Víceletá gymnázia mohou zůstat v klidu. Ministerstvo školství odmítlo návrh České školní inspekce zpřísnit přijímání žáků na tyto výběrové školy s tím, že je to věc jejich ředitelů. Úřad ministra Petra Fialy také nehodlá změnit osmiletá gymnázia na šestiletá.
Z článku Jana Jiřičky v iDNES.cz vybíráme:
Školní inspekce navrhla "legislativně zpřísnit" přijímání žáků do víceletých gymnázií ve své výroční zprávě za loňský rok. Ministerstvo to ale odmítá. "Podmínky zpřísňovat nebudeme, toto je plně v kompetenci ředitelů škol," řekla iDNES.cz Jana Holíková z tiskové odboru. "Nevím ani, jak by to inspekce chtěla udělat," dodává předseda Asociace ředitelů gymnázií Jiří Kuhn.
Inspekci k doporučení přimělo zejména vyhodnocení testování z loňského školního roku, ve kterém měla v češtině třetina deváťáků lepší výsledky než stejná část jejich vrstevníků z víceletých gymnázií. "Kromě toho podněty k úvahám o vhodnosti udržování dosavadního modelu víceletých gymnázií se v posledních letech objevují i v materiálech OECD a dalších mezinárodních institucí," řekl iDNES.cz náměstek ústřední školní inspektorky Libor Vacek.
Nejčtenější články
Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ
Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.
Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.
Tento server dodržuje právní předpisy
ISSN 1213-6018
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.
ISSN 1213-6018
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
47 comments:
Zpřísnit přijímačky na gympl? No to by jim tam neměl, kdo jít a musela by se řada gymplů zrušit. Na některých gymplech berou ze zoufalství jedince se 39 body ze 130 možných ve SCIO testech, což splní vcelku lehce i čtyřkaři, ba i někteří propadlíci.
Vážený pane, vážená paní,
když jste tak dobře informován(a), můžete nám poskytnout seznam těch gymnázií? Myslím, že tím uděláte pro jejich zkvalitnění mnohem více než tímto neurčitým obviněním.
Děkuji.
Pavel
Tak např. Gymnázium ve Slavičíně, stačí nakouknout do podmínek přijetí ve 2. kole.
No, to jste pojem "některé gymply" pojal dost svérázně. I když jeden je také některý.
Horší je, že s námi manipulujete. Gymnázium Slavičín v letošním roce nepřijalo žádné žáky s 39 body! Je to v přijímacích kritériích nastaveno jako minimální počet bodů nutný pro případné přijetí. To je dost zásadní rozdíl.
Dále by mě zajímalo, jak jste přišel na to, že 39 bodů získají lehce i čtyřkaři a propadlíci. Možná, že ano. Nevím. Můžete to nějak doložit?
Pavel
Protože nad tím shodou okolností právě sedím, můžu posloužit skutečnými čísly.
Kraje, ve kterých se dělaly jednotné přijímačky, mohly stanovit nepodkročitelné minimum pro přijetí na některé typy oborů. To je tedy limit stanovený krajem, přičemž škola samotná může mít (a zpravidla také má) limit mnohem vyšší.
39 bodů ze 130 možných nebo méně v testech Scio získala celorepublikově přibližně jen necelá 4 % ze všech uchazečů o gymnazijní obory. Dost pochybuju, že by byl někdo s 39 body v 1. kole přijatý, přestože to samozřejmě nelze teoreticky vyloučit. Pro úplnost, průměrný bodový zisk u uchazečů o gymnazijní obory je přibližně 80 bodů.
U zdravotnických oborů je to jiné, tam má 39 nebo méně skoro třetina uchazečů a průměr je necelých 50 bodů.
Ono se ale musí v zít v úvahu, že celkový počet bodů ve srovnávacích testech - a to přijímačky Scio jsou - neříká nic o tom, co přesně testovaný umí. Slouží k tomu, aby se udělalo pořadí.
Vážený Pavle. nejste z toho trošku nervózní?
Situace na slavičínském gymplu je pro upřesnění následující. Zatím přijali 19 žáků a do počtu 28 to jsou ochotni klidně doplnit těmi s nepodkročitelným minimem 39. A stejně to nenaplní. Rozumný rodič totiž solidní děcko na gympl takovéto úrovně nedá. A ti, kteří mají doma nesolidní dárečky, jsou si toho naštěstí vědomi a nacpou dítě na školu, která jim udělí maturu vyloženě zadara. Těch je naštěstí u nás také dost.
A jinak k těm 39 bodům u propadlíků. Naši propadlíci, kteří se na maturu hlásí, to na těch 39 bodů s přehledem zvládli.
Ať už se to našemu rozumbradovi Pavlovi líbí nebo nelíbí, naše školství se řítí do záhuby a táhne sebou úspěšně i školství základní, které je bohužel v tomto směru naprosto bezbranné.
Vážený pane, o můj stav si nedělejte starosti :-)
Spíš se zamyslete, jestli nejste tak trochu lhář :-(
Opět nás totiž malinko "koulíte". Pro 2. kolo ve Slavičíně je v kritériích jasně napsáno, že žák musí získat oněch 39 bodů. Jinak u zkoušky neprospěl.
Pavel
PS: Jinak jsem rád, že alespoň někdo má o našem školství jasno. S tím se musí lehčeji žít.
PPS: Já Slavičinské gymnázium neznám a pokud je opravdu slabé, nemám žádný důvod ho bránit. Hudráte na toho nepravého :-)
PPPS: A to už jsou všechna ta některá?
Milý Pavle, ten, s kým tady diskutujete, je nádherný případ trolla. Cituji z wikipedie: Troll je v internetovém slangu účastník online diskusních fór, chatů či blogů, který zasílá provokativní, hanlivé nebo irelevantní (off-topic) příspěvky k citlivým tématům, jejichž hlavním smyslem je vyprovokovat ostatní uživatele k vytoužené emotivní odezvě nebo jinak narušit normální věcnou diskusi.Činnost trolla bývá v internetovém diskurzu nazývána trollingem či trollováním. Trollové neškodí, jenom jsou otravní. Trollovy úmysly jsou vedeny čistě pro zábavu trolla.
No milý Pavle, musím se ovšem toho vašeho Trolla krapínek zastat, neboť z jeho druhého příspěvku vyplývá, že ve Slavičíně jsou opravdu ochotni přijmout i ty 39 bodové a navíc je evidentní, že Troll je, pokud se týká situace na tomto gymnáziu, vcelku v obraze. Navíc je vcelku v obraze i pokud se týká dalších gymnázií. Situace je opravdu taková, že se v oblastech, kde je přegymnáziováno, berou i čtverkaři.
Mám pane Pavle takový pocit, že o situaci v našem středním školství na rozdíl od Trolla mnoho nevíte a skutečně jste krapínek nervózní a zbytečně slovíčkaříte. Jádro pudla je totiž někde jinde.
Ano, jádro pudla leží zcela jistě jinde, nikolivěk ovšem v tom, že by bylo, jak píšete, přegymnáziováno; ono je totiž statisticky naprosto přesně stanoveno, že je přeSOŠováno.
Vývoj podílů žáků nastupujících do jednotlivých druhů škol (od roku 90/91 do 2007/8):
Gymnázia
z 16% na 20%
SOŠ
z 27% na 42% !!!
SOU s maturitou
z 5% na 8%
SOU bez maturity
z 52% na 30%
Zdroj - Zpráva o vývoji českého školství od listopadu 1989, č.j.: 25461/2009 – 20, publikované MŠMT
Jenže čecháček blbeček má viníka bez ohledu na tvrdá statistická čísla - jsou to samozřejmě gymnázia. Mírně mnohoučenější čecháček blbeček pak ještě přidá pár keců o tom, že gymnázia mají být výběrovými školami, které primárně připravují pro studium na VŠ, což je jistě nesmírně relevantní argument v době, kdy na VŠ studuje 60 % ročníku a na gymnáziích 20 %. Tady nezbývá než volat husovské svatá prostoto...
viz anonymní 19:26
ty blbe, sleduji tvoje příspěvky a na každé diskuzi pořád jen kopíruješ nějaké nesmyslná procenta, která mají dokazovat co? Že je málo žáků na gymnáziích? Že tam má chodit ještě více čtverkařů? O co ti vlastně jde? Aby jsi měl práci? Nebýt normativního financování na žáka, tak na těch gymnáziích polovina žáků nemá co dělat. Stejně jako na maturitních oborech odborných škol. To je dnešní realita.
to anonymní 20:13
Ten "blb" na rozdíl od vás napsal přesně, odkud cituje, a jeho příspěvek má hlavu i patu. Ta procenta nejsou nesmyslná, docela dobře ukazují, jak to v našem školství vypadá. Pro VŠ studium mají připravovat gymnázia. SOŠ připravují pro praxi.
