Tomáš Feřtek: Jsou testy zkáza nebo spása vzdělanosti?

pondělí 20. května 2013 ·

Sto sedmdesát tisíc dětí z pátých a devátých tříd v příštích čtyřech týdnech zasedne ve školní učebně k počítači a vyplní on-line tři testy – z češtiny, matematiky a cizího jazyka. Z centrálního počítače školní inspekce na ně obratem vypadne výsledek. V geometrii jsi uspěl na tolik procent, v pravopisu jsi na tom líp, zato to porozumění mluvené angličtině… Může na něčem takovém být něco škodlivého? Každé dítě se dozví, jak na tom je. Budeme vědět, ve které škole se učí dobře a kde špatně. Konečně pořádný bič na nevzdělance a lenochy!


Znamená to tedy, že ona tisícovka rodičů, kteří chtějí raději své dítě z testování omluvit, je pomýlená? A učitelé a ředitelé, kteří se k petici odmítající zavedení plošných testů přidali, se bojí srovnání, protože by odhalilo, že neumějí pořádně učit?

Však ho neubude

Zní to přesvědčivě, ale je to přesně naopak. Výhrady a varování před plošnými testy jsou zcela na místě, protože prakticky všude, kde je používají, přinesly spíš problémy a užitku minimum. V nějaké podobě zavedla testování v uplynulých desetiletích většina evropských států, ale ne vždy mají podobu plošných testů a hlavním smyslem nemusí být zjišťování znalostí. Poučný je pro nás především případ USA, kde zavedl plošné testy George W. Bush a kde se negativní důsledky projevily v plné šíři, takže dnes si plivnout na testy nazvané No Child Left Behind (Žádné dítě nesmí zůstat pozadu) patří k dobrému společenskému tónu.

Samozřejmě, vyplnění testu asi žádnému dítěti neublíží, ale stejně tak platí, že žádný test sám o sobě kvalitu vzdělávání nezlepší. V tom se mimochodem shodnou odpůrci testování, jeho organizátoři z České školní inspekce i naprostá většina odborné veřejnosti. Pokud chceme lepší výsledky, musíme pomáhat učitelům lépe učit. A v tom nám testy v páté a deváté třídě věru nepomohou.

Testy umějí ověřovat jen znalosti – tedy pravopis, schopnost s porozuměním číst, něco vypočítat, doplnit správné anglické slovíčko. Jenže znalosti jsou dnes málo. Proto jsou vzdělávací programy dnešních škol postavené na kompetencích – umí vyřešit problém, umí se domluvit, umí spolupracovat. Znalosti jsou jen menší částí toho, čím má škola dítě vybavit.

Představte si družstvo desetibojařů. Chcete po nich, aby pilně trénovali a uspěli ve velkém závodu, ale jejich výsledky hodnotíte výhradně podle toho, jak rychle běhají. To jsou v desetiboji jen čtyři disciplíny z deseti. Jak to asi dopadne? Stejně tak nemůžeme chtít po školách, aby děti vybavovaly kompetencemi, ale kontrolovat je podle znalostí. Jen utvrzujeme váhavé učitele, kterým se do složitějšího vyučování nechce, že řeči o kompetencích jsou jen řeči.

Není test jako test

Znamená to, že každý test je škodlivý? Vůbec ne. Například ty, které pro testování inspekce připravila, jsou slušně odvedené. Jen není rozumné je aplikovat každý rok plošně na všechny školy. Protože hrozí, že učitelé začnou děti připravovat především na testy a také fixlovat. To je celosvětově známý efekt plošných testů. Přesně takový případ řešili letos na jaře ve Spojených státech. Tam podvody s výsledky plošného testování organizovala jedna ze státních  koordinátorek testování spolu s řediteli škol. Motivací byla finanční odměna za lepší testové výsledky škol jejího okrsku.

Ale pokud budou stejné testy k dispozici na serveru inspekce, může jít o užitečnou pomůcku. Bude je moci podle vlastního uvážení použít každý učitel, pokud si bude chtít ověřit, jak je na tom ve své třídě se znalostmi. Případně ředitel, který chce zjistit, jak je na tom v tomto směru jeho škola ve srovnání s ostatními. Přesně takhle vypadá už dnes testování nabízené soukromými společnostmi. Obdržíte výsledek a k tomu informaci, v jakém percentilu všech škol, které testy vyplňovaly, se pohybujete. Užitečné a bezpečné.

Co s načatým večerem

Stejně tak by mělo být samozřejmé, že stát bude organizovat výběrová šetření – to netestujete všechny školy a děti, ale jen vybraný vzorek. V takových testech mohou být složitější úlohy a přinášejí kvalitnější informace o tom, co žáci umějí. Je trochu ostuda, že dodnes nemáme žádné podobné domácí šetření, jako je například ona tak často citovaná PISA. Inspekce ho prý chystá, ale zatím není nic takového ani na obzoru.

