém stupni bych tedy viděl ty hodiny 4, a myslím si, že se tam vejde i přiměřený čas na přiměřené programování. Na prvním stupni o programování klidně nemluvme, pokud přesvědčíme učitele, že je třeba na to myslet průběžně třeba v matematice (jde mi o drobnosti, např.: "jestliže, tak", doslovnost chápání pracovního postupu a důsledky, popis činnosti pouze pomocí základních příkazů, systematický rozbor všech případů).
Našel jsem si i ty Slováky, abych tu neplácal:
http://www.statpedu.sk/files/documents/svp/1stzs/isced1/vzdelavacie_oblasti/informaticka_vychova_isced1.pdf — napr. "riešenie jednoduchých algoritmov v detskom programovacom prostredí (kreslenie obrázkov, pohyb animovaných obrázkov)"
http://www.statpedu.sk/files/documents/svp/2stzs/isced2/vzdelavacie_oblasti/informatika_isced2.pdf — napr. "porovnanie času trvania rôznych riešení problému" (sic!!!)
Tím nechci říct, že "to jde", já nevím, jak ta výuka obecně probíhá a jaké nese výsledky. V programu to nicméně mají a země se patrně nebouří. A těžko hledat vzdělávací systém, který by nám byl bližší.
Pane Lessnere, schopnost rozvíjet tuto myšlenku z Vás dělá nebezpečhého člověka.
Mohl byste napsat Vaši praxi s učením čehokoliv na základní škole?
Pokud bratři Slováci mají programování zahrnuté, je otázkou, jak to vypadá v praxi. Mimochodem, všiml jste si kdo je autorem toho dokumentu?
Vždycky, když někdo příjde, pane Lessnere, s téměř tutovkou na vyřešení dlouholetých problémů, jsem velmi obezřetný.
I z hodiny politické ekonomie na druhém stupni zš bychom při troše snahy vydolovali pár kompetencí pro přiměřeně bezproblémový chod domácnosti, viz řecké 'oikos', to jest 'domácnost'.
Stejně jako v hodině vaření objevíme nemálo algoritmizace, včetně Adinyho podmíněného skoku: 'A když nemáš limetku, dej tam citrón.'
Ještě k 'výkopu'. Pokud opakovaně vychází najevo, že žáci nemají o nějakých typografických pravidlech, vztahu hodnoty a proměnné nebo barevných modelech ani ponětí, pak mi nezbude, než se tomu lehce a nenápadně pověnovat. O zásluhách na rozkvětu obecné vzdělanosti pak zpravidla skromně pomlčím.
Je prý také málo zubařů. Hodina dvě praktické stomatologie už od 2. třídy! Malé děti by to mohly zkoušet na mléčném chrupu souseda v lavici, ty starší pak rovnou na prořídlém chrupu pedagožky.
Když učím středoškoláky algoritmizaci, říkám, že se pokusím je naučit myslet určitým způsobem. Což lze stejně dobře provádět třeba v matematice, nebo určitým typem úloh třeba při výuce CADu.
Důvodem pro zavedení samostatného předmětu je tedy spíše oborová profilace a nutnost jít v tomto oboru poněkud více do hloubky, nežli se tomu děje v nespecializovaných předmětech.
Základy diferenciálního počtu lze také získat hloubáním nad počtem andělů na špičce jehly. Přesto nehoruji pro zavedení výuky náboženství na matematicko-fyzikálních fakultách.
Rozlišujme mezi popularizací určité oblasti a získáváním nezbytných VŠEOBECNÝCH ZÁKLADŮ, které by měla poskytovat základní škola.
Jestliže vím, že určití jedinci jistého typu abstrakce prostě nejsou schopni, pak se obávám, že ani přiblížení tématiky nějakou populární formou je v této oblasti neposune natolik, aby to ospravedlňovalo takový globální zásah. Zato riziko znechucení danou oblastí, ve které bude většina žáků hodnocena špatně, je poměrně značné. Mozek dítěte dozrává postupně. Někdo dorostl pochopení třídících algoritmů už na druhém stupni, někdo na střední a někdo nikdy.
Čili seznámení těch některých třeba jako jedno z témat v rámci Informatiky na ZŠ, jejíž dotaci je pak vhodné zvednout - ano. Ale povinná výuka samostatného předmětu Algoritmizace u všech dítek na ZŠ - to je v mých očích rovno mučení neviňátek.