V Německu se dá maturita získat pouze na gymnáziu. A kde to Německo oproti nám je...
Ale, ale, pánové, to jste se nám nějak rozkatili. A pak kdo je tady nervozní... Když dojdou argumenty nastupují invektivy?
S některými opravdu nemá cenu diskutovat. Tak jen krátce:
1) Co vyplývá z příspěvku Trolla není podstatné. Důležité je, co mají ve Slavičíně v kritériích. Pod 39 ve 2. kole neberou.
2) Pokud víte o gymnáziích kde berou běžně čtyřkaře sem s nimi, ať máme seznam. Ať víme kolik jich je a která to jsou.
Pavel
Hlásím se jako "Mírně mnohoučenější blbeček", ale nejsem Čecháček, nýbrž Moravák. (A na to jsem hrdý.)
I já se totiž domnívám, že primárním účelem gymnázií je příprava na VŠ studium. Pokud tomu tak není, tak bych rád slyšel, k čemu tedy, podle "neblbečků", gymnázia slouží?
Nárůst absolventů SOŠ na maturitních oborech byl naprosto záměrný a byl to dokonce jeden z cílů "strategie" MŠMT. Vy už jste zapomněli na to, jak politici mávali jako rudým hadrem statistikami o nízkém podílu vysokoškoláků v populaci a jak nám vysvětlovali, jak tím ztrácíme mezinárodní kredit a konkurenceschopnost?
No tak jsme uměle zvýšili procento maturantů a vysokoškoláků. Logicky to mohlo jít jedině cestou snížení nároků. Mezitím pár vyčůránků zjistilo, že se z toho dá udělat velice výnosný byznys. A teď najednou s překvapením zjistíme, že klesla úroveň a žáky k pořádnému a poctivému studiu nic nemotivuje? Na nematuritní obor se skoro nikdo nehlásí, KAŽDÁ škola, která chtěla přežít začala nabízet, nebo přelakovávat názvy oborů na maturitní. Ejhle odkud se vzala statistická čísla.
TENTO stav považuji za nenormální a nepřirozený.
A mimochodem. Gymnázia se chovala a chovají naprosto stejně. Nabírají žáky, které by před 15 lety ani nepustila přes hlavní vchod. Jen mají tu výhodu, že jsou na vrcholu "potravního řetězce". A tak se na nich snadno najdou experti, kteří udílejí ostatním knížecí rady. Až je předvedou v praxi na učilišti, začnu o nich uvažovat.
To se pane poste.restante mýlíte. Gymnázia nabírají téměř stejné procento žáků z populace jako před 15-ti lety. A procentní rozložení inteligence (Gaussova křivka), pokud se nemýlím, na čase nezávisí.
Já, pane, z těch dob pamatuji takové exoty, kteří se dnes přes práh gymnázia nedostanou. Dokonce takové exoty pamatuji i z před 30-ti lety.
A ani ředitele středních odborných škol nikdo nenutil k zakládání nových maturitních oborů. To si také dobře pamatuji. To vzniklo tak, že se vyrojila spousta nových SOŠ a souběžně nastal pokles demografické křivky. SOŠ začaly mít nouzi o žáky (SOŠ bylo 2x tolik a žáků méně) a nejprve se je pokusily zrušením přijímacích zkoušek přetáhnout gymnáziím. Méně odolná gymnázia musela zareagovat tím, že také zrušila přijímací zkoušky. Tím tlak SOŠ vyrovnala a ty se musely vrhnout na žáky v učilištích. Nabídli jim maturitní obory a uspěly. Učiliště se v podstatě neměla jak bránit. Došlo k jejich zásadní redukci ve prospěch SOŠ.
Jo, jo, tak to bylo.
No a dnes už ani ti ukořistění učni SOŠkám nestačí a proto ten obrovský tlak proti gymnáziím.
Jo, jo, tak to je.
Pavel
PS: A které jsou to ty knížecí rady. Já jsem si nějak nevšimnul, že by tady někdo ředitelům učilišť něco radil.
Ona tam je totiž každá rada drahá.
k čemu tedy... gymnázia slouží?
Gymnázia jsou tu vesměs pro ty, kteří se na řemeslo nehodí a z odborné školy by je vyhodili. Ve čtrnácti letech nemají jasnější představu o svojí budoucí profesi, což jim vydrží mnohdy až do značně pomaturitního věku.
Ale vůbec neříkám, že je to špatně. Jen jim to prostě déle trvá. Já měl jasno od mala. Moc jsem četl vědecko fantastickou literaturu o konkurenceschopných hrdinech dvacátého prvního století. Teprve teď je mi jasné, že jsem se měl vyučit nějakému řemeslu, aby po mně něco pořádného zbylo.
Pavel
Tak nějak nechápu, v čem se mýlím, když popisujete v podstatě totéž co já. Jen z pohledu ředitelů SOŠ. No ale ty změny oborů a spol. někdo na MŠMT přece musel povolit, ne? V duchu direktivy, o které jsem psal. Anebo to všem bylo prostě jedno.
Inteligence se možná v čase nemění, ale znalosti absolventů základních škol dosti podstatně ano. O důvodech bychom se mohli bavit dlouho. Jisté je, že gymnázia slevila ze svých požadavků, jinak by nenaplnila třídy a přicházela o peníze.
Opakuji, že gymnázia nejsou o nic lepší vůči ostatním školám, nežli jiní. Jejich tlak na likvidaci lyceí byl jen obyčejný strach z konkurence.
Pokud na třech gymnáziích v okolí počet zájemců o osmileté gymnázium nedosáhnul ani počtu přijímaných, chcete mi tvrdit, že některého uchazeče nepřijmou? I za cenu ztráty příjmů a s ohrožením, že příští rok jim kraj 8G nepovolí? Ale jděte.
Buďte alespoň upřímný a přiznejte, že z pohledu školy, u které je na 4G pořád převis poptávky nad nabídkou se to hezky kecá.
Já Vám nezazlívám, že bojujete za svůj chleba, ale nezazlívejte to, prosím, ani Vy ostatním.
Mně přijde celá debata o počtech a procentech jednotlivých typů škol jako úplně zbytečná, protože nevím o materiálu, který by stanovil jak má struktura středoškolského vzdělávání vůbec vypadat. My přece nevíme, jestli chceme na všeobecně vzdělávacím typu škol, jakým jsou gymnázia, mít 10, 15 nebo 20 % absolventů. Dal si někdo práci a stanovil typy a počty oborů a jejich absolventů? Řešil přitom dojezdové vzdálenosti, charakter regionů, atd? Nevím o tom a dost se o to zajímám.
Polemizuju s tvrzením "Gymnázia nabírají téměř stejné procento žáků z populace jako před 15-ti lety."
Tak na to zapomeňte. Budiž všem známo: Masarykovo gymnázium Vsetín mívalo 12 tříd a asi do 400 studentů. Po revoluci má kapacitu 800 a doplní je po sloučení 200 zdravotních sester. Dobré, že ? Bývalý student, t.č. učitel, Mgr. et Mgr.
pro pana chytrolína s procenty:
připojuji se k příspěvku přede mnou a přidávám příklad z Gymnázia Vyškov.
Za komančů stabilně 4 třídy v ročníku, po revoluci a vzniku víceletých gymnázií 2 třídy víceletého+2 třídy čtyřletého.Pokles 0 tříd. A o kolik klesl počet žáků v populaci?
A včil mudruj ty procento.
Pro anonymního 9. května 2013 20:13 a 10. května 2013 6:54
Pokud oba umíte číst s porozuměním, o čemž silně pochybuji, pak z MŠMT publikovaných čísel vyplývá nárůst počtu žáků gymnázií ve sledovaném období, a to o 4 % - čekat tedy jejich pokles nebo setrvalý stav může jen negramota. Nárůst počtu žáků SOŠ je ovšem 12%, tedy trojnásobně větší proti gymnáziím. SOU s maturitou mají nárůst o 3 %.