Letošním kolem skončí dvouletá generálka. I když bude úspěšná, nijak z ní nevyplývá, že od příštího roku plošné testy zavedeme povinně. Jednak by to vyžadovalo změny v zákoně, jednak by nám mělo ministerstvo školství vysvětlit, v čem konkrétně dětem testování pomůže, a hlavně jak se vyhneme oněm negativním vedlejším efektům. Cesta, jak využít investované peníze, v tomto případě existuje. Nezavádět pravidelné plošné testování, nabídnout připravené testy a on-line testovací systém jako pomůcku pro školy a hromadná data získávat šetrnějším způsobem. Nic složitého, ne?

Převzato z EDUin.cz
Psáno pro MfD

62 komentářů:

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 0:26  

Pokud chceme lepší výsledky, musíme pomáhat učitelům lépe učit.

Konečně nás čekají světlé zítřky! Snad mi taky někdo pomůže... -a já myslel, že pomoc by potřebovali spíše rodičové se svými nezdárnými a nezvladatelnými ratoletmi. Člověk se mýlí.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 0:29  

Znáte lepší způsob, jak aspoň trošku objektivně ověřit, jaký je výsledek práce té školy?

Viktor Š.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 6:52  

"ve které škole se učí dobře a kde špatně. Konečně pořádný bič na nevzdělance a lenochy!"

V Chánově a v podobných sociálně vyloučených oblastech může být ředitel a učitelé od Boha a přesto se škola ocitne v mínusu. Takových oblastí a škol přibývá jako houby po dešti.Ignorant

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 6:57  

"Znáte lepší způsob, jak aspoň trošku objektivně ověřit, jaký je výsledek práce té školy?

Viktor Š."

Samozřejmě. Tímto způsobem jsou evidentně biti jen učitelé a ředitelé škol. Třeba takoví žáci devátých tříd mají testování na začátku června na háku. Což je taky trochu motivovat (neříkám vystrašit) tím, že tyto testy napíší v březnu, dubnu a budou nedílnou součástí přijímacích zkoušek na SŠ. Jsem přesvědčený o tom, že výsledky by byly s největší pravděpodobností kvalitnější. Ignorant

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 7:22  

Vzhledem k tomu, že na SŠ berou na maturitní obory i propadlíky, tak by jejich úsilí nebylo pane Ignorante o nic větší.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 8:27  

Souhlas s předchozími všemi komentáři.
O to absurdnější je rada p. Feřteka. Příčiny propadu vzdělanosti jsou podle něj na straně učitelů - neumějí učit.

O testy tu vlastně tolik nejde.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 8:29  

Asi jako kdyz si zahradnik koupi nove holinky.
Kedlubny vetsi nebudou.
Sedych

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 8:43  

Jsou testy zkáza nebo spása vzdělanosti?

Především je jasné: zloděj křičí - chyťte zloděje. Kdo v této zemi může za násilné poameričtění našich fungujících a dobrých koncepcí výuky? Zatratili jsme je tak rychle a ochotně jen pro to, že byly ze 70. let, tudíž normalizační, tudíž nevyhovující? Zásadní chyba, její důsledky tu teď máme. Na americké a prozápadní způsoby vzdělávání teď neplatí nic jiného než jejich evaluační nástroje - tedy i testování znalostí. Je to kontrola výsledků pro zlenivělé žactvo, jediná fungující. Teprve když žák ví, že bude test, který NEOKECÁ a nijak neobejde tahákem, protože je to přes počítače, tak se na učivo laskavě podívá. Dokud tu byla normální kontaktní výuka - učitel diskutoval se žáky, ptal se, zjišťoval si v průběhu hodiny, co znají a čemu nerozumí, atd. - nebylo žádných plošných testů zapotřebí. Teď žáci díky blbým rámcovým osnovám/neosnovám, kdy se učí všechno a nic, nepracují průběžně (ani domácí úkoly se nesmí dávat mnohde) ani nárazově, na učitele koukají jako na zjevení a poslouchají si při vyučování něco ze sluchátek. NENÍ JINÁ MOŽNOST NEŽ TESTOVAT, prostě technicky to nejde - papír na 2. stupni počmárají tak, že to nikdo nepřečte, takže jedině přes počítač. Souhlasím s testováním všech žáků. Pokud z něj bude ředitel vyvozovat nepatřičné závěry, tedy neuzná úroveň žáků ve třídě, je špatný ředitel a zaslouží vyhodit.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 9:02  

Koukám, že se tady inspektorský a standardizátoři odkopávají. Nebude to tím, že o reálné situaci na základkách nemají ani potuchy? Zkuste něco po mamáncích chtít a aktivistické matičky napíší petici, zastupitelstvo vypíše konkurs, protože jde o další volby, a hotovo... Některé školy mají peněz, že nevědí, co s nimi, některé živoří. O kvalitního volného učitele v Praze nenarazíš. Testy měly podle vládního usnesení umožnit analyzovat kvalitu škol, dnešní generální plošné potraty testují zlomek výstupů RVP, takže jsou pro původní účel nepoužitelné. A načasování pro deváťáky je dílem naprostého fachidiota.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 9:49  

že se tady inspektorský a standardizátoři odkopávají

Jestli myslíte můj komentář, tak učím na 2. stupni.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 10:02  

On asi myslel komentar toho druheho.
Sedych

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 10:03  

to 9:02

Takže podle Vás je v pohodě, vypouštět ze škol další generace mamánků, zamáčknout slzu nad peticemi matiček, konkurzy atd. a nechat vše při starém? To je podle Vás ta "spása vzdělanosti"? Jak dlouho ještě.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 10:16  

Zkuste něco po mamáncích chtít a aktivistické matičky napíší petici, zastupitelstvo vypíše konkurs... Některé školy mají peněz, že nevědí, co s nimi, některé živoří. O kvalitního volného učitele v Praze nenarazíš...

