Deník.cz v článku Ministr Fiala: Maturity musejí mít jednu úroveň uvedl, že ministr „chce za rok svůj úřad opustit s tím, že na stole budou dva komplexní materiály: jednak široce zdůvodněný budoucí maturitní model, jednak Strategie vzdělávání do roku 2020. V ní bude definováno, co stát chce od vzdělávací soustavy a jejích součástí, včetně toho, co požaduje od maturitní zkoušky.“ Připomínáme, že jeden zdůvodněný maturitní model již ve své poště má. Pro tuto chvíli z něj vyjímáme cíle maturitní zkoušky a samostatně předkládáme k diskusi.
Cíle maturitní zkoušky:
- zajistit objektivní hodnocení žáka;
- vytvořit nástroje, díky nimž by žák mohl posoudit úroveň hodnocení vlastního výkonu a díky nimž by v případě potřeby mohlo být jeho hodnocení objektivně přezkoumáno;
- motivovat žáka k výkonu, který odpovídá jeho nadání a studijnímu úsilí;
- motivovat učitele k tomu, aby žáka vedl ve výuce i při vlastní maturitní zkoušce k výkonu co nejvíce se blížícímu kandidátovu maximu;
- zajistit naplnění minimálního maturitního standardu (vycházejícího z Katalogů požadavků k maturitní zkoušce), který by mj. žákovi zaručoval možnost ucházet se o studium na vyšším vzdělávacím stupni, zejména na vysoké škole;
- poskytnout vyučujícím přímou metodickou a obecně odbornou podporu, a příznivě tak ovlivňovat zkoušku i výchovně-vzdělávací proces;
- včas zachycovat signály týkající se problematických míst maturitní zkoušky, ale i výchovně-vzdělávacího procesu obecně;
- poskytnout budoucím zaměstnavatelům a vysokým školám objektivní a srovnatelnou informaci o předpokládaných a požadovaných dovednostech maturantů.
(Viz materiál Asociace středoškolských češtinářů Východiska a cíle maturitní zkoušky, ascestinaru.cz/vychodiska-a-cile-maturitni-zkousky/2.)
25 komentářů:
Z uvedených cílů jsem poněkud nakřivo.
- První dva vnímám spíš jako nezbytné vlastnosti takové zkoušky. Předpokládám, že například smyslem schvalovaných zákonů není jejich smysluplnost.
- Další dva motivační jsou pěkné až do okamžiku, než si přečteme, že maturita má zajistit jakési nepodkročitelné minimum nějakého standardu, který sám je zřejmě pojímán v nějaké základní úrovni.
- Toho nepodkročitelného je tam nějak moc. Pominu-li nebezpečí motivace k minimu, pak tu mám ještě pořád problém s představou, že někdo zvládá minimum třeba jen dostatečně.
- Uvidíme, až zaměstanvatelům přinesou byť výborně uvařené jídlo, ale na spodní hranici poživatelnosti. To ten poslední cíl.
- Cíl maturity spočívající v metodické pomoci, aby maturita proběhla, je mimo moje intelektové možnosti. Stejně, jako když je cílem maturity zachycovat signály o problémech s maturitou.
- A včasnost zachycení problémů s dodržováním technologických postupů a norem na konci výrobního procesu je totožný s poitou toho vtipu, jak kostra přijde k lékaři, a on jí povídá, no, to jdete brzo.
Tak aspoň, že tam nejsou levopisné chyby a to vyšinutí z věčné vazby.
Doprkvančic, já bych diskutoval, až bych brečel.
Pane Blaho,
možná se Vám námi formulované cíle budou jevit v jiném světle, když se podíváte na to, které z nich dokáže naplnit stávající maturita nebo maturita dřívější, popř. když si uvědomíte, jak často je v maturitních diskusích zpochybňována možnost, že by hodnocení mohlo být srovnatelné (jinými slovy žák se musí smířit s tím, že u maturity může dopadnout dobře, méně dobře či špatně, podle toho, kterému vyučujícímu ho osud přihraje). Motivační cíle nejsou se zajištěním minimálního standardu v rozporu, jak naznačujete, to si možná spojujete naše cíle s představou, kterou razí např. T. Feřtek. Cíl šestý si musíte pořádně přečíst, než ho začnete kritizovat, a ani sedmý cíl není nelogický, když se podíváte na to, jak fungovaly maturity doposud. Takže klidně můžete začít diskutovat, pokud jste toho schopen.
podle toho, kterému vyučujícímu ho osud přihraje
Pardon, ale to jako v průběhu celého studia, nebo až u maturity? Ta první osudovost je celkem dobře eliminovatelná a působnost té druhé by se musela rozšířit na celou zkušební komisi.