Jste schopni postřehnout ten nepoměr a jeho konsekvence? Jestli ne, jděte raději pást dobytek, tam moc školdy nenaděláte. Příspěvek se totiž snaží na základě jasných statistických dat ukázat, že za devalvací středoškolského vzdělání nestojí gymnázia. A také, že pokud studuje na VŠ cca 60 % ročníku, pak absolventi gymnázií mohou tvořit maximálně třetinu tohoto počtu. Neobstojí potom teze, že primárním smyslem tohoto typu škol je příprava na VŠ - (dnes je to poskytování všeobecného vzdělání zakončeného maturitní zkouškou) - to platilo za soudruhů, kdy se procento vysokoškoláků v populaci víceméně krylo s procentem gymnazistů. Chtít v této pozměněné situci, kdy se na VŠ dostane prakticky každý, aby gymnázia byla striktně výběrovými školami, je zhůvěřilost motivovaná jedinou snahou - omezit tento typ škol na minimum. Proč jsou některým ubožákům tyto školy trnem v oku, je otázka spíš pro psychiatra.
Navíc se predikuje, že výhledově i v Evropě dojde k tomu, že člověk vystřídá za svůj produktivní život několik profesí, možná až sedm. Kdo bude do této situace lépe připraven pro změnu kvalifikované práce - člověk se všeobecným, nebo specializovaným vzděláním?
Pro "takychytrolína"
Jestli ono to nebude třeba např. tím, že před revolucí bylo ve třídě gymnázia 35 až 42 žáků a dnes nejsou průměrně naplněny ani 30 žáky. To je pokles asi o čtvrtinu.
Ale nevím, proč bych měl mudrovat, když mám součty statistických výkazů ze škol.
Ledaže by je některé školy falšovaly. To už je ale asi hodně přitažené za vlasy.
Pro pana poste.restante
Lycea jsou podle mého názoru zcela slepá větev vývoje. Jejich vznik byl jen součástí snahy SOŠ přetáhnout žáky gymnáziím. Je to kočkopes. Jeho absolventi pak neumějí pořádně ani štěkat ani mňoukat.
Procenta jsem tu začal uvádět pouze na obranu před notorickými lháři, kteří o skutečné realitě buď nic nevědí nebo své lži používají v boji za svůj chleba.
Na jejich uvádění nevidím nic špatného. Všechna mnou používaná čísla pocházejí z oficiálních zdrojů, na které uvádím odkazy.
Chápu ale, že se to lhářům nelíbí a vyvolává to u nich až hysterické reakce (tím nemyslím Vás).
Nárok na jedinou správnou interpretaci těch čísel si nečiním a pokud mám čas, snažím se o ní vést seriozní debatu.
Pavel
PS: Sám přeci to lhaní musíte vidět. A jistě jste si všiml, že konkrétními čísly reaguji právě a zejména na ty lži. Já nemám na diskuse na internetu moc času. Ale nesouhlasím s tím, že někdo má právo za svůj chleba bojovat lží. Tu je potřeba soustavně potírat, protože 100x opakovaná lež se stává pravdou. A u nás už těch lží bylo tolik, že žijeme ve virtuální realitě.
Pavel
V argumentaci pravdou máte mou plnou podporu a doufám, že jste si všiml, že s Vámi nevedu spor o čísla, ale spíše o jejich interpretaci a souvislosti.
Já pak z pozice oponenta potvrzuji, že své statistiky skutečně vytahujete vždy až v sebeobraně na podkladě cizích, obvykle dojmologických pseudoargumentů.
Mně je naprosto jedno, kolik absolventů jakých škol se hlásí na VŠ. Ptám se znovu, jaký účel mají gymnázia, pokud to není příprava k VŠ studiu? Protože absolvent oboru Elektrotechnika může nastoupit jako elektrikář, nebo do výrobní firmy. Anebo může jít studovat na VŠ. Může absolvent gymnázia nastoupit k výrobní lince, nebo jako obsluha CNC stroje?
Pavel (ještě jednou)
Teď k těm lyceím. Hrubě se mýlíte, což lze snad vysvětlit provozní slepotou. V době, kdy lycea začínala, měli jsme na naší škole přísnější podmínky pro přijetí, nežli všechna gymnázia v okolí. Pravda, ty časy jsou dávno pryč.
Lyceum je kočkopes leda pro sebestředné kantory z gymnázií, kteří mají pocit, že jsou něco více, nežli průmyslováčtí kolegové. Cítí konkurenci a proto hledají účelově argumenty. Věřím, že Vy takovým nejste a proto se Vám pokusím vysvětlit, v čem spočívá Váš omyl.
Lycea (zdůrazňuji) technická vznikla jako reakce na neutěšenou situaci na technických VŠ. Nastupovali na ně buďto gymnazisté se solidním základem matematiky a fyziky, ovšem bez jakýchkoli technických znalostí. Pamatuji na spolužáka, který v prvním ročníku elektrofakulty netušil, jestli má tranzistor tři nožičky, nebo dvě.
Anebo přicházeli absolventi průmyslovek, kteří v prvním ročníku hořeli jak mastný papír na zkouškách z matematiky a pod. Pokud přežili do třetího ročníku, pak byli najednou hvězdami, ale to se podařilo sotva třetině.
Při vědomí této reality sestavili vysokoškolští pedagogové hlavně ze Západočeské univerzity (nikoliv z právnické fakulty) spolu s několika středoškolskými kantory koncepci studijního oboru, jehož hlavním cílem měla být příprava budoucích studentů vysokých škol technických. Což předpokládá solidní základ matematiky (cca 12-15 hodin), fyziky, chemie + příslušné odborné zaměření podle typu školy např. na strojírenství, stavebnictví, IT technologie, elektrotechniku apod.
Výuka např. CAD a CAM byla založena na solidním podkladu deskriptivní geometrie a technického kreslení. atd.
K tomu všemu dva cizí jazyky.
Zaplatilo se za to vše totální redukcí dějepisu, biologie, zeměpisu na nezbytné minimum (tj. cca 1 - 3 hodiny) a různých estetických a hudebních výchov (0 hod.)
Většina výuky ve vyšších ročnících třeba u nás probíhala v počítačových učebnách.
Úspěšnost v přijetí na VŠ byla i 98%. To neměla v onom roce žádná škola v okrese.
A teď mi, prosím, čestně a popravdě řekněte:
Kolik hodin deskriptivní geometrie vyučují gymnázia?
Kolik mají hodin práce na počítači?
Posloužím Vám příkladem z gymnázia, kde mám potomka.
Deskriptivní geometrie a technické kreslení: 0. - Jistě škola výuku nabízí, ale mezi těmi budoucími doktory, právníky, přírodovědci a kulturology se prostě nenajde dost zájemců, aby se naplnila skupina a hodiny šlo vyučovat.
Výuka na PC - 4 hodiny - Ty my měli v prvním ročníku a pak už jen každý rok víc a víc.
Můj syn sice umí vyjmenovat 15 druhů lišejníků a testy psal z počtu obyvatel afrických hlavních měst. Ale programovat a pracovat s pájkou jsem ho učil doma sám.
Myslíte, že kluk, který od 14 let ví, že chce studovat technickou školu, potřebuje znát názvy kostí v latině anebo spíše základy technického kreslení?
Vážený pane, já jsem bývalý gymnazista, který také absolvoval technickou VŠ. Věřte mi, že když jsem se seznámil se studijním plánem technického lycea, tak jsem byl nadšen, protože přesně tohle tady chybělo.
Jenomže. Lycea se zprvu musela etablovat a získat renomé mezi rodiči, kteří tento typ vzdělání neznali. Dnes je tomu často přesně naopak. Občas mi vyprávějí rodiče, že jejich kluk se od šesté třídy chystá jít studovat na lyceum a nechápou, proč jsme obor zrušili.
Tento koncept po počátečním rozjezdu začal být vcelku úspěšný. Natolik, aby vyvolal těžkou vlnu nevole mezi gymnázii a ostatními středními školami. A reakce ve formě pomlouvačných kampaní a lží následovala okamžitě.
Kromě toho, a to bylo bohužel ještě horší, se této myšlenky okamžitě zmocnily další oborově zaměřené školy a tak začala vznikat lycea ekonomická, zdravotní, přírodovědná,... Stal se z toho módní prvek, který se rychle zprofanoval.
Do toho všeho přišel populační pokles a nutnost jít s požadavky dolů.
Čímž se pochopitelně dostalo skvělých argumentů všem odpůrcům.
Pavel (do třetice - :-)
A teď Vám prozradím sladké tajemství. Víte proč dochází k redukci lyceí, včetně těch technických?