Souhlas. A co tedy udělali ředitelé v jednom šiku se svými učiteli, aby se to změnilo? Nebo je to snad od letoška?

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 10:19  

Jen laik si může myslet, že testování něco ovlivní. Jednoduchá řešení totiž nefungují, podobných populistických idiocií tu máme všude kolem plno: od druhého důchodového pilíře, přes sKartu po poplatky v ordinacích. Takže napřed faktorovou analýzu, krizové řízení a krátkodobé a dlouhodobé zásahy. Některé faktory jsou přitom ovlivnitelné jen obtížně a je třeba to taky přiznat.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 10:44  

Plošné testování (na rozdíl od testování na statisticky relevantním vzorku) je samozřejmě nesmysl, který nikomu a ničemu nepomůže. Tedy kromě do projektu zapojených (evropsky zaplacených) inspektorů.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 11:06  

Hlavne ty testy musi byt spravne. Pokud jsou v testech chyby, nesmyslne varianty odpovedi, pak to urcite nepomuze.

Stoji to 300 milionu a neni tam nikdo, kdo by ty testy aspon zkontroloval.

Kdybych ja udelal takovou chybu v pisemce pred inspektorem nebo nemel nedejboze dopsany prurezovy temata, tak me sezere, ale kdyz testujeme desitky tisic zaku, tam chyba nevadi.

Pytlik Blaha řekl(a)...
20. května 2013 v 11:16  

Inspektoří se normálně zařadili mezi standardní "čerpadláře od zlaté podkovy".
Aspoň se ví, o co komu jde.
Nejdřív zkontrolovali, že školy nemají ve vzdělávacích programech slova "učit se, znát, umět", a teď je budou plošně buzerovat za to, že se těmi programy řídí.
To, že jsou děti vybaveny kompetencí k učení se něčeho, ještě nemusí znamenat, že se to také naučily.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 12:03  

Testy umějí ověřovat jen znalosti...
To je samozřejmě nesmysl, testy mohou ověřit i dovednosti. Jen je obtížnější je vytvořit.

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 12:29  

Krom toho nechápu, proč pan Feřtek říká čtení s porozuměním "znalost".
Podle mě je to typická dovednost a samozřejmě se dá i strojně testovat (čímž rozhodně nehodlám obhajovat plošné testování).

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 22:18  

20. května 2013 8:43

Tak prosím vysvětlete jak naložit s žáky devátých třít, kteří nevyplní test a přitom se dozoru smějí do obličeje? Mají to na háku. Ignorant

Anonymní řekl(a)...
20. května 2013 v 22:48  

Jo, mají VÁS na háku. V devítce těžko bycha honit.

Anonymní řekl(a)...
21. května 2013 v 4:50  

Samozřejmě. Vždy je to vina učitele.
Přesněji vždy a všechno.
Jak prosté.

Anonymní řekl(a)...
21. května 2013 v 7:16  

Učitel nenaučil, jak jednoduchá je tato výmluva.

Kamínek řekl(a)...
21. května 2013 v 9:16  

K samotnému obsahu testů - mě osobně jako matikáře fascinují testy z matematiky. Kontrolují se zde pouze výsledky, nikoliv však postupy (ono principiálně u testů nějak nejde, že). Ale zkuste si někdo dovolit v prověrce z matematiky oznámkovat pouze výsledek ... to budou hned ječet žáci i rodiče. A když budou např. čtvrtletní práce kontrolovat inspektoři, tak by to dopadlo stejně. Testy ukáží pouze, kdo má správný výsledek - jestli k němu došel správnou cestou nebo omylem nebo tipem, už nikoho nezajímá. Myslím, že to zvedání úrovně výuky matematiky nijak extra nepřispěje. P.S. V testech pro 9. ročník ale moc učiva 8. a 9. ročníku nebylo, spíš se jednalo o jakousi formu matematické gramotnosti - takže co vlastně učit - matematickou gramotnost nebo matematiku dle RVP????

poste.restante řekl(a)...
21. května 2013 v 10:11  

Hlavní nebezpečí testů spočívá v tom, že lidé s jednoduchým myšlením v nich spatřují jednoduché řešení složitých problémů.
No a ono to pak dopadne přesně podle očekávání - jednoduše.

Pokud nejen inspekci a ministrům, ale i některým kolegům, bohužel, nedojde, že vzdělávání je komplexní a z podstaty individuální proces, který žádné testy prostě nemohou zachytit, nebude dobře v českém školství.

A opět pro ty, kteří mne mají v tuto chvíli za srabíka a idiota:
1. Potřebujeme testování jako jeden z mála prostředků pro získávání zpětné vazby o průběhu vzdělávacího procesu.
2. Nepotřebujeme plošné testování a už vůbec ne testování, jako bič na školy a učitele.
3. Rozhodně nepotřebujeme testování, které je diletantsky navržené a organizované a jehož jediným účelem je utratit prachy z EU a poskytnout účelové pseudoargumenty "reformátorům".