- Na základce jsem nic relevantního neučil, to už bych se pochlubil.
- Nechtěl bych dělat dojem, že nás informatika/programování na ZŠ má spasit. Hádám, že tomu nevěří ani Liška.
- Tu typografii nakonec učím taky, ze stejných důvodů, jako Pytlik Blaha. Ale za správné to nepovažuju. Co tu píšu, míním v rovině "mělo by být", nikoliv "je". Podobně si nemyslím, že něčemu pomůže programování na ZŠ od zítřka. Myslím si, že programování pomůže, když se udělá pořádně, vč. toho, že na to budeme kvalifikovaní. A je mi celkem jedno, do jakého předmětu se to schová. Jestli to vezmou za své kolegové na matematiku nebo na vaření a dosáhnou srovnatelných výsledků, proč ne.
poste.restante:
Souhlasím s CADem i matematikou, i když bych byl opatrný s tím "stejně dobře". Nevím ale, co přesně děláte. Myslím si, že lze algoritmické myšlení rozvíjet přirozeněji prostě programováním (tím dětským). Tedy podobně, jako se na MFF netráví tolik času hloubáním nad anděly, když jde o diferenciální počet. Ale i tak, koneckonců je to politicky schůdnější cesta: zapracujme algoritmizaci do matematiky. Tzn. doplnění/upravení učebnic, přizpůsobení přípravy budoucích matematikářů atd. — dovedu si to představit.
Vám to asi není potřeba říkat, ale pro jistotu to sem napíšu: Algoritmizace se v matematice (tak, jak dnes vypadá) neučí a nedělá. To, že děti provádějí algoritmy, není algoritmizace. Až je budou zkoumat, porovnávat, upravovat, opravovat, přetvářet, formálně zapisovat a vytvářet, ztratí smysl moje přesvědčení, že programování na ZŠ chybí. Protože to, co je (podle mne) z toho programování potřeba, už tam bude. Že to je snazší dělat v počítačové učebně třeba se želvou, to už asi, pokud tomu tak je, časem vyplyne samo.
Rozdíl mezi propagací oboru a všeobecným základem pro všechny chápu. Důvodem k téhle diskuzi pro mě není nedostatek programátorů (koneckonců jak říkají kolegové: Co bych podporoval informatiku ve školství a kazil si tím pozici na trhu práce?). Důvodem je algoritmické myšlení všech ostatních. Víc programátorů je vedlejší efekt. Popravdě nepovažuji za zcela čisté přimíchat do RVP ZV algoritmizaci pod rouškou propagace oboru. Ale nějak jsem došel k tomu, že je třeba si vzít z každé situace to nejlepší a využít příležitost. I proto vítám Liškovo plácnutí do vody (a zároveň doufám, že to příslušní lidé případně usměrní do něčeho užitečného).
To řazení je přesně věc, která ZŠ přesahuje. Proti tomu půlení intervalu (slovně, na zdroják bych si s celou třídou netroufl) by na druhém stupni neměl být problém, stejně jako empirické pozorování, že je to o mnoho rychlejší než jiné přístupy a že se s počtem čísel ten rozdíl zvyšuje.
Patrně se neshodneme a zasekneme na tomto: Já naopak věřím, že i tak moc vykostěná algoritmizace, aby byla plošně a spolehlivě zvládnutelná i dětmi ("všemi") na ZŠ, má smysl. To asi v diskusi nevyřešíme, přesto za ni děkuji, přimělo mi to si leccos ujasnit.
Jinak abych to uvedl do kontextu. Nemyslím si, že algoritmizace (při zachování užitečnosti) musí být náročnější či abstraktnější, nežli třeba:
ČJL-5-3-01 vyjadřuje své dojmy z četby a zaznamenává je
M-9-1-08 formuluje a řeší reálnou situaci pomocí rovnic a jejich soustav
F-9-4-03 využívá poznatky o vzájemných přeměnách různých forem energie a jejich přenosu při řešení konkrétních problémů a úloh
P-9-1-02 popíše základní rozdíly mezi buňkou rostlin, živočichů a bakterií a objasní funkci základních organel
HV-9-1-06 orientuje se v proudu znějící hudby, vnímá užité hudebně výrazové prostředky a charakteristické sémantické prvky, chápe jejich význam v hudbě a na základě toho přistupuje k hudebnímu dílu jako k logicky utvářenému celku
VV-9-1-06 interpretuje umělecká vizuálně obrazná vyjádření současnosti i minulosti; vychází při tom ze svých znalostí historických souvislostí i z osobních zkušeností a prožitků
Dále jsem přesvědčen, že těchto výstupů značné množství žáků nedosahuje, a myslím, že to je srovnatelné množství s těmi žáky, kteří se případně ztratí v algoritmizaci. Můj odhad je horní, usuzuji z úrovně gymnaziálních prváků. V tomto světle se musím ptát, proč tyto uvedené cíle v RVP máme, a obdobné z algoritmizace nikoliv.