Protože byla zcela účelově zařazena mezi všeobecně vzdělávací obory. Následně pak mohou regionální politici na statistických číslech doložit, že při "optimalizacích" dochází k redukci tohoto typu vzdělání férově a stejně jako u odborných škol. Chcípnou lycea, která beztak leží všem v žaludku a nemusí se sahat (tolik) na gymnázia. Protože to je v našich šířkách posvátná kráva.
A proč? Inu proto, že většina politiků, radními a starosty počínaje a senátory konče, jsou buďto absolventy nějakého toho gymnázia, anebo tam mají vlastní děti. ;-)
A proč by se mělo, Poste.restante, sahat na gymnázia, když na nich studuje cca 20 % ročníku? V zemích OECD na podobných školách studuje dokonce větší podíl a mnoho let nás školští odborníci z těchto zemí nabádali právě k posílení všeobecně vzdělávacích středních škol, o nutnosti zvýšit množství vysokoškoláků nemluvě. I kdyby se proporcionálně snižoval počet míst na všech druzích SŠ, současnou situaci to nezlepší, pořád bude nadbytek středních odborných škol.
A proč by se mělo, sahat na gymnázia...?
A proč by se nemělo?
A proč kapacitu gymnázií nenavýšit, když nám to "školští odborníci" doporučují?
Proč potom nenavýšit kapacitu osmiletých gymnázií?
A proč nezpřísnit podmínky přijetí na gymnázia a ostatní žáky tak nepřímo přinutit ke studiu technických škol? My se tu v jednom článku dočítáme o plánu podpory technického školství a Vy mi tu chcete navrhnout jeho ještě větší redukci? :-))
Přijde Vám, že jsem se zbláznil?
Nikoliv. Jen demonstruji uvažování našich politiků.
Teď vážně. Opakovaně na tomto i jiných fórech vyzývám k tomu, aby byla stanovena závazná a společná strategie rozvoje vzdělávací soustavy, která se nebude měnit po každé výměně ministra. Jinak totiž jakákoliv debata o podílu jednotlivých typů škol postrádá smysl.
Když dnes kraje provádějí "optimalizaci" sítě středních škol, ve skutečnosti většinou nemají ani vlastní představu o tom, jak by měla ta síť v konečném stavu vypadat. To ani nemluvím o tom, že by to mělo být v kontextu celostátním.
Když to budeme vědět, pak má smysl se bavit o nějakých parametrech změn.
Já si třeba mohu myslet, že 20 % gymnázií je příliš mnoho. Ale Vy mne třeba přesvědčíte, že oborové zaměření má přijít až na VŠ a co největší část populace má být co nejdéle vzdělávána všeobecně. Když se na konci shodneme, že podíl gymnázií má být 50%, nebudu s tím mít problém. Pak bude asi potřeba některé současné SOŠ přebudovat na gymnázia, ne? :-)
Mně by takový postup přišel logický.
Žádnou podobnou vizi ale nemáme. Kraje dělají zásahy tak, aby to alespoň vypadalo, že jsou spravedlivě redukovány všechny typy škol. A k tomu směřovala má poznámka v předchozím příspěvku.
Už jen stručně.
Gymnázia nejsou žádným problémem českého školství.
1) Nejsou přebujelá. Berou přibližně stejný podíl žáků z populace jako v období před revolucí, a to cca 20% (10% do víceletých gymnázií a 10% do čtyřletých gymnázií).
2) Neberou o nic horší žáky než v minulosti. Řeči o tom, že berou běžně čtyřkaře a propadlíky jsou prachsprostou lží. Nějaké trojkaře brali i za socialismu. Sám jsem toho příkladem.
3) Oficiálními čísly vyvrácenou lží je i to, že produkují nezaměstnané, kteří tvoří fronty na úřadech práce.
4) ANO, mohou existovat konkrétní ojedinělá problematická gymnázia. Ta je třeba řešit individuálně se znalostí všech souvislostí.
Jedná se o uměle vytvořený problém, který má, kromě jiného, odvést pozornost od přebujelé sítě středních odborných škol. Těch je proti období před revolucí více než 2x tolik, při současném poklesu demografické křivky. Zároveň Ti, kteří tuto kampaň proti gymnáziím rozpoutávají, doufají, že jim omezení gymnázií přinese alespoň nějaké žáky.
5) Hlavním posláním gymnázií je opravdu připravit žáky ke studiu na vysokých školách (to já nikdy nezpochybňoval). To ale neznamená, že musí brát jen ty nejlepší žáky. Berou-li vysoké školy 60% populace, nevidím důvod, proč by některá gymnázia nemohla brát i žáky průměrné. Až budou VŠ brát zase jen 20% populace, bude oprávněné žádat po všech gymnáziích, aby brala jen ty nejlepší.
6)ANO. Zcela chybí koncepce. Kraje hledají nejjednodušší řešení. K tomu se jim hodí i tlak zaměstnavatelů, který je ale bohužel motivován jen a jen touhou po levné pracovní síle.
7) To, že jsou žáci stále horší a horší se říká od nepaměti. Pokud by to byla pravda, už bychom zase lezli po stromech. Dnešní žáci jsou jen jiní. A jinakost řadu lidí vždy děsila. Nebojte. Oni Vás příjemně překvapí. Pokud jim ovšem svět do té doby nezničíme.
Pavel
20:11, bod 6
tlak zaměstnavatelů, který je ale bohužel motivován jen a jen touhou po levné pracovní síle.
Omyl. Zaměstnavatel chce schopného a odpovědného pracovníka. Ne hloupého lempla, který nespočítá procenta a špatně zapíše objednávku a ještě se chová drze, svoji chybu neuzná. Dobrý, kvalitně připravený pracovník je totiž pro zaměstnavatele mnohem větší zisk, než levná, neschopná (všehoschopná) pracovní síla.
A ještě k lyceim.
Pane poste.restatnte, nepochybuji, že u Vás mohlo být technické lyceum úspěšné. Určitě to záleží hlavně na kompetentnosti vedení a nadšení a schopnostech pedagogů. V mém širokém okolí se žádné z lyceí nikdy pořádně neuchytilo.
Zařazení lycei do všeobecného vzdělávání bylo opravdu účelové, aby se mohla vykazovat tehdy deklarovaná podpora všeobecného vzdělávání. Svým zaměřením jde jednoznačně o vzdělávání odborné.
Vaši averzi vůči ostatním lyceím ale nechápu. Vy takový systematický člověk.
Dovolím si okopírovat co jsem Vám k tomu napsal v jedné už pozapomenuté diskusi.
"Jsem bývalý gymnazista. Jako takový tvrdím, že budoucí student technické vysoké školy nemá na gymnáziu co pohledávat. Gymnázium má být přípravkou na studium vysokých škol humanitně a přírodovědně zaměřených. Přípravkou na VŠ technického směru mají být technická lycea."
Patrně vycházíte z předpokladu, že aby někdo mohl studovat technickou VŠ, musí (nebo chce) mít nějaké technické střední vzdělání. Pak nevím, jak vyloučit stejně oprávněný předpoklad, že když chce někdo studovat ekonomické obory, měl (nebo chtěl) by mít nějaké střední ekonomické vzdělání, když chce někdo studovat pedagogické obory, měl (nebo chtěl) by mít nějaké střední pedagogické vzdělání, když chce někdo studovat právnické obory, měl (nebo chtěl) by mít nějaké střední právnické vzdělání, když chce někdo studovat medicínu, měl (nebo chtěl) by mít nějaké střední zdravotnické vzdělání, ...
Sám říkáte, že mít na všechno lyceum je nesmyslné. A proč by tedy zrovna technická lycea měla být výjimkou?
Za mého, a myslím i Vašeho mládí, to bylo tak, že gymnázia připravovala na studium všech vysokých škol. Ze SOŠ chodily na VŠ spíše výjimky. Žádná technická lycea jsme neměli. A myslíte, že jsme měli nějaké špatné techniky?
V technických lyceích a v gymnáziích to nebude.
Pavel
PS: Nikdy jsem se osobně nesetkal s učitelem gymnázia, který by se přede mnou považoval za něco více než je kolega učící na SOŠ. A to jich znám hodně. Asi jste potkal nějaké omezené chudáčky. Ale ti jsou bohužel všude.
Pavel
Gymnázia ve svém všeobecném vzdělávacím základu mají
Dějepis a základy společenských věd - vhodný základ pro práva a filosofické směry
Biologii a chemii v míře více než dostatečné - medicína
K získání "zdravotního" vzdělání máme spíše střední zdravotní školy, ale to jsme někde trochu jinde.