Když stromek roste křivě, vidím to i bez úhloměru. A to, co stromek potřebuje, je pevný kolík, ke kterému ho přivážu, aby měl oporu pro svůj růst. A ne za půl milionu laserový zaměřovač, který změří odchylku od kolmice s přesností na půl vteřiny.

Anonymní řekl(a)...
21. května 2013 v 11:06  

Navážu na předchozí příspěvky. Testy SCIO u přijímaček likvidují matematickou vzdělanost tohoto národa. Ptáte se proč?

1. Dítě s vysokou inteligencí je napíše dobře, i když v 9. ročníku nehrábne nožkou. A dětem to takto bohužel stačí. Nic je netlačí a z algebry pak nic nezvládají. To jim pak chybí na gymplu apod.

2. Konstrukční geometrii testy zlikvidovaly už úplně. A ta jim pak chybí na stavárnách apod.

Zen řekl(a)...
21. května 2013 v 23:02  

No, ja tedy nevim, paedagogickeho vzdelani nemam, ale z praxe vim, ze kdyz chci neco ridit, tak musim vedet, jaky je aktualni stav a k cemu se chci dostat. Tezko aktualni stav zjistim testovanim na dobrovolnicich a na malem vzorku dostanu takovou chybu, ze vysledky jen znehodnoti papir, na kterem jsou vytisteny.

Jina vec je organizace - termin je zvolen (mirne receno) nevhodne, ale to by se melo zmenit pri ostrych testech (pokud mne skleroza nemyli, tak na CS se o tom loni psalo).

Co vsak je naproste nestesti, to jsou nepublikovatelny_vraz, kteri si vynuti vysledky generalky a na jejich zaklade delaji zebricky skol nebo doporuceni na zmeny. Vazeny autor clanku jest zarnym prikladem prvni skupiny, dalsi_nepublikovatelny_vyraz z CSI druhe.

Anonymní řekl(a)...
22. května 2013 v 1:46  

"kdyz chci neco ridit, tak musim vedet, jaky je aktualni stav a k cemu se chci dostat." Aktuální stav čeho potřebuji zjistit? Plošné testování zjistí na rozdíl od zadání ve vládním programu splnění minimálního testovatelného standardu, čili informaci o cca třetině výstupů o jednotlivých žácích. Nezjistí nic o kvalitě škol a ani o kvalitě vzdělávání na žádné úrovni. Pro řízení z ministerské úrovně výsledky nebudou k ničemu. Navíc je evidentní z faktorové analýzy, že klíčovými důvody dnešního stavu je dlouholeté podfinancování, stav společnosti, absence podpory učitelů a chaotické a nestabilní řízení (Kuchtová-Kopicová-Liška-Kopicová-Dobeš-a koneckonců i Fiala).

poste.restante řekl(a)...
22. května 2013 v 2:16  

Zen.
Dejme tomu, že cílový stav prvního stupně je například v matematice zvládnutí malé násobilky a dělení jednociferným dělitelem se zbytkem.
Dejme tomu, že na škole X dopadne test na ověření této "kompetence" tak, že 10 žáků bude mít výrazně podprůměrné výsledky, 5 výrazně nadprůměrné a zbytek páté třídy bude někde kolem průměru.
A teď mi, prosím, zkuste vysvětlit, k čemu Vám tato informace je a jak s ní naložíte při řízení školy?
(Jo a jeden z té třídy vyhrál krajské kolo výtvarné soutěže. Ale to v testech není. - A co z toho vlastně plyne? Netuším. Vy ano?)

Pořád se nemohu zbavit dojmu, že řídit školství podle výsledků plošných testů je asi stejně logické, jako předpovídat teplotu v naší obci podle celostátních průměrů naměřených teplot za posledních 150 let.

Anonymní řekl(a)...
22. května 2013 v 23:25  

"klíčovými důvody dnešního stavu je dlouholeté podfinancování, stav společnosti, absence podpory učitelů ..."

Ale houby. Podstatnějším důvodem je, že nabízená kapacita škol podstatně převyšuje poptávku.
Dětem je úplně jasné, kdo dnes tahá za kratší konec provazu, kdo je na kom závislý a chovají se podle toho.

Viktor Š.

http://stopplosnetestovani.webnode.cz/news/dopis-podepisuji-dalsi-reditele-zakladnich-skol/ řekl(a)...
23. května 2013 v 0:32  

http://stopplosnetestovani.webnode.cz/news/dopis-podepisuji-dalsi-reditele-zakladnich-skol/

Zen řekl(a)...
23. května 2013 v 0:58  

poste.restante
Kdyz vezmu Vas priklad a trochu ho rozvedu ...
Mam dva ucitele matematiky, sverenci jednoho dosahuji vyrazne odlisnych vysledku nez u druheho, pricemz znamkovani je stejne nebo opacne. Nebudete se, jako reditel skoly, zajimat, cim to asi muze byt zpusobeno?