To jsou tři stálí členové a pak učitel daného předmětu a přísedící, kteří mohou být, podle výkladu právního oddělení mšmt, až čtyři. Že by pravidelně a hromadně osudově selhávalo pět dospělých vysokoškolsky vzdělaných pedagogů včetně jednoho delegovaného zřizovatelem z úplně jiné školy, to se mi vskutku nechce věřit.
Ale je to častý argument na podporu oprávněnosti státních maturit. Prý to bývalo žalostné. Otázkou stále zůstává, kolik že takových případů vlastně bylo, jak se na ně přišlo, a kdo je a jak řešil. Nebo, kdo a proč jen kalí vodu, nebo-li lže, jako když tiskne.
To je možná důležitější než nějaké diskutabilní maturitní cíle. To jde podle mého soudu k jedné z podstat toho svrabu a školské bídy.
U kolika maturit jste byl, pane Soukale, že víte, jak fungovaly doposud?
P.S.
Pozor!!! Je to léčka!
Zřejmě nepřiznáte, že u mála. Já si pak juchnu a zeptám se, co jste udělali pro to, aby ty maturity zůstávaly, alespoň v okruhu vaší působnosti, důstojným završením středoškolského studia.
Pane Blaho,
maturit jsem viděl celkem dost. K Vašim myšlenkám mám jednu shrnující protimyšlenku: Pokud to dříve fungovalo dobře, proč se dnes na vysoké školy dostali a dostávají i studenti, kteří jsou po stráce vědomostí a schopností tak slabí? Opět můžete namítnout, jakže to vím. Žádný výzkum k dispozici není, tedy kromě loňského hodnocení písemných prací z češtiny, jež bylo v tomto ohledu dosti výmluvné; ale občas si s učiteli z VŠ povídám, čtu si v internetových diskusích, dostanu se k bakalářce či diplomce. K utvoření názoru to stačí.
Dnes jsme na katedře uvažovali, že založíme blog hlášek studentů. Myslím, že kdybych tam dal původní tvary bakalářských prací, co studenti posílají vedoucímu práce a ten z toho do rána zešediví, když vidí, kolik práce ho zase čeká.., tak by se uchechtal ke křečím i pan Blaha, jako že není češtinář.
Asi to zvážím.
"Žádný výzkum k dispozici není, ..., ale občas si s učiteli z VŠ povídám, čtu si v internetových diskusích, dostanu se k bakalářce či diplomce. K utvoření názoru to stačí."
No, to je právě to nebezpečné činění nějakých závěrů či soudů na základě dojmů. Myslím, že při Vašem vzdělání byste mohl vědět, že řeči o úpadku vzdělanosti se vedou už od nepaměti. Kdyby byly pravdivé, už bychom byli zpátky na stromech.
Chtělo by to nějaká seriozní data. Ale není to jednoduché. Při porovnávání je problém hlavně v tom, že každá doba potřebuje jiné znalosti, dovednosti a postoje, jiné vzorce chování atd.
Dnešní žáci nejsou o nic horší než jsme byli my. Jen ovládají něco jiného než my, protože doba si to žádá. Zcela přirozeně se přizpůsobují. To je v přírodě normální stav. A také je zcela normální, že se to starší generaci nelíbí.
Já znám jenom takový pokus od SCIA - Sondu maturant po 11 letech. Ta ukázala, že úroveň sondou testovaných výsledků vzdělávání se mezi lety 1998 až 2009 prakticky nezměnila.
Zde je zdroj: http://www.scio.cz/1_download/sonda_zprava.pdf
"Pokud to dříve fungovalo dobře, proč se dnes na vysoké školy dostali a dostávají i studenti, kteří jsou po stráce vědomostí a schopností tak slabí?"
No, přeci proto, že jich tam dříve chodilo okolo 15% populace (tj. zejména lidé s vysoce nadprůměrnými znalostmi a schopnostmi) a dnes tam chodí 60% procent populace. Tj. i lidé s podprůměrnými znalostmi a schopnostmi.