Gymnázia jsou přírodovědně a humanitně zaměřené vzdělávací instituce.
K přípravě studentů ekonomiky stačí jednak obecný základ gymnaziální a pak odjakživa existovaly obchodní akademie
"Střední pedagogické vzdělání" je jasný nonsens, ale to víte dobře i sám.
Mimochodem, vyhnul jste se mým otázkám na výuku ICT a technického kreslení plus deskriptivy na gymnáziích. Ale vem to nešť. Já realitu znám.
Žádná technická lycea jsme neměli. A myslíte, že jsme měli nějaké špatné techniky?
Technická lycea vznikla právě jako reflexe situace na technických VŠ z časů mého i Vašeho mládí. Což jsem se Vám snažil popsat.
Pochopte, že standardní obory SOŠ jsou příliš zaměřeny na přípravu technického kádru, který má nastoupit po skončení studia přímo do výrobního procesu. Tomu odpovídá i jejich časová dotace matematiky. Na běžných oborech se neprobírají limity ani integrály, někde ani komplexní čísla a funkce jen v míře zcela nezbytné. Fyziku snad částečně suplují odborné předměty. V některých se jde mnohem hloub, nežli na gymnáziích.
Ale co deskriptiva, technické kreslení?
Běžné obory SOŠ mají podstatnou část výuky formou praxe. Tam není čas na žádné "zbytečné" teorie. Ani na dva cizí jazyky, což ale od vysokoškoláka dnes vcelku očekáváme.
Tady nejde o mé "předpoklady" ale o mou ZKUŠENOST. A nejen mou.
Chápete jak strašně neefektivní je "ztrácet čas" pro budoucího technika vyjmenováváním členovců na gymnáziu?
Tady přece nejde o nálepku "lyceum", ale o strukturu předmětů a jejich hodinovou dotaci. Pokud mi dokážete uvést jiný obor, který toto splňuje, budu se za něj bít jako lev. Ale takový neexistuje. Jeho hledáním jsem strávil hodně času.
To, co Vy nazýváte "kočkopsem" je ve skutečnosti velice efektivně navržený studijní program, který nám může pomoci zkvalitnit přípravu našich techniků. Pokud se dokáží někteří pedagogové podívat dál, nežli jen po vlastní výplatní pásku.
P.S.: Na gymnáziu jsem učil taky a tamní poměry znám poměrně solidně. Naše gymnázia neprovádějí kvalitní přípravu budoucích techniků. Ani nemohou, protože většina jejich vyučujících nemá technické vzdělání a realitu běžné průmyslové firmy nechápe.
Přípravu studentů gymnázia zvládají. Většinou. Ale to technické si gymnazista musí zajistit a nastudovat sám.
Zkusím to zase stručně:
1) Já mám prostě proti lyceim své výhrady, které uvádím v bodě 3). Pokud ale vznikají, pak jako modifikované odborné školy by měly nahrazovat příslušný počet středních odborných škol a ne množství středních odborných škol rozšiřovat.
2) Vámi propagovanou exkluzivitu technického lycea a nesmyslnost ostatních lycei jste mi nijak nevysvětlil. 2/3 současných vysokoškoláků jsou absolventi SOŠ jejichž vzdělávací programy jsou nastaveny tak, aby připravovaly střední kádry do praxe. To je tedy mají všechny VŠ před zahájením vlastní výuky doučovat?
3) Podle mého názoru, který samozřejmě nemusí nikoho zajímat, je naprosto špatně, že 2/3 dnešních vysokoškoláků končí s řadou oborů na úrovni základního vzdělání, a to i na Vámi vychvalovaných technických lyceích. Každý vysokoškolák má mít co nejširší všeobecné vzdělání.
I technik by měl znát středoškolskou biologii. Svět přírody přináší spoustu inspirace i pro konstruktéry, elektrotechniky, ... Bez jeho znalosti budou nápady konstruktéra vždy omezené. Znalost podstaty fungování přírody pomáhá pochopit fungování společnosti, mezilidské vztahy, atd. Stejně tak znalost dějin. Architekt či projektant bez znalosti alespoň středoškolského dějepisu, je odpusťte mi, nedouk. Všichni vysokoškoláci bez obecného středoškolského vzdělání jsou ve svém uvažování značně omezeni.
Nejen, že jejich uvažování v oboru bude chudší a méně tvůrčí, ale povede např. k opomíjení vlivu techniky, ekonomiky, atd. na lidi jako takové, na životní prostředí, ke zhoršování mezilidských vztahů, k nárůstu napětí ve společnosti ...
Promiňte, v tom se asi neshodneme.
Ale třeba ano :-)
Pavel
PS: Když jinak nedáte: Na gymnáziu v našem okresním městě mohou zájemci mít díky volitelným předmětům 16 hodin výuky ICT za studium (2 hod. v 1. ročníku, 2 ve druhém, 4 ve třetím a 8 ve čtvrtém ročníku). Deskriptivní geometrie je také nabízena, ale ne vždy je otevřena. Na každém gymnáziu je to ale jinak.
Ono odpovědět na všechny Vaše otázky a náměty je pro jednoho časově nemožné.
pak jako modifikované odborné školy by měly nahrazovat příslušný počet středních odborných škol
Ve většině případů tomu tak bylo. U nás určitě, protože jsme skončili výuku oborů, o které zájem dlouhodobě klesal a nahradili je jinými. Celkové výkony školy nešly nahoru ani o jednoho žáka navíc.
Anebo by o technicky zaměřené studenty měl být ve prospěch lyceí snížen počet míst na gymnáziích, nemyslíte? :-)
To je tedy mají všechny VŠ před zahájením vlastní výuky doučovat?
Ale vždyť to už se přece běžně děje! V jakém virtuálním světě to žijete, že tohle nevíte?
Vždyť na VŠ se otevírají semináře ve kterých se vysvětluje, jak upravovat výrazy ve zlomcích, výpočty s procenty a podobně. Doporučuji blogy pana profesora Martíška, pokud nevěříte mně:
http://martisek.blog.denik.cz/c/25223/Quo-vadis-inzenyre.html
http://martisek.blog.denik.cz/c/23440/Predcasny-pohreb-neuveritelne-stare-damy.html
Všichni vysokoškoláci bez obecného středoškolského vzdělání jsou ve svém uvažování značně omezeni.
Naprosto souhlasím. Třeba gymnazisté postrádající elementární pracovní zkušenost... Když se dostanou do řídících funkcí, to je Vám někdy síla. :-)
Dřív alespoň chodívali na ty brambory...
Anebo když takový archeolog netuší, co že to vyhrabal z hlíny a tak to označí "kultovní předmět neznámého účelu". Kdyby měl elementární znalosti techniky, možná by poznal primitivní galvanický článek. :-)
Nesmíte si totiž myslet, že gymnázia dávají všeobecný přehled. Třeba softskills se dnes nevyučují prakticky na žádných oborech. Absence ekonomického a technického vzdělání, anebo třeba základů "branné" výchovy, je stejně nebezpečná, jako absence humanitního rozměru vzdělání.
Proto s Vámi, pro Vás možná překvapivě, budu souhlasit, že přílišné ořezání některých předmětů na odborných školách není dobré.
Jen si ale nejsem jist, zda bych podobnou vstřícnost potkal vůči "technickému" vzdělávání u gymnaziálních profesorů. :-)
Na gymnáziu v našem okresním městě mohou zájemci mít díky volitelným předmětům 16 hodin
Jistěže. Mohou. Pokud se právě v jejich ročníku náhodou najde dost zájemců. :-)
Ale má otázka směřovala k tomu, kolik jich reálně mají všichni, anebo kolik jich skutečně bude mít budoucí technik. Přece oba známe jak to potom v reálu skutečně dopadá.
Můžete se mnou nesouhlasit, ale myslím, že nemáte argumenty, kterými byste vyvrátil můj názor, že gymnázia nejsou dobrou přípravou pro technické vysoké školy. Zkuste se jen projít po jejich webech a spočítat vyučující s titulem Ing.
Jistěže absolventi gymnázií na technických vysokých školách uspějí. Protože jsou to bývalí "jedničkáři" ze základních škol a dostanou solidní základ matematiky a fyziky. Ale v ostatních oblastech je to spíše navzdory výuce, nebo dokonce na její úkor. Když totiž syn po večerech programuje, asi bude mít méně času na přípravu do biologie. :-)
Víte, já se nacházím pořád tak někde "mezi". Jako student jsem psával vcelku solidní slohy a jezdil na olympiády z matematiky a fyziky. Chodil jsem na nepovinnou deskriptivu na nultou hodinu a zůstával jsem osmou hodinu na nepovinný seminář z latiny. I později, jako dospělý, jsem učil na gymnáziu a teď učím na SOŠ. Proto si troufám na zobecňující závěry, protože nahlížím na věci z různých úhlů a snažím se posuzovat je komplexně.