Navic u plosneho testu ziskam data za celou populaci, takze po dukladne analyze mohu leccos vyvozovat. Ma vyznam se zminovat o tom, ze po nejakem case se zacnou objevovat i vyvojove tendence a ...?

BTW: Porad mam vyhrady vuci realizaci, ale zakladni myslenka spatna patrne nebude.

Zen řekl(a)...
23. května 2013 v 1:02  

Anonym z 22. května 2013 1:46

Takze podle Vas bude lepsi pracovat s dojmy a pocity namisto tvrdych dat? Abychom se pak ZASE divili, ze v testech PISA a pod. nastal dalsi sesup?

A dovolil bych si poprosit, abyste nemichal/a popis stavu a jeho priciny. To je zarucena cesta do

poste.restante řekl(a)...
23. května 2013 v 2:05  

Zen
Promiňte, ale podle mého názoru když ředitel k tomu, aby zjistil, že jeden z jeho matikářů je špatný učitel potřebuje plošné testy, pak nemá ve své funkci co dělat. Kromě toho, pořád mne příznivci ŠVP přesvědčují, že znalosti jsou až to druhořadé.

Pokud je výzkum udělaný dobře, pak stejně hodnověrná data získám i z reprezentativního šetření. Dokonce i s nepříliš odlišnou chybou.
Ale
- nemusím tím otravovat celou populaci,
- vyhnu se riziku srovnávání nesrovnatelného,
- eliminuji veškeré negativní dopady plošných testů, o kterých se zde už psalo hodně
a především, vyjde to nesrovnatelně levněji. Ale právě o to tady přece hlavně jde. :-)

Základní myšlenka testování není špatná.
Základní myšlenka plošnéhotestování je špatná z principu.

poste.restante řekl(a)...
23. května 2013 v 2:17  

Viktor Š
nabízená kapacita škol podstatně převyšuje poptávku
To je sice pravda, ale současně přílišné zjednodušení.
Kapacita škol byla větší nežli počet vycházejících i dříve. Ale ne všichni žáci se dostali a hlavně udrželi na té škole, kterou by studovat chtěli.
Ale kapacita škol přece nemá vliv na žáky základních škol. Nebo snad chcete tvrdit, že žáček třetí či páté třídy kašle na výuku a domácí úkoly proto, že si je jistý, že ho za 6 let přijmou na libovolnou střední školu?
Právě proto, že je školství podfinancované, musí se téměř každá škola obávat každého odcházejícího žáka. A že by lumpa ze střední vyhodili? To by přece bylo naprosto sebevražedné rozhodnutí.
Počty škol mají být určeny především dopravní obslužností a až sekundárně počtem žáků.
Nebo si snad myslíte, že když bude méně lékařů, zlepší se lékařská péče?

Anonymní řekl(a)...
23. května 2013 v 7:32  

"Takze podle Vas bude lepsi pracovat s dojmy a pocity namisto tvrdych dat?" - Je otázka o čem ta tvrdá data vypovídají. V případě páťáků o tom, jak zvládají v mizerně připravených testech prokázat asi třetinu výstupů z prvního stupně. V případě deváťáků díky jejich minimální motivaci, pak je už chyba tak vysoká, že prakticky o ničem. Viděl jsem to na vlastní oči u nás ve škole.

Anonymní řekl(a)...
23. května 2013 v 9:59  

...mizerně připravené testy, mizerně připravení žáci, mizerně připravení učitelé... nebylo by lepší rovnou celé školství zrušit a zprivatizovat?
Nejde nakonec právě jen o tohle?

Pytlik Blaha řekl(a)...
23. května 2013 v 16:21  

Jsem přesvědčen, že jediné, co může zachránit vzdělanost národa, je zrušení povinné školní docházky v současném pojetí. Naprosto nezbytný je návrat ke kořenům.

Zen řekl(a)...
23. května 2013 v 22:21  

Tak ne na stromy. Ke korenum!

Zen řekl(a)...
23. května 2013 v 22:27  

Anonym z 23. května 2013 7:32

Racte prominout, ale k vam na skolu jeste nedorazila zprava, ze loni (jindy se zatim netestovalo) se jednalo o technickou generalku, jejimz ucelem bylo otestovat a odladit system?

K vyvozovani zaveru z takto ziskanych dat jsem se jiz vyjadroval ...

Anonymní řekl(a)...
23. května 2013 v 23:47  

Jedné věci nerozumím, poste.restante. Když je dnes gymnázium ochotno zavřít oči nad nepoužitelným žákem kvůli pětadvaceti tisícům, proč si myslíte, že přijít třeba o padesát by najednou nevadilo?


;-)
Stejně je fascinující, kolik pedagogů z principu odmítá myšlenku nezávislé kontroly výsledků své práce.

Zen řekl(a)...
24. května 2013 v 0:37  

poste.restante
Prominte, ale ja nekde psal, ze k tomu potrebuje plosne testy? Obavam se, ze ctete neco jineho, nez co je psano ...

Dale by mne zajimalo, kdo ze Vas presvedcoval "že znalosti jsou až to druhořadé." Ze by zase kreativni cteni?

