Ve čtvrtek 14. března se od deseti hodin koná debata k dalšímu z témat kampaně Česko mluví o vzdělávání. Tentokrát se budeme zabývat tím, jak udělat z učitelské profese žádané a respektované povolání. Vstupní teze panelistů si můžete přečíst už dnes a diskutovat k nim na ceskomluvi.cz.
Sestavu panelistů jsme tentokrát koncipovali tak, aby informace o možných opatřeních k posílení prestiže učitelství byla co nejkomplexnější a obsahovala široké spektrum názorů. Debaty se zúčastní:
- Jaroslav Štercl, předseda Asociace pedagogů základního školství ČR
- Lukáš Teplý, oddělení strategie, MŠMT
- Nikola Křístek, Unie center pro rodinu a komunitu
- Vladimíra Spilková, katedra primární pedagogiky PedF UK
- Jiří Kuhn, člen pracovní skupiny MŠMT pro kariérní systém
S názory diskutujících se můžete seznámit předem ZDE.
Pozvánku na akci najdete ZDE.
Tomáš Feřtek, tiskový mluvčí EDUin, řekl: „Na stránkách kampaně českomluvi.cz najdete i audio a video záznamy z předchozích kulatých stolů, bude tu vystaven i obrazový záznam z této debaty. Snažíme se, aby tyto stránky byly i do budoucna knihovnou názorů na nejrůznější diskutovaná témata. Prosíme odbornou i rodičovskou veřejnost o příspěvky do diskuse. Jejich názory tak poslouží při formulování vzdělávacích cílů a vzdělávací politiky České republiky.“
42 komentářů:
Nejkomplexneji koncipovana sestava panelistu dava nejmaximalnejsi zaruku o jejich nejoptimalnejsim vyberu.
Sedych
Nedávno pravil jeden žáček druhé třídy základní školy: "Já nebudu nikdy učitel. Učitelé jsou socky." O čem chcete diskutovat?
Po pěti letech studia na VŠ mám menší plat než můj známý, absolvent učňovky s maturitou, který dělá v soukromé firmě odbornou práci. A to neříkám o tom, kolik si už vydělal za těch pět let mého studia.
Skutečně není o čem diskutovat.
Pouze by bylo dobře, přestat učitelům škodit mediálními kachnami o zvyšování platů, množství volna... atd.
Ad 13:34: To je ten problém, že na VŠ učitelství se lze lehce dostat i z učňovky s maturitou :).
Teď vážně nebo vážněji. Obecně lze říci, že VŠ pedagogické jsou jedny z nejsnadnějších VŠ, to je prostě fakt.
Fakt je taky to, že po absolvování VŠ automaticky každý čeká nadprůměrný plat. Jenže taková očekávání jsou lichá a nefungují, díky bohu.
Můj názor je následující - za kvalitní práci kvalitní odměna. Pojďme se ale taky bavit o tom, jak se ověřuje kvalita učitelské práce, podle čeho, čím? Bohužel ničím, a systém odměňování je nastavený tak, že berou všichni stejně (málo).
Vůbec přece nejde o to, že by učitelství nebylo žádané. Tedy podle počtu zájemců a následně i přijímaných na učitelské fakulty - je to jeden z nejžádanějších oborů.
Jde spíše o to, aby na učitele šli schopní lidé - odborně i lidsky, lidé, kteří budou mít úctu a autoritu. Toto mnohdy chybí a jak se jednou v dítěti ztratí respekt ke škole a učitelům, je vše ztraceno a nikdo už to nespraví.
Po všech stránkách - obsahové i organizační - školám vrátit kvalitu, hlídat ji po několika liniích, ZPROFESIONALIZOVAT vyučování. Nejdřív ale někdo musí stanovit, co to obnáší.
berou všichni stejně (málo)
Cha! Stejně?
Přes třicet hrubýho v po-ho-dě.
Dovolte příspěvek k diskusi, zda lze poznat dobrého učitele. Věřím, že ano. Dělal jsem v tomto směru nějaké sondy a také ankety mezi středoškoláky (nepochybuji, že na základních školách by byly výsledky obdobné). Všiml jsem si totiž před časem, že prakticky na každé škole SE nějak ví, kteří tamní učitelé jsou opravdu dobří a kteří snad raději ani neměli do školství nastupovat. Ví se to ve sboru, ví se to mezi žáky, ví to vedení školy, někdy i zřizovatel. Když se ale zeptáte, o co přesně se takové povědomí opírá, přijde krčení rameny nebo opatrné tvrzení, že to nejde říct přesně. No, přesně možná ne, ale leccos specifikovat lze. Pokusím se tu o malé minimum velkého učitele:
a) je vypočitatelný;
b) má přirozený čich na problémové situace, umí se ptát;
c) je výborný herec;
d) má smysl pro humor, dokáže vtípky nejen rozdávat, ale i přijímat;
e) je důsledný;
f) ovládá precizně svůj aprobační obor;
g) jeho cílem není dávat třídě na odiv, jak je chytrý, nýbrž motivovat své žáky, aby byli lepší než on a jednou ho přerostli.
Kantor, který disponuje tímhle, má vlastně všechno, co tohle povolání vyžaduje: získá bleskurychle přirozenou autoritu; umí komunikovat jazykem i gesty; ví, že nepřiměřeně dlouhý monolog obecenstvo unavuje; nenudí sebe ani žáky; v jeho hodině se stále něco děje; nefrfní se v prkotinách, řeší jen skutečný malér; jeho výuka vypadá jako jedna velká improvizace, ale přitom jde a dojde k pevně stanovenému cíli.