Pokud technická lycea hájím, tak to není jen sebestředné hlídání si vlastního písečku a krmelce, ale výsledek rozsáhlé vnitřní diskuse, četných debat a sporů vnějších a hluboké analýzy oponentních argumentů. Všechno to, co mi tu uvádíte, jsem už slyšel mnohokrát a buďto jsem oponenta přesvědčil, anebo dialog skončil na tom, že on si prostě "myslí", i když argumenty nemá. Zdá se, že také patříte do této kategorie, takže Vás mohu jen požádat, abyste se někdy v budoucnu zkusil nad tématem ještě jednou poctivě zamyslet.
Pro jistotu raději už žádné otázky nekladu. :-)
Hm...
Vidíte a já hlupák si myslel, že si s Vámi mohu vyměnit nějaké názory. A ono jde o to mi to natřít.
Ale já už z vyvracení cizích názorů vyrostl.
Díky za lekci.
Pavel
PS: Stále jste mi nevysvětlil proč nemají smysl jiná lycea než technická.
PPS: Pozor na tu Vámi několikrát zmiňovanou sebestřednost :-)
Ale pendrek, velebnosti. Necítím vůbec žádnou ambici to někomu "natřít". Neznám Vás a nikdo mi za to žádné bobříky nepřipíše. Myslím, že bychom oba našli mnoho jiných a důležitějších věcí, kterým bychom se mohli věnovat.
Jen se mi zdálo, že jste člověk otevřený jiným názorům a že diskuse s Vámi má smysl. Pokud se mne týče, pak prostě nerad vidím, když inteligentní lidé mají názory, pro které jen obtížně hledám neurážlivé označení.
A přesně to jste demonstroval svým opovržlivým komentářem a označením "kočkopes".
Pokud je příčinou neznalost, nebo nedostatek informací, pak mi to stojí za to, předestřít jim svůj pohled na věc a pokusit se jejich názor změnit. Když se ale ukazuje, že jim vlastní ego brání byť jen připustit možnost svého omylu, pak takovou debatu obvykle končím, protože postrádá smysl a nikomu už není přínosem.
Teď k těm jiným lycejím. Zkusím to ještě jednou, protože z předchozí odpovědi to zřejmě není dost jasné. Můj názor je, že mají existovat střední školy, nebo spíše studijní obory, jejichž účelem je příprava budoucích vysokoškoláků a pak obory, které mají připravovat pro praxi. Nic pochopitelně nebrání možnosti, aby student původně prakticky zaměřeného oboru pokračoval ve studiu na VŠ. Ale má to být čistě věc individuálních schopností, nikoliv zaměření a struktury předmětů a jejich časových dotací.
Současný stav, kdy na VŠ odchází 60 % ročníku logicky považuji za naprosto nepřirozený. V důsledku musí zákonitě dojít k masifikaci a devalvaci vysokoškolského studia. A to se přesně nyní děje.
Proto jsem také názoru, že maturita má být dvouúrovňová a teprve úspěšné absolvování vyšší úrovně má být podmínkou nutnou (nikoliv však postačující) k přijetí na VŠ.
Teď k struktuře oborů.
Já tvrdím, že budoucí lékaře mají připravovat gymnázia, protože poskytují dostatečný základ výuky biologie a chemie. Střední zdravotnický personál má být připravován v solidně fungující síti středních zdravotnických škol.
Budoucí ekonomové získávají dostatečný vhled do matematiky, především statistiky a obecné ekonomie opět na gymnáziích. Ale popravdě, v tomto případě bych byl otevřený k diskusi, pokud by mi představitelé ekonomických fakult dokázali uvést příklady znalostí, kterých se gymnazistům nedostává. Střední personál je opět doménou obchodních akademií a jejich oborů, cíleně profilovaných.
Přírodovědné a pedagogické lyceum je nonsens, který nemá v systému co dělat. Doufám, že alespoň v tomto budeme zajedno. Činnost pedagoga si vyžaduje alespoň bakalářský stupeň vzdělání a k tomu, aby někdo dělal vedoucího ve skautu nepotřebuje specializované čtyřleté studium.
Ve studijním plánu gymnázií prostě nenacházím takové mezery, které by opravňovaly vznik samostatných, přírodovědně či zdravotnicky zaměřených oborů, připravujících na VŠ.
Waldorfské lyceum vůbec neřeším, protože zde jde o jiný typ výuky, zcela mimo běžný systém. Nevadí mi.
Abych nezapomněl, existuje ještě Kombinované lyceum a to už opravdu ani nemíním komentovat. viz http://www.stredniskoly.cz/obor/kombinovane-lyceum.html
Oproti všem zmiňovaným jsou technická lycea jediným typem, který vzniknul na základě požadavku shora, protože se ukázalo, že neexistuje typ středních odborných škol, tedy jejich oborů, ani gymnázia, která by prováděla dostatečnou přípravu ke studiu technických vysokých škol. Chápu, že to odmítáte uznat, ale výuka gymnázií je v oblasti technického vzdělávání naprosto nedostatečná.
Já to nikomu nezazlívám, já to konstatuji jako fakt, který se nepodařilo zpochybnit.
A znovu zdůrazňuji. Nejde o název, ale o skladbu předmětů a jejich časovou dotaci.
"Ježišmarjá",
1) "Kočkopes" není nic hanlivého, je to citově neutrální označení křížence psa a kočky.
2) Já vůbec nezpochybňuji, že gymnazisté mají dostatečný učební plán k tomu, aby mohli studovat medicínu, práva, pedagogiku a ekonomiku. Ano mají ho dostatečný. Ale já Vám říkám, že na VŠ (i na ty, které jmenujete) chodí 2/3 absolventů ze škol odborných a ti na to ten učební plán nemají! Tak buď omezíme ty VŠ nebo musíme upravit učební plány těch středních odborných škol nebo zavedeme lycea i jiná než technická nebo zvýšíme počet absolventů gymnázií na úkor těch ze středních odborných škol nebo to prostě necháme tak!
3) Já nikdy netvrdil, že by gymnázia nějak speciálně připravovala své absolventy na technická studia, že by byla příprava gymnazistů na technické obory dostatečná v tom smyslu (tedy po stránce technické odbornosti) jak to chápete Vy.
4) Já trvám na tom, že každý vysokoškolák by měl mít středoškolský všeobecně vzdělávací základ. A ne v některých oblastech zůstat na úrovni základního vzdělání. Je to ovšem věc světonázoru. Vy si o tom klidně myslete co chcete.
5) Nějakým základům techniky na gymnáziích se na různých úrovních některá gymnázia snaží věnovat (např. ve volitelných předmětech). Nebo v kroužcích. Je zajímavé, že středoškolské soutěže např. v robotice vyhrávají žáci gymnázií a ne technických škol. Klidně pohledejte na internetu.
6) Už byste se mohl přestat do gymnázií navážet. Přečtěte si zpětně své příspěvky a uvidíte kdo se tady opovržlivě vyjadřuje o jakých školách a učitelích. Já osobně považuji střední odborné školy za důležitou součást našeho vzdělávacího systému, jejich učitelů si vážím. Jen říkám:
7)SOŠ se postupem času povolilo moc (prostě na menší počet žáků mají více než 2x tolik tříd než v období okolo revoluce) a teď kvůli tomu nemají žáky. Nikdo (ani gymnázia) jim je nebere, jak se mnozí jejich ředitelé snaží veřejnosti i politikům nakukat.
8) RVP středních odborných škol jsou postaveny k výchově středních odborných kádrů, ale naprostá většina jejich absolventů končí na VŠ. Tento rozpor by asi chtělo řešit. A pokud si někdo myslí, že nevadí absence biologie, sociologie, psychologie, ekonomiky, základů práva, dějin atp., pak klidně pomocí lycei.
Pavel
Šmarjá Józef :-)
1. Ale jděte. "Kočkopes" je hyperbolické označení fiktivního křížence, který je charakterizován právě tím, že by měl spojovat prvky dvou antagonistických elementů. Jako takový je z podstaty věci reálně neexistující a používá se pro označení jevů, které jsou uměle vytvořené, neživotaschopné a pořádně neplnící žádnou z požadovaných funkcí.