Obavam se, ze z reprezentativniho setreni dostanete podobne vysledky jako z predvolebnich pruzkumu - zajimave, ale s volebni realitou jaksi moc nekorespondujici. Kdo myslite, ze se necha dobrovolne(?) testovat? Spatne skoly nebo snad spatni zaci? :-)))

A na zaver: Proc se vlastne tolik bojite testu vysledku sve prace? Jo, jasne, nebojite se, ale "zvonku to tak ozaj vyzera"

poste.restante řekl(a)...
24. května 2013 v 1:01  

Anonymní 23.5 23:47
proč si myslíte, že přijít třeba o padesát by najednou nevadilo?
Ale jistěže vadilo. Každá koruna dobrá, že ano? :-)
Ten příklad je sice jen iluzorní, ale zkusme to takto. V mém modelu financování by gymnázium nepřišlo o 50 tisíc. Dejme tomu 40 tisíc z tohoto Vašeho fiktivního normativu by získalo tak jako tak - bez ohledu na počet žáků. A přišlo by třeba jen o 10, nebo ještě méně. (Netuším, nemám přístup ke zdrojům pro kalkulace.) Pak by už bylo na zvážení, zda mu "zisk" jednoho žáka navíc stojí za ztrátu pověsti a prestiže. Učitelé, vedení školy by se mohli svobodně rozhodnout. Dnes tuto svobodu nemají. Odchod více žáků může být likvidační. To myslím smrtelně vážně.

Stejně je fascinující, kolik pedagogů z principu odmítá myšlenku nezávislé kontroly výsledků své práce.
Neméně fascinující je, kolik inteligentních lidí je schopno uvěřit takové hlouposti, že pomocí testů lze kontrolovat kvalitu učitelovy práce.
A což podíl žáků na výsledcích testů? Nebo oni snad výsledky neovlivňují, a to dokonce i záměrně? Tak čeho kontrolu tu chcete pomocí testů provádět?

Chápu. Došlápnout si na učitele je přece tak snadné. A dobrý učitel přece musí umět zaujmout a naučit kohokoliv. I lemply, ignoranty a sociopaty. Přece dobrý učitel dokáže naučit žáka i proti jeho vůli, že? Ale to je špatná úvaha. Lemply tady u nás nemáme. Všichni žáci přece přímo baží po vzdělání a jenom neschopní učitelé jim brání v dosažení lepších úspěchů...

Není nad testy. Určitě s nimi oddělíme "zrno od plev".
Ale nebuďme troškaři. Co kdybychom vytvořili sadu testů, kterými ověříme, zda rodiče kvalitně vykonávají své povinnosti a na základě jejich výsledků ovlivňovali výši rodičovských příspěvků? Veřejnost snad má právo vědět, zda prostředky, které poskytuje na podporu rozvoje dětí, jsou vynakládány efektivně, ne?Nebo se snad bojíte nezávislé kontroly své "práce"?

A teď k té kontrole. Kdokoliv se může přijít podívat do mé hodiny. Dokonce existují lidé, kteří to mají přímo v náplni práce.
Možná by stálo za to, abyste začal(a) naslouchat argumentům odpůrců plošného testování a přestal(a) je urážet.

Anonymní řekl(a)...
24. května 2013 v 1:20  

Hezkyyy.
Sedych

poste.restante řekl(a)...
24. května 2013 v 1:28  

Zen
Odpovídám sice Vám, ale často koncipuji odpovědi jako obecné, i pro jiné diskutující. Uznávám, že z mého minulého příspěvku to jasně nevyplývá.
Pokud jste, stejně jako já, zastáncem testování, ale odpůrcem plošného testování, pak je shoda velmi pravděpodobná. To ale moc nekoresponduje s Vaším popíráním smysluplnosti reprezentativních šetření. :-)

Kdo myslite, ze se necha dobrovolne(?) testovat? Spatne skoly nebo snad spatni zaci?
Teď zase zkuste Vy najít v mých textech zmínku o dobrovolnosti.
Že by kreativní čtení? :-)
Nejenže nepředpokládám testování dobrovolné. Proč by se měly školy či žáci k němu hlásit? Dokonce bych navrhoval, aby na školách, kde by byly detekovány problémy, bylo organizováno testování následné, třeba hned příští rok.

Ale abychom si rozuměli. Ne-dobrovolné testování neznamená testování nucené. Nemyslím, že je nutné, aby děti rodičů, odpírajících účast na testování, vodila do školy policejní eskorta. :-) Koneckonců, i počet žáků, neúčastnících se testování, o něčem vypovídá.

Proc se vlastne tolik bojite testu vysledku sve prace? Jo, jasne, nebojite se, ale "zvonku to tak ozaj vyzera"
Viz moje předchozí odpověď. Celá.
Takže co? Souhlasíte s testováním "rodičovských kompetencí"?

poste.restante řekl(a)...
24. května 2013 v 2:01  

Zen
Zapomněl jsem ještě jednu poznámku.
Napsal jsem: Kromě toho, pořád mne příznivci ŠVP přesvědčují, že znalosti jsou až to druhořadé.
Pokud vím, tak pro ŠVP jsou prioritní "kompetence" a znalosti jsou jen prostředkem k získání a rozvoji kompetencí. Tedy druhořadé.
Což mi ale nějak nesedí s tím, že pomocí testů jsou ověřovány právě a zase jen znalosti a nikoliv kompetence. :-)
Čili žádné mé "kreativní čtení". Nevím, zda se cítíte být osloven zmínkou o zastáncích ŠVP, ale přímo o Vás jsem přece nepsal.