(Na námitku "všeobecné vzdělání" rovnou odpovídám:
F-9-6-06 zapojí správně polovodičovou diodu
D-9-5-05 objasní příčiny a důsledky vzniku třicetileté války a posoudí její důsledky)
Vezmu to odzadu.
Výstupy RVP jsou dle mého názoru bláboly a to se musím hodně držet, abych psal slušně. Měl na to onehdá hezkou prezentaci pan Šteffl.
http://www.youtube.com/watch?v=jt8mAdg-PIM
V našem přístupu, asi na rozdíl od Vás, nevidím rozpor. Já vůbec nic nemám proti základům algoritmizace jako součástí informatiky na ZŠ. Asi jako když ve fyzice padne zmínka o Ohmově zákonu, nebo v chemii o Bohrově modelu a orbitalech. Aby se pak o patro výš žáci dozvěděli, že to byla jen ochutnávka a pak na vysoké, že je všechno vlastně úplně jinak a my ani nevíme jak.
Jen mne moje vlastní zkušenost, ale především abstrakt zkušeností ostatních kolegů, vede k závěru, že když se pokusím nalít do pětilitrového hrnce deset litrů vody, skončím s mokrými ponožkami. A když naházím do hrnce příliš mnoho mrkve, nezbude už místo na brambory a další zeleninu a polévka pak nebude stát za nic. (A to nemám rád srovnání žáka s nádobou.)
Takže jsem proklatě opatrný s přidáváním dalších znalostí, které se "musí na základce naučit, protože to pak bude určitě mnohem lepší". Jedno zda jde o další hodinu tělocviku, výchovu v lásce k vlasti, anebo další cizí jazyk.
Ale pokud naopak najdeme shodu v potřebnosti a obsahu té či oné znalosti, pak je mi, stejně jako Vám, úplně jedno "pod jaký předmět se to schová". :-)
poste.restante:
Tak to mě těší, že jsme se shodli. I s tím přelitým hrncem to vidím podobně - i proto píšu kolem "programování" na ZŠ uvozovky.
Dostal jsem tip ještě na tenhle odkaz, taky zajímavé čtení. To je ta Anglie, kde výsledná podoba čerstvého kurikula prošla poměrně žhavou diskusí.
https://www.gov.uk/government/publications/national-curriculum-in-england-computing-programmes-of-study/national-curriculum-in-england-computing-programmes-of-study
Napsali to dost odvážně, úspěšných příkladů zveřejňují spousty, uvidíme, co to udělá s celou tou dětskou populací.
Dobrou noc.
Tato Anglie, ktera je na tom jeste hure nez my?
http://www.citarny.cz/index.php/knihy-lide/vzdelavani-knihy/jjen-tak-vselijak/3316-upadek-britskeho-vzdlavani-je-pedobrazem-mizerie-eskeho-kolstvi
http://blisty.cz/art/18171.html
Jupí, žebříček! Hned jasně vidím, jaká je úroveň anglického školství a proč.
Nicméně ano. Právě ta Anglie, která na situaci reaguje (doufám, že nejenom) zásadním přepracováním školní informatiky ve prospěch programování.
No a v tom je ten problem. Vy tady tvrdite, ze sice jako programovaqni plosne asi ne, ale verim tomu, ze az MSMT ustavi "komisi" budete hlasovat Vy a podobne poblouzneni "pro".
Anglii programovani ze sracek nevytrhne, stejne jako nas. Problemy jsou uplne jinde nez v absenci programovani.
A az to "Vy" zpusobite, my na zakladnich skolach s tim budem muset bojovat a z nas budou delat blbce, ze my ty zaky k programovani (doted matematice, fyzice, chemii...) neumime pritahnout.
Dekuji pekne pane Lessnere.