A citová neutralita se neposuzuje pouze a jen u pojmu, ale často v kontextu.
2. a 3. Popsal jsem snad dostatečně vlastní představu. Realita je jiná, v tom není mezi námi sporu.
4., 7. a 8. Pokud budete číst bez emocí, zjistíte snadno, že i v tom se shodneme.
5. To byl od Vás dost slabý argument. Kdo jiný by měl vyhrávat soutěže, nežli žáci s vyšší inteligencí a studijními předpoklady. Kdepak jich asi najdeme nejvíc? :-)
6. Není můj problém, pokud realistická a doložitelná hodnocení vnímáte jako "navážení se". Jak už jsem psal, jsem bývalý gymnazista, jsem na to hrdý a ke své "alma mater" se nejen hlásím, ale za její zájmy se ze všech sil zasazuji. Občas to dá dost práce.
"8) RVP středních odborných škol jsou postaveny k výchově středních odborných kádrů, ale naprostá většina jejich absolventů končí na VŠ. Tento rozpor by asi chtělo řešit." - před tím tady někdo zavřel oči.
"5. To byl od Vás dost slabý argument. Kdo jiný by měl vyhrávat soutěže, nežli žáci s vyšší inteligencí a studijními předpoklady. Kdepak jich asi najdeme nejvíc? :-)" - další argument pro prioritu gymnaziálního vzdělávání - obstojí na technické VŠ lépe žáci s nižší inteligencí a studijními předpoklady? K tomu zajímavý text z EDUinu:
Proč jsou znalosti více než dovednosti. Komentář zveřejněný na webových stránkách T. Fordham Institute polemizuje s tvrzeními T. Friedmana a T. Wagnera v článku v NY Times, že znalosti jsou méně důležité než umění je využít. Autorka komentáře uvádí tři důvody, proč je toto tvrzení chybné: 1. Znalosti jsou kumulativní – dovednost učit se záleží výhradně na tom, kolik znalostí už člověk má. Pouze se solidním znalostním základem bude schopen získávat další informace a kriticky je hodnotit. Zaměstnavatelé proto potřebují uchazeče s hlubokými znalostmi, kteří si budou vědět rady s nerutinními postupy a problémy. 2. Inovace je výsledkem vytrvalého úsilí, nikoliv okamžitého nápadu – inovace ve znalostní ekonomice jsou výsledkem propojování zdánlivě nesouvisejících poznatků, mladí lidé by proto měli mít široký rozhled a znalosti v mnoha oborech. 3. V propojeném světě musejí výrobci být odborníky – hluboká a široká znalostní základna je důležitá, naopak dovednosti se lze naučit rychleji než nashromáždit znalosti. Nestačí jen vědět, jak získat informace, ale je třeba hlubokých znalostí, aby byl člověk schopen tvořit nový obsah.
Hoši, hoši, kde je ten prďola, co tady čepuje to pivo :-)
Teď trochu vážněji, čtu to tady už druhý den a fakt mi to nedá, neboť jsem také už staršího data narození a leccos si pamatuji.
1) v Jihomoravském kraji, kde pobývám, je cca 120 středních škol (všech, tedy gymnázií, soš, sou, praktických škol, lyceí, atd.) jak státních, tak soukromých. Gymnázií je z toho počtu cca 40 => 1/3
Teď mě neberte za slovo, je to plus mínus, vím že v posledním roce došlo k jakémusi slučování 16 subjektů (např. Gymnázium Bučovice a OA Bučovice, Gymnázium Hodonín a OA a JŠ Hodonín, podobně ve Vyškově atd.)
2) z tohoto počtu gymplů je cca 8 soukromých, nebo církevních, která za totáče neexistovala, ač bývalo více žáků.
3) podobně nebyla víceletá gymnázia => kvalitní žáci neodcházeli kdesi z 5 třídy ZŠ a zůstávají průměrní a podprůměrní (zeptejte se učitelů na ZŠ)
3) v letech 1983 až 1990 existovala tzv. polytechnizace gymnázií, kde se ve 3 a 4 ročníku učily předměty např. technického zaměření (strojní, stavební, elektrotechnické), z nichž se povinně maturovalo. Osobně jsem na takovém gymplu učil strojírenství a žáci z něho maturovali.
Představa tehdejšího režimu bylo posílení technických znalostí na technické vysoké školy a ti maturanti, kteří se nikam nedostali, tak aby posílili náš "klíčový" průmysl, jako zásobovači, plánovači, rozpočtáři, pomocní konstruktéři, nebo technologové.
Zjistilo se, že je to "kočkopes" :-)
To samé se teď opakuje u lyceí (mimochodem existuje i ekonomické lyceum). Naštěstí pokud vím, v Jmk se momalu omezují kapacity a doufám, že tento experiment opět zanikne. Co vím, tak v Moravském Krumlově se pomalu ruší, ve Strážnici jakbysmet, u SPŠ Sokolská v Brně nevím,možná že bývalý náměstek ministra má nějaká privilégia :-) a v Hodoníně také nevím??
4) Jsem bývalým absolventem gymnázia - přírodovědné větve z r. 1975. Ve třetím a čtvrtém ročníku byla povinná deskriptivní geometrie a povinně volitelné technické kreslení. Úplně to stačilo jako příprava na VUT -strojní fakultu v Brně. Průmyslováci hořeli jak papír v prváku a druháku na matice a fyzice. My gympláci s elementárními znalostmi TK jsme je po těch dvou járech dohonili a ve třeťáku, když se odevzdávala převodovka, tak ji někteří průmyslováci "opisovali" ode mě - tupého gymplaře.
5) Dle mého názoru by to chtělo "radikální řez" - úměrně ponížit kapacity všech škol s MZ, s ohledem na počty vycházejících žáků s výhledem do budoucna. Lepší by bylo některé školy úplně zrušit. O soukromých školách se vyjadřovat nebudu, mnohé jsou kapitola sama pro sebe.
Petr
PS. i když jsem bratrem Pavla, tak ne toho zde diskutujícího :-)
PSS. už sedm let neučím, takže mě nepodezírejte s nadržování tomu, či jinému druhu školy (učil jsem jak na gymplu, tak na SOŠ a OU)
PSSS. pomalu "to klepu" do důchodu, ale bohužel nevidím světlo na konci toho "školského tunelu" :-)
Petr
Ad 3. Výuka tzv. ZVOP a POP (Základy Výroby a Odborné Přípravy a Předměty Odborné Přípravy) to skutečně byl kočkopes. Sám jsem tímto systémem prošel. Rozsah, tuším, 1 nebo 2 hodin týdně ve 3. ročníku a 2 hodin ve 4. ročníku byl pochopitelně směšný a nemohl ani v nejmenším nahradit odbornou přípravu na SOŠ. Vzpomeňte si ale také, co bylo jednou z příčin zavedení těchto předmětů. Totální nepoužitelnost gymnazistů, kterým se nepodařilo uspět v přijímacím řízení na vysoké školy - které bylo nesrovnatelně náročnější oproti současnosti. Já si s dovolením pamatuji, jak dopadli spolužáci, kteří se nedostali na vysokou. Jeden montuje okna, další prodává cigarety jako obchodní cestující, třetí dělá průvodčí ve vlaku, čtvrtá je prodavačka v hypermarketu,... Ani jeden nenašel uplatnění v oboru, který vyžadoval nějakou odbornost, dokonce ani tu, kterou měl získat v rámci POP.
Nezlobte se na mne, ale při vší úctě k Vašemu věku a zkušenostem, pokud "tohle" srovnáváte s technickým lyceem, pak nevíte o čem mluvíte.
Přečtěte si, prosím, pozorně to, co o tomto typu vzdělání píšu výše.
Ad 4. Bylo by smutné, kdyby tomu tak nebylo. Když si uvědomíme, žáci jaké úrovně odcházeli na průmyslovky. Vždy platilo a stále platí, že nejlepší žáci odcházejí na gymnázia. Veškeré srovnání je potom asi v tomto smyslu:
Jeden jezdí v Porsche, druhý má Škodovku. A ten s Porsche říká: "Ty jsi neschopný řidič, protože já jezdím rychleji."