Pavel
"Dnes jsme na katedře uvažovali, že založíme blog hlášek studentů. Myslím, že kdybych tam dal původní tvary bakalářských prací, co studenti posílají vedoucímu práce a ten z toho do rána zešediví, když vidí, kolik práce ho zase čeká.., tak by se uchechtal ke křečím i pan Blaha, jako že není češtinář."
Mě tyhle řeči fakt baví :-(. Tak si tam takové studenty neberte! A nebo si nestěžujte!
Pokud by VŠ před 20 lety braly 60% populace, vypadaly by tehdejší diplomky nemlich stejně.
Pavel
Pro Pavla: Píšete o nebezpečí činění nějakých závěrů a vzápětí připojíte, že na VŠ chodí studenti podprůměrní, čímž můj názor podpoříte.
Co se týče češtiny, vůbec nejde o nějaké jiné znalosti či schopnosti, ty zůstávají v principu stejné. Nedokoáže-li se student vyjadřovat na určité úrovni, nedokáže takto ani myslet. A vzorce chování? O těch bych raději pomlčel. Najděte si např. v časopise Český jazyk a literatura článek doc. Šmejkalové a dr. Janovce sestavený na základě korespondence mezi studenty a učiteli PF UK.
Pavel
To je máme u přijímaček na geografii zkoušet z pravopisu, případně stylitiky a čtení (i to některým dělá problémy, nerozumí odborným textům včetně středoškolských učebnic, z nichž se sami učili)? A taky ze základů angličtiny? atd. Přece právě pro tohle je maturita, aby jí prošli jen ti, kterým v hlavách něco zůstalo a dovedou to použít. Stejná situace je na všech VŠ, máme snad všechny zavřít pro nedostatek kvalitních uchazečů? Asi ano, stejně to k tomu spěje.
Ani nevím, jestli se mi to chce zdlouhavě vysvětlovat.
1) Vy tvrdíte, že státní maturita je nutná, protože ta předchozí měla bídnou úroveň a dostal ji každý.
2) Pan Blaha dřívějším maturitám říká: "Že by pravidelně a hromadně osudově selhávalo pět dospělých vysokoškolsky vzdělaných pedagogů včetně jednoho delegovaného zřizovatelem z úplně jiné školy, to se mi vskutku nechce věřit.
Ale je to častý argument na podporu oprávněnosti státních maturit. Prý to bývalo žalostné. Otázkou stále zůstává, kolik že takových případů vlastně bylo, jak se na ně přišlo, a kdo je a jak řešil. Nebo, kdo a proč jen kalí vodu, nebo-li lže, jako když tiskne.
To je možná důležitější než nějaké diskutabilní maturitní cíle. To jde podle mého soudu k jedné z podstat toho svrabu a školské bídy."
3) Vy na to říkáte: "Pokud to dříve fungovalo dobře, proč se dnes na vysoké školy dostali a dostávají i studenti, kteří jsou po stráce vědomostí a schopností tak slabí?"
4) Já Vám na to říkám: "No, přeci proto, že jich tam dříve chodilo okolo 15% populace (tj. zejména lidé s vysoce nadprůměrnými znalostmi a schopnostmi) a dnes tam chodí 60% procent populace. Tj. i lidé s podprůměrnými znalostmi a schopnostmi."
Rozdíl mezi námi je v tom, že Vy vidíte, alespoň jak jsem usoudil z Vašich různých textů, příčinu současné úrovně vysokoškoláků v obecném poklesu vzdělanosti a v nedokonalosti maturitní zkoušky, já ji vidím ve faktu, že na VŠ odchází 60% populace. Pokud by tam mohlo jen 15% populace, mohli bychom klidně dávat maturitu úplně zadarmo a přesto by úroveň vysokoškoláků byla zcela jistě mnohem vyšší.
Vysoké školy si nemůžou stěžovat vůbec na nic. Učí toho, koho chtějí. Že je chtějí všechny, je jejich problém. Vymlouvat se na maturity je velmi trapné. Nechtěli uznávat vyšší úroveň, tak ať si teď zkouší z angličtiny a češtiny.
Ty soudy a závěry byla reakce na Vaši argumentaci: "Sice nemáme žádné studie, ale jedna paní povídala, tedy pardon profesoři povídali ..." :-)
Pavel
Pro Pavla: O čem vlastně diskutujete? Vždyť tvrdíte totéž, co jsem napsal já! Takže když už "jedna paní", tak i jistý Pavel povídali...