Jak říkám, testy mohou být zdrojem cenných informací. Přesně těch, kterých máme zoufale málo.
Ale je to velice nebezpečná hračka a je povinností nás všech předejít, pokud možno, všem potenciálním škodám, které mohou jejich výsledky napáchat v rukou amatérů i, ještě hůře, zaujatých profesionálů.
Proto odmítám plošné testování.

Anonymní řekl(a)...
24. května 2013 v 10:19  

O tom, že plošné testování v 5. a 9. tř. není žádný strašák a "jde to", dokonce se zájmem žáků, svědčí zatím letošní průběh. Nevymýtejte ďábla, ještě tu není.
Mám radost, že obecně je přístup k testování zřejmě rozumější než názory několika zdejších osvícenců.

Pytlik Blaha řekl(a)...
24. května 2013 v 11:57  

obecně je přístup k testování zřejmě rozumější

Jak jste na to přišel?
Určitá míra obezřetnosti je žádoucí, protože kampaňovitost v řízení našeho školství může být značně kontraproduktivní.
Než se člověk ožení, měl by poznat tchýni. Pro jistotu.

Anonymní řekl(a)...
24. května 2013 v 12:12  

Copak tchýni, hlavně budoucí manželku aby znal.

Anonymní řekl(a)...
24. května 2013 v 12:44  

Myluji kantory, co vymýtají...

Anonymní řekl(a)...
24. května 2013 v 14:37  

to 12:44
No jo, asi málo vymítám, napravím se.

Pytlik Blaha řekl(a)...
24. května 2013 v 16:52  

Pokud chcete čerta odstranit, můžete jej i "vymýtit". Jako stromy z paseky.
Pokud jej ovšem chcete vyhánět, musíte jej právě a jen vymítat. Jako smetí ze síně.
Nebo tak nějak. Podle toho, jestli se ve škole cítíte spíš jako dřevorubec, nebo spíš jako exorcista. Do výuky chodíte zpravidla s pantokem nebo s krucifixem?

Anonymní řekl(a)...
24. května 2013 v 17:16  

Pytlik Blaha:
Do výuky chodíte zpravidla s pantokem nebo s krucifixem?

No já spíš s houslema. Sekyru ne, to spíš svěcenou vodu, ta neuškodí.

Pytlik Blaha řekl(a)...
24. května 2013 v 17:41  

Do moderní výuky je nejlepší dobře vysvěcená širočina. Viz
http://bit.ly/19ahC0O

poste.restante řekl(a)...
24. května 2013 v 21:10  

O tom, že plošné testování v 5. a 9. tř. není žádný strašák a "jde to", dokonce se zájmem žáků, svědčí zatím letošní průběh. Nevymýtejte ďábla, ještě tu není.
Mám radost, že obecně je přístup k testování zřejmě rozumější než názory několika zdejších osvícenců.


Když se chce, tak to jde. Záleží na tom, co se chce.
Byly už v minulosti případy, kdy se chtělo něco moc fajn. A pak se to nějak zvrhlo...

Strašák není testování.
Strašák je to, co s výsledky vyvedou neumětelové.
Ten zájem žáků o testování je taky moc příjemné zjištění.

Člověk se pořád učí. Dnes jsem se třeba dozvěděl, že definicí rozumnosti je nekritická poslušnost.
Obecně rozumnější přístup jste tedy rozpoznal jak? :-)

Anonymní řekl(a)...
25. května 2013 v 12:28  

"Obecně rozumnější přístup jste tedy rozpoznal jak? :-)"

Beru to jednoduše. Problémy lze řešit s pomocí rozumu, nebo za pomoci emocí. Nebo obojího trochu. Podle mě se příliš obáváme zneužití a důsledků čísel, vzešlých z testování, tedy podléháme až příliš záporným emocím z toho všeho (viz rozzlobení rodiče ze Stoptestování, prskající Eduini, čující státní konkurenci v testech, mnozí učitelé, kteří jsou si vědomi špatných žáků, jak říkají, atd.). Kdybychom to brali víc rozumem, že otevřené, spravedlivé ověřování NĚKTERÝCH, TEDY ČÁSTEČNÝCH výsledků vzdělávání nemůže ublížit nikomu, protože koukneme-li na ně ROZUMNĚ, je jasné, že z něj nelze zase až tak moc vyvozovat. Ale to, co by z něj vidět bylo, je příliš důležité na to, abychom to zatrhli. Už jen z toho důvodu, že je to konečně hmatatelná, změřitelná hodnota, kterou máme a od níž se můžeme odrazit - v dalších, jistě rozumnějších či moudřejších či efektivnějších krocích.
Máme totiž jen dvě možnosti. Začít prověřovat, ale nejen pár jedinců, nýbrž pokud možno všechny rovným dílem a bez možnosti obcházení a podvádění. A nebo vše nechat jít dál stejně jako doteď. Ano, ještě můžeme dohnat několik rozvojových zemí, které jsou za námi.