Jenže já mám (opakovaně) snadný protiargument. V době, kdy jsme si na lyceu vybírali studenty a byli přímou konkurencí gymnázií, měli naši absolventi vyšší úspěšnost při přijetí na VŠ, nežli gymnázia. A to nejen na technických VŠ, ale také na sociologii a třeba filmovou fakultu (tuším). :-)
Ad.5. Úměrné ponížení kapacit všech škol se právě v JM kraji děje. Ale i po skončení "optimalizace" bude stále kapacita SŠ využita asi z 85 %. Osobně se domnívám, že větší "výsek" je sice možný, ale brzy bychom narazili na problémy s dopravní dostupností. Navíc je to "politicky neprůchodné". :-)
Je třeba si také uvědomit, že nikdy nebude kapacita středních škol menší, nežli je počet vycházejících žáků. Ani by to nemělo smysl. To by bylo stejně "moudré" rozhodnutí, jako to, které jsme zažili u mateřských škol.
Reakce na poslední dva příspěvky. Nejprve ten pana Petra - ano, prakticky ve všem s Vámi mohu souhlasit. I učitel na vysoké škole by Vám v předmětu Historie pedagogiky- od antiky dodneška - nemohl vůbec nic vytknout. Je to bohužel přesně tak jak píšete, jsem v pdg praxi kolem 22 let.
Nyní k milé/mu poste.restante:
musím s Vámi hluboce nesouhlasit a asi bych Vás od zkoušky musel vylít.Důvodem je že naprosto v prvním odstavci ignorujete že absolventi G bez VŠ běžně (desítky procent) absolvovali PKS - dřívější dvouleté pomaturitní kvalifikační studium a získali druhou maturitu. Geodeti, pozemkoví úpraváři, soc. pracovníci, elektrotechnici s vyšší průmkou, radiologičtí laboranti - to jsou dnes všechno už ne VOŠ - ale Bc. kvalifikace. A jsou to trvale žádané profese. VŠICHNI z mé třídy -mého mat. ročníku 1991 - pracují a PKS (nesprávně nádstavba) byla vstupenka na VŠ, všichni jsme byli po PKS na lék. a zdr. fakultách !!!
Druhý odstavec: Vždy platilo a stále platí, že nejlepší žáci odcházejí na gymnázia. - Tak to je , milé poste.restante, kravina. Dnes už to tak prostě není.
K třetímu odstavci: je veřejným tajemstvím že by šlo zrušit 20procent G a SOŠ - a vysoké školy by tomu zatleskaly. Jací blci nám na vš tlučou na dveře a po pěti letech jsou skoro Bc. .... to by jste koukal...
Učitel
Učitel
Zvláštní. S panem Petrem se v historickém exkurzu a názorech na nesmyslnost polytechnizace gymnázií shodujeme. Ale s ním souhlasíte a mne chcete nechat rupnout. Přitom já přece nikde netvrdím, že bývalí absolventi gymnázií, kteří se nedostali na VŠ nebyli všeobecně schopni doplňkového studia, rekvalifikace atd. Či Vámi zmiňovaného PKS. Srovnával jsem okamžitou použitelnost čerstvého maturanta, který absolvoval POP.
Navíc srovnávat situaci před rokem 1989 a nyní také dost dobře nelze. Studenti, které by před dvaceti lety nenechali odmaturovat dnes běžně pokračují na VŠ.
Pochopitelně, že výroky, které já nebo moji oponenti vyslovujeme jsou trochu zjednodušením, generalizací, zevšeobecněním. Nelze v prostoru, který zde máme uvádět všechny souvislosti a fakta. Už tak jsou některé mé příspěvky za hranicí délky, kterou je většina čtenářů ochotna číst. :-)
Druhý odstavec: Vždy platilo a stále platí, že nejlepší žáci odcházejí na gymnázia. - Tak to je , milé poste.restante, kravina. Dnes už to tak prostě není.
V tom případě nechápu, proč se základky zlobí, že jim nejlepší žáci odcházejí na 8G a SOŠ, že musejí čekat, až co zbyde po přijímačkách na 4G. Ale můj výrok byl pochopitelně myšlen jako zevšeobecňující.
Mimochodem, myslím, že z kontextu mých příspěvků dostatečně vyplývá, že jsem muž. Pokud mne tedy chcete oslovovat jako "milé poste.restante", což má být zřejmě pokus o dehonestaci oponenta, je to samozřejmě Vaše věc, ale obávám se, že taková forma diskuse není nás obou důstojná. ;-)
je veřejným tajemstvím že by šlo zrušit 20procent G a SOŠ - a vysoké školy by tomu zatleskaly
Situaci na VŠ znám vcelku dobře, jsem ve stálém kontaktu se spolužáky a svými bývalými profesory, kteří tam učí. Koneckonců sám se o tom v této debatě zmiňuji 11. května 2013 13:58.
Trochu ale nechápu, jak počet středních škol souvisí s tím, že Vámi zmiňovaní "blbci jsou po pěti letech skoro Bc."
Promiňte, ale ono snad vysoké školy, nebo Vás osobně něco nutí, abyste je přijímali, či dokonce jim ten titul Bc. dopřáli? Proč by měl snížený počet středních škol nahradit neschopnost vysokých škol selektovat studenty při přijímacím řízení, či během studia? Že by už i na vysokých školách byla nouze o studenty? Není tedy namístě spíše redukce "přebujelých" vysokých škol?
To ale berte jen jako přátelské rýpnutí. Pokud dnes zástupci některých fakult objíždějí střední školy a lanaří studenty podobně jako náboráři v komediích z dob socialismu, pak je nejspíš v našem vzdělávacím systému něco pořádně špatně, nemyslíte?
V podstatě se dá s výše uvedeným souhlasit. Největší neštěstí ale je že na ceskaskola.cz nás píše jen pár. A forma blogu nás nutí vše psát krátce a zjednodušovat. To jistě. Dehonestovat nikoho nechci, chraň Bůh. Co se týká vysokých škol, škoda mluvit. Když se podíváte na tel. pořad Příběhy starožitností - a vidíte od britské bakalářky 100x větší výkon než u PhD. et Dr. na ČT24, je o čem přemýšlet. Z jazykových kurzů jsem osobně kolem čtyřicítky zjistil že nejlepší učitelé - cizinci - byli ti s bc. diplomem z anglického jazyka a literatury, z veřejných univerzit v USA. Tak to jen jako takový nestrukturovaný doplněk...Jinak všem diskutujícím jen vše dobré. Učitel.
Učitel.
Jen heslovitě. Pokud se týče vysokých škol, pak řešení vidím v posílení postavení Akreditační komise. Zjednodušení akreditací a současně přímá vynutitelnost jejích rozhodnutí. Žádné tanečky, které předváděl exministr Dobeš.
Obory středních škol musí profiltrovat státní maturita. Ovšem poněkud jinak organizovaná, nežli ta současná.
Základkám i středním školám by pomohl institut dočasného a trvalého vyloučení žáka a snad status veřejného činitele pro učitele.
Celkově ale stále tvrdím, že řešením je změna modelu financování škol obecně.
I Vám vše dobré.
Skutečné řešení:
1. Do základního vzdělávání dávat alespoň průměr toho (ve vztahu k HDP), co dávají země OECD, a ne nejméně z nich.
2. Hned po zvýšení učitelských platů na cca dvojnásobek začít klást tvrdé požadavky a vybírat si jen z těch, kdo opravdu dovedou učit. (Vím, může být trochu problém s "metrem". Proč si dodnes učitelé neustavili profesní komoru a SAMI nebudují standard své profese, když chtějí od zbytku společnosti respekt, nechápu.)
3. Pedagogické fakulty postupně začít platit pouze podle počtu absolventů zdárně pracujících ve školách.
4. Zrušit víceletá gymnázia osmiletá i šestiletá i další formy segregace, diverzifikovat místo toho výuku na ZŠ - asistenti pro "slabší kusy", speciální péče o nadané... (Úmyslné budování fyzických i virtuálních ghett a "lepších čtvrtí" už pro děti je zločin, který se nám v budoucnu strašlivě vrátí. Že není dost peněz na lepší řešení, je nechutná výmluva.)
Ja svuj standard kvality prace ucitele mam dost vysoky. Ale kdybych jej uplatnoval, budu zahy nezamestnany ucitel.
Sedych
Takže jste na variantu, že se spojíte s ostatními, kteří ho mají taky vysoký, a prosadíte se, hned a napořád rezignoval?
Nebo máme my ostatní (neučitelé) ještě šanci, že bude líp?
Presel jsem po vzoru Pytlika do undergroundu. Oficialne zkompetentnuji, a kdyz se nikdo nediva, ucim.
Sedych
Kdyby mel nekdo zajem o nase sluzby, at da vedet.
Post a Comment