Nemluvím ovšem o obecném poklesu vzdělanosti, ale o tom, že nynější maturity propustí na VŠ studenty, kteří maturitní úroveň prostě nemají. A navrhuji řešení.
Bohužel, stále si nerozumíme. Maturitní zkouška ani v minulosti nebyla automatickou vstupenkou na VŠ.
Maturita vždy ověřovala jen to, že žák zvládl středoškolské učivo. Na vysokou musel udělat zkoušky a tehdy je neudělala ani spousta gymnazistů a ze SOŠ chodily na VŠ pouze výjimky.
V maturitě ten problém vysokých škol není. A Vy ho tam vidíte.
V tom se neshodneme.
A Pavel nepovídal. Když jde na VŠ 60% populace, musí nutně objektivně, nezávisle na Pavlovi, mít část studentů pouze podprůměrné schopnosti.
To nemá s "objektivitou" ústní nebo písemné maturitní zkoušky z češtiny nic společného.
Pavel
pro Pavla
Už jsem nechtěl reagovat, ale přece jen: vůbec přece neřeším "schopnosti studentů", obecnou myšlenkovou a studijní úroveň studentů přijímaných nebo hlásících se na vysoké školy, ani se nevyjadřuji ke konkrétním otázkám a cílům maturit - to přenechám rád odborníkům a lidem, kteří jsou v maturitách činní a momentálně pracují na optimální koncepci. Já jsem jen za sebe a za všechny kolegy, které znám, připomněl tristní češtinářské dovednosti studentů, kteří jsou jinak na dobré odborné úrovni (někdy lepší, někdy horší, ale tak tomu bylo vždy). Právě ta hrozná průprava v češtině a neschopnost napsat samostatně souvislé texty je v posledních několika letech až zarážející. Mohl bych se ptát - co se to v češtinářské výuce stalo? Jistě klesají i obecné studijní výkony v jiných předmětech, žáci jsou líní, neumějí se učit, spoléhají na nápovědu a opisování, čím dál bezostyšněji chodí ke zkouškám s taháky, nechávají za sebe zpracovat seminárky a další práce šikovnější spolužáky nebo podnikavé subjekty... Ale úroveň té češtiny je prostě hrozně vidět, i u ústních zkoušek. Proto jsem to tu zmínil, jako potvrzení slov p. Soukala (11:04). Nic víc a nic míň neřeším.
Když maturoval můj ročník, byly známky z písemných i ústních zkoušek z českého jazyka z kompletního spektra - tedy byli i jedničkáři, ale i několik propadlíků. Známky pochopitelně nejsou objektivním, natožpak srovnatelným ukazatelem. Používám je jen jako jakýsi modelový abstrakt.
To, co se pan Pavel pokouší stále marně vysvětlit jsou dvě skutečnosti:
1. Z mého maturitního ročníku měli velké problémy dostat se na vysokou školu všichni studenti, kteří z písemné či ústní zkoušky z ČJ skončili s hodnocením 3 a hůře. Většinou se nedostali. Nejde pochopitelně o toto známkou vyjádřené hodnocení, ale o sám fakt, že schopní, inteligentní a tedy i stylisticky zdatní žáci odmaturovali solidně a pak i pokračovali na vysoké škole. Ti slabší a méně schopní neměli šanci.
Dnes ovšem i oni pokračují na VŠ. Logicky pak musí vysokoškolští pedagogové konstatovat pokles úrovně studentů.
2. Vysoké školy nikdo nenutí, aby podprůměrné absolventy přijímaly. Kromě zájmu o platbu za jejich hlavy - bez ohledu na obsah. Jsou na tom stejně jako školy střední.
Přežívá ten, kdo má více žáků a tudíž více peněz. Kvalita nikoho nezajímá.
Takže ačkoliv jsme s panem Pavlem často ve sporu, v této debatě souhlasím s jeho argumenty.
K tomu dodávám.
3. Subjektivně se zdá, že maturant před lety musel v ČJ i třeba v MAT na stejnou známku prokázat mnohem vyšší úroveň znalostí, nežli je tomu dnes. Částečně to lze i objektivně doložit. Třeba porovnáním maturitních zadání. A pak také pouhou debatou s délesloužícími kolegy.