http://stopplosnetestovani.webnode.cz/ řekl(a)...
25. května 2013 v 14:58  

Dopis "Stop plošné testování" podepsalo ke dni 23.května již 1130 rodičů, učitelů, ředitelů, odborníků, politiků a dalších občanů.

poste.restante řekl(a)...
25. května 2013 v 17:04  

25. května 2013 12:28
To, co píšete zní moc hezky.
Tak mi ještě zkuste objasnit, jak může ROZUMNÝ člověk očekávat, že s výsledky testů bude nakládáno ROZUMNĚ, když
- ČŠI na základě výsledků TECHNICKÉ generálky zveřejnila své závěry a doporučení
- CERMAT za šéfování ministra Dobeše sestavil "žebříček" škol, na základě výsledků maturitních zkoušek
- exředitel Zelený & spol. si na základě zákona o svobodném přístupu k informacím (což je obzvláště pikantní) vymohli přístup k výsledkům maturit a vesele je interpretují a zveřejňují své vlastní "žebříčky"
- na základě testů, které si objednávaly kraje přesně podobné "přehledy" vznikaly i v minulosti a jediným "využitím" jejich výsledků bylo pseudoobjektivní zdůvodnění naprosto politických rozhodnutí.

Vaše představa, že dokážete zajistit plošný systém tak, aby vyloučil možnosti podvádění patří do říše pohádek. Stačí si přečíst pár článků o zkušenostech odjinud. V podstatě jen vytvoříte další prostor pro korupci. Ono by to sice šlo, ale za cenu nákladů, které budou všem připadat nepřijatelné.

Pochopte, že
- pokud budeme mít výsledky plošných testů, tak prostě ke srovnávání škol bude nutně docházet. Ačkoliv žádný ROZUMNÝ člověk prostě nemůže srovnávat nesrovnatelné, přesto se to dít bude.
- ROZUMNÉ využití výsledků by zákonitě vedlo k navyšování prostředků do školství, což je pro současnou vládu naprosté tabu. Je to stejné, jako když vám při STK vyjede, že máte špatné brzdy. No tak holt musíte koupit nové, pokud chcete s tím autem dál jezdit. Přidá někdo u nás peníze škole, která má problémy? Leda tak vyhodí ředitele, ale řešit nic nebude.
- o ROZUMNÉ využití výsledků testování nemá v tomto státě prakticky nikdo zájem. (Možná my dva a kolega Blaha).
- NEROZUMNÉ využití je téměř jistota.

Přitom neplošné testování by
- přineslo v podstatě stejná data ale mnohem levněji,
- vyloučilo by alespoň část NEROZUMNÝCH aplikací výsledků, právě proto, že neumožňuje srovnávání
- zbavilo, alespoň částečně, školy a jejich vedení motivace podvádět a zatajovat pravdu.

Anonymní řekl(a)...
25. května 2013 v 18:19  

poste.restante

Uznávám logičnost Vašich argumentů a souhlasím, že rizika jsou značná.

Možná že chyby našeho školství nejsou jen v okolnostech zjišťování a kontroly výsledků vzdělávání. Tedy že testování není momentálně tou pravou, důležitou cestou k nápravě hlavního problému - že žáci nevstřebají to, co učitelé (a zřejmě i systém, státní orgány) očekávají.

Čtu teď texty p. prof. M. Krynického a musím mu dát za pravdu. Problémy jsou složitější, táhnou se z 90. let a zamotáváme se do všeho jako moucha do pavučiny. Nechme toho (a hádání se o testy), řešení by se možná nalezlo, ale musí být vůle je najít a pak - poučit se z chyb.

Anonymní řekl(a)...
26. května 2013 v 20:30  

Testování není cestou k nápravě a ani cestou nikdy být nemůže.
Testování je pouze měření.
Některé věci dokážeme měřit s přesností mnoha míst za desetinnou čárkou, některé jen velmi zhruba. Náš případ bude patřit spíš blíž k těm druhým. To ale nemění nic na tom, že pokud odmítneme měřit, nebudeme schopni říct, zda jsme na té cestě k nápravě - nebo do pekel.

V.Š.

poste.restante řekl(a)...
29. května 2013 v 23:43  

Nejsem si jist, zda musíme měřit množství srážek k tomu, abychom zjistili, že prší.
A nejsem si jist, že musíme měřit množství srážek po celé republice jen proto, abychom zjistili, že je potřebné stavět protipovodňové přehrady. A že nejužitečnější jsou přehrady a poldry v údolí.

Čímž nechci zpochybnit užitečnost měření srážek.

Anonymní řekl(a)...
31. května 2013 v 20:16  

Doufám, že na vzdělání našich dětí máme aspoň trochu větší vliv, než na průběh srážek.

Ale když už použijeme Váš příměr: jak Vám v plánování přehrady v jednom údolí pomůže informace o srážkách naměřených na náhodně vybraných místech po celé republice? A jak poznáte, že opatření pomohla, když odmítnete nainstalovat vodočet?

Viktor Š.

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.