To jsme se někde minuli. Já tvrdím, že plošné programování ano, jen je třeba si ujasnit, co to je. Tedy že to není Java a tvorba softwaru, ale nejspíš želva/kocour/... a algoritmizace, tak jak třeba na Slovensku. Až MŠMT ustaví komisi, která se bude zabývat čímkoliv souvisejícím s informatikou, tak budu radostně hýkat. U nás jsme zatím svědky opaku.
Nikde snad nikdo netvrdí, že programování nás z něčeho vytrhne. Ani v té Anglii. Nevidím nicméně důvod, proč se bránit dílčím zlepšením.
Ale moc se omlouvám, máte pravdu. O takových věcech se přece rozhoduje tak, aby učitelé nemuseli moc bojovat, a aby nenesli žádnou zodpovědnost. Přece když jednou vystudovali, tak s tím mají vystačit (a tenhle přístup předat žákům). Úkolem MŠMT je zajistit pro ně stálé podmínky pro výkon povolání a skutečný svět udržet za zdmi školy.
Vážně, pane Anonymní, jste snad dospělý člověk a rozhodujete o sobě sám. Nikdo Vás snad nenutí být tam, kde jste a dělat, co děláte. Ani v nejmenším si nemyslím, že podmínky učitelů na ZŠ jsou nějaká paráda. Vůbec ne. Ale prostě buď to tak chci a přijmu to, nebo to zkouším a měním, nebo jdu pryč. Buď mi to za to stojí, nebo ne. Dokud sebou nechám orat, tak se mnou budou orat.
Nemáte zač.
"... ale nejspíš želva/kocour/... a algoritmizace, tak jak třeba na Slovensku."
Neminuly. Ano toto neni schudne a je to ve stavajicim stavu zakladnich skol naprosto zbytecne. Bohuzel dnes se proste ucitelum neveri a kazdy si mysli, ze sezral vsechnu moudrost (a naopak, co ucitel ZS, to debil) a tak na zakladni skoly leti jedna pi..na za druhou. Pocinaje milionem vychov, konce programovanim (treba se zelvou).
Programovani (plosne) neni dilcim zlepsenim - to je proste blbost. Vase vyvody bohuzel taky. Takze ja kdyz nesouhlasim s programovanim, jsem ten spatny a chyba je ve mne a branim zlepseni stavu skol.
Jezisi pane Lessnere, nezlobte se, ale bezte s takovymi recmi do prdele.
Naopak ja se snazim odpovednost prijmout a snazim se poukazat, ze neco je spatne (bohuzel se to nehodi do kramu).
Odpovedny pristup dle Vas je ten, ze i kdyz si myslim (a mam na rozdil od vas zkusenost jak se zakladni skolou, tak s programovanim na ni, a to jak v normalnim jazyce, tak treba s Baltikem - oboje plosne v celych tridach), ze je to spatne, mam presto stahnout ocas, omluvit se ignorantum, nikdy toto neprovozujicim a sklapnout?
Uvedomujete si vubec, co pisete? Presne takovi jako Vy likviduji zakladni skolstvi.
Špatné je, pokud jsou těžištěm Vaší argumentace "prostě blbost" a "jiné problémy". Jestli jste špatný Vy, to si přece dovedete přebrat sám. Přes Vaše předchozí příspěvky nadále předpokládám, že jste dospělý.
Nezlobím se, ale na téhle úrovni se s Vámi dál bavit nebudu. Můžu jen doufat, že do hodin chodíte v lepší náladě.
"Špatné je, pokud jsou těžištěm Vaší argumentace..."
Jaky argument mate Vy?
Provedl jste test na nejakem vzorku zaku ZS, overil, jak jim to jde po dobu aspon jednoho mesice a zpracoval?
Ne? Tak cim chcete probuh argumentovat?
Jaky argument mam ja?
Jeste jednou, jestli neumite cist: Ja jsem jiz plosne s celou tridou zaku 3 roky (od 7. do 9.) CELOU 1 hodinu tydne programoval (dalsi 2hodiny byla "normalni informatika").
Videl jsem, jak to jsou zaci schopni zvladat a to prosim byla castecne vyberova trida ZS!
MAM tedy jakousi zkusenost?
Co proti ni postavite VY?
Ma smysl diskutovat s clovekem, ktery to ANI NEZKUSIL a me presvedcuje, ze to ma jit?
To je tedy opravdu ztrata casu.
Okomentovat