4. Každý stupeň výuky by měl odvést "ten svůj" díl práce. Ale nechtějme své problémy přenášet na ty pod námi. Když střední a vysoké školy nastavují svou vstupní laťku na takovou úroveň, že berou každého "kdo se umí podepsat", není pak fér si stěžovat. Víme ale, proč tomu tak je.
5. Zní komicky, že by maturita měla odfiltrovávat neschopné studenty, když si uvědomíme, že vysoké školy přijímají absolventy ještě před maturitou. A většinou je i přijmou. Kolikrát jsem už jen slyšel: "Oni ho vzali na dvě vysoké školy a vy ho nenecháte odmaturovat. Kvůli vám teď nemůže dál študovat. Byl dost dobrý pro univerzitu a přitom není dost dobrý pro nějakou SOŠku?"
Ke koncepci maturit.
Pořád se domnívám, že mají být dvě úrovně - jedna garantující minimální standard středoškoláka a druhá, která je podmínkou nutnou pro přijetí na VŠ. (Já osobně bych nazval maturitou až tu vyšší úroveň, ale názvy nejsou důležité. x Tedy samozřejmě jsou - z hlediska zákona a vyplývajících souvislostí.)
Studijní obory připravující k VŠ studiu (gymnázium) by měly být automaticky zakončovány vyšší úrovní.
proč se dnes na vysoké školy dostali a dostávají i studenti, kteří jsou po stráce vědomostí a schopností tak slabí?
Oj! Jak jen by se chtělo napsat, že je to proto, že je to ti češtináří nenaučili a že na vš studuje to, co si tam napřijímali. Ale nenapíše se, už jen proto, že se to vyloženě nabízí.
Myslím si, že stav studentstva není až tak strašný, ako to zvonkajšku vyzerá. Prostě se to po té naší mladeži tak nějak komplexně nepožaduje. Připadá mi to tak trošku jako v dopravě. Drtivá většina řidičů složila poměrně náročné zkoušky, pravidla znají, a přesto denně umírají skoro dva lidé průměrně. Řidiči prostě svoji certifikaci nenaplňují v praxi zcela. V dalším zpřísnění zkoušek ovšem řešení nespočívá.
Hele, příklad v paralele. Když jsem letos držel maturitní dozor na chodbě, kolega si tam sepisoval hodnocení seminárních prací z jakési humanity. Když jsem býval ještě dobrým učitelem a jezdíval na maturity, pročítával jsem si písemné práce maturantů pravidelně. A tak jsem se zajímal i teď. Zvláště pak i proto, že byly v elektronické podobě. S hrůzou jsem ovšem zjistil, že i moji žáci, kteří před dvěma lety prospívali v práci s textem nejhůře chvalitebně, byli schopni odevzdat práce ve značně, ale značně mizerné kvalitě. Podrobnosti nerozvedu.
A tak mne napadlo, že by určitě nebylo od věci stanovit nějakou normu pro zpracování takových školních prací. A tu pak pro přijetí práce požadovat a také hodnotit. Tuto zajímavou myšlenku jsem ovšem okamžitě zavrhl. Ani nejde o to, že by to bylo poměrně dost práce navíc, že to ani nikoho moc nezajímá, protože jinak by to už dávno fungovalo, že to tedy ani nikdo nedocení vřelým slovem, natož drobným penízkem. Jde o to, že se to nakonec obrátí proti vám. Dovedu si z vlastní zkušenosti představit to čóro, co by nastalo. Co si to zase vymyslel, to zase machruje, to je přetěžování, a k čemu jim to vlastně bude...
Takže v detailech vyšperkovaná maturita toho moc nevyřeší. Na maturu se dítka o svaťáku trouchu nadrtí, nějak se to zpytlíkuje, a pak nazdááár. Stačí si pustit přenos třeba z poslanecké sněmovny. To je panečku kultura projevu. Něco tak tuze směšně ubohého se jen tak nevidí.
A nakonec, není to moje věc, svoje pracovní povinnosti jsem si splnil, přeceee. Látku jsem podle plánu probral, kompetencemi jsem žáky vybavil, didaktické pomůcky použil, podklady pro klasifikaci jsem si zajistil, do třídnice zapsal. Jsemť z obliga. Si ruce meju. Nazdááár.
Problém je poněkud hlubšího charakteru. Ale o tom zase někdy příště.
mají být dvě úrovně
A co kdyby, pane poste.restante, ta základní úroveň "garantující minimální standard středoškoláka" spočívala v standardně pololetně klasifikovaném absolvování všech ročníků střední školy?
A kdo bude kontrolovat, zda klasifikace aspoň trochu odpovídá realitě?
V.Š.
Já vím, kolego Blaho a vlastně by mi to i přišlo jako logické.
Jenže smůla je v tom, že ten odbržděný vagón je už pěkně rychle rozjetý. Na spoustu míst už byli přijati ti, kteří podle všech pravidel a zdravého rozumu maturitu nikdy získat neměli. Dokonce jsou dnes už mnozí i bakaláři.
Příliš mnoho profesí má už jako vstupní požadavek předepsáno maturitní vysvědčení.
Příliš mnoho lidí by začalo strašně řvát, pokud bychom se pokusili vrátit věci do stavu, kdy to ještě fungovalo.
Je mi to samotnému moc líto, ale bojím se, že se prostě musíme smířit s tím, že současný systém se už jen dá narovnávat, ale nikoliv zvrátit.
A kdo bude kontrolovat
Žák, jeho zákonný zástupce, učitel daného předmětu, vedoucí předmětové komise, ředitel se svými zástupci, namátkou inspektor, profesní čest a svědomí.
Tam je lida...
"A kdo bude kontrolovat"
Jako žert nic moc. A vážně to myslet nemůžete.
Takže znovu - kdo ověří, že známka na vysvědčení nebo hodnocení maturity má něco společného s realitou?
"Studijní obory připravující k VŠ studiu (gymnázium) by měly být automaticky zakončovány vyšší úrovní."
K tomu nevidím naprosto žádný důvod. Na gymnáziu získává žák středoškolské vzdělání a může z něho být střední kádr.
Vyšší úroveň by měla být povinná pro všechny, kteří chtějí studovat na VŠ a je naprosto jedno z jaké střední školy pocházejí.
V principu by to mělo být tak, že žák složením nižší úrovně prokáže, že splnil minimální požadavky na středoškoláka s maturitou a složením vyšší úrovně ukáže, že má na to studovat VŠ.
Ve skutečnosti ani nemusí jít o dvě různé zkoušky. Lze použít formu, při které se po splnění nezbytného minima otevře postup do vyšší úrovně. To už je jenom otázka technického provedení.
Pavel
Pane Soukale, my máme bohužel příliš odlišné pohledy na svět.
1)"Nedokoáže-li se student vyjadřovat na určité úrovni, nedokáže takto ani myslet."
Tahle myšlenka o Vás hodně napovídá. Vy na základě vyjadřování v češtině posuzujete myšlení žáků? Vy nevíte, že český jazyk je jen jedním z mnoha prostředků vyjadřování myšlenek? Já znám spoustu vynikajících i geniálních lidí, kteří se vyjadřují jinými formami a s češtinou mají velké potíže. Vyjádřit myšlenky přeci můžeme prostřednictvím matematického vztahu, technického výkresu, prostřednictvím nějakého symbolického jazyka, prostřednictvím programovacího jazyka, malbou, tancem, .... Lidé prostě mohou myslet v nejrůznějších kategoriích. Některé si ani neumíme představit a ty lidi třeba považujeme za blázny.
Opravdu chcete říci, že lidé, kteří se třeba velmi neobratně vyjadřují ve svém rodném jazyce jsou hloupí?
Pavel
No, je docela trapas a hlavně škoda, když chytrý člověk, kterému se třeba podařilo vymyslet zlepšovák nebo nové postupy, neumí myšlenky zformulovat nebo postup zprasí tak, že tomu nikdo nerozumí. A těch případů přibývá. Dávno se to netýká jen humanit.
docela trapas a hlavně škoda
Pominu-li, že "vývojáři" pracují zpravidla v týmu, kde za "chrliči" nápadů jdou jejich "třídiči", pak opačný stav je skoro horší.
To jest obratní formulátoři, ale myšlenka žádná. Je jich všude plno. Od televizních debat až po parlament čr.
obratní formulátoři... Je jich všude plno
No, jeví se mi, že jich ubylo. Občas i parlamentářům a podobné havěti dojdou slova. Ovšem důvody to může mít různé.
Okomentovat