Jiří Kostečka
Rika se tomu autobiografie, pane Kostecko?
A ted jeste, kdo je zpusobily to minimum rozpoznat u ostatnich velkych ucitelu?
Sedych
Proč hned tak záštiplná reakce? V podstatě má dle mého pan Kostečka pravdu. A to říkám při vědomí, že z těch sedmi bodů splňuji s bídou čtyři.
Naštěstí pro mne:
a) jsou to ukazatele zcela NEKVANTIFIKOVATELNÉ
b) na to, aby mne z mé pedagogické sesle vyšoupl někdo s potenciálně vyšším bodovým ziskem by ty platy opravdu musely být výrazně vyšší.
Je moc pěkné, jak se v obdobných diskusích, jakmile začne srovnávání s jinými vysokoškolskými profesemi, okamžitě vynoří "problém" zjišťování kvality práce učitelů, jejich údajné pracovní doby a snadnosti studia. Po měření kvality práce právníků nikdo nevolá a pracovní dobou herců se taky nikdo nezabývá, dávat rady v bance, jak to tam mají dělat, si nikdo netroufá, ale učitele a školy u nás může zasvěceně hodnotit každý. Jako fotbal a pivo.
Problém je v tom, že učitel je skoro jediný z tuctu profesí, který vychovává. Výchova bez zpětné vazby, je jako mlýn bez vody. Můžete ho vystavit akorát ve skanzenu. V těch uvedených 7 bodech hraje zpětná vazba, pro zkušenějšího pak empatie, zásadní roli. Byl by z toho článek na několik stran, jak má učitel projevovat empatii. Zvláštní na ní je to, že k ní musí mít spíš vrozené dispozice, než doktorát.
(obyčejný člověk)
Nezlobte se na Sedycha. On to nemyslí zle.
Dobrý učitel děti něco naučí.
Výborný učitel je přitom poškodí co možná nejméně.
Velký učitel má tak dva metry a sto dvacet kilogramů.
"Sestavu panelistů jsme tentokrát koncipovali tak, aby informace o možných opatřeních k posílení prestiže učitelství byla co nejkomplexnější a obsahovala široké spektrum názorů."
Neptáte se rodičů, komu by své děti s důvěrou svěřili a komu vůbec ne.
Neptáte se dětí, jak své učitelky a učitele vnímají ony, jako hodné a respektované, které umějí naučit i v lidském prostředí, nebo jako poděsy, obávané a záludné úči, nebo dokonce opovrhované a nerespektované.
Zeptejte se i jich (rodičů i dětí), jak si představují osobnost učitelky nebo učitele a jak by si dobrých učitelek a učitelů cenili(y), kdyby je mohli(y) ocenit.
"každý čeká nadprůměrný plat"
"jak se ověřuje kvalita učitelské práce,"
Mám tři roky do důchodu a beru o 2 tisíce více než absolvent, který vedle mě sedí v kabinetě a právě před měsícem nastoupil. Z čeho chcete platit nadtarify?
Ono to s kvalitou jiných profesí také není nejlepší - padají mosty, někteří lékaři léčí jak léčí a pacienti jim záhy umírají, úředníci taky nejsou vzorem dokonalosti, prodávají se vadné elektrovýrobky,...
Žádané povolání je povolání, kde je dosahováno vysoké kvality a produktivity práce a kde jsou nadprůměrné mzdy. Kecy o učitelském poslání neberu. Je to totiž práce jako každá jiná a bohužel mizerně placená.
1/3 mé práce do úvazku zaberou administrativní práce (vedení projektů, grantů, tvorba nového ŠVP,vyplňování různých nesmyslných dotazníků,...), dohledy na chodbách, jídelně, funkce pokladníka, policajta, soudce, bezpečáka, právníka, advokáta,... Strašně se těším na to, až jednou budu jen a jen učit, opravovat, připravovat inovativní materiály, vzdělávat se a hlavně plně se věnovat žákům.
Dnes už je úplně, ale opravdu úplně jiná doba! Pokrok nezastavíš!
Neptáte se rodičů, komu by své děti s důvěrou svěřili a komu vůbec ne.
RODIČE VĚTŠINOVĚ SVĚŘÍ SVÉ DÍTĚ KAŽDÉMU, KDO MU UMOŽNÍ PROJÍT A ABSOLVOVAT!
Neptáte se dětí, jak své učitelky a učitele vnímají ony, jako hodné a respektované, které umějí naučit i v lidském prostředí, nebo jako poděsy, obávané a záludné úči, nebo dokonce opovrhované a nerespektované.
DĚTI I RODIČE MOC DOBŘE VĚDÍ KTERÝ UČITEL NAUČÍ, ALE JEJICH JEDNIČKAMI JSOU TI, CO NEZASLOUŽENĚ DÁVAJÍ A NERUŠÍ JE!
Zeptejte se i jich (rodičů i dětí), jak si představují osobnost učitelky nebo učitele a jak by si dobrých učitelek a učitelů cenili(y), kdyby je mohli(y) ocenit.
JSOU TI, CO NEZASLOUŽENĚ DÁVAJÍ A NERUŠÍ JE! TĚM I NĚCO ZE ZAHRÁDKY PŘINESOU!
Já bych jen dodal, že žádanost povolání může být také vyjádřena všeobecnou úctou sdílenou ve společnosti. A tato úcta má svůj zdroj ve společnosti jako takové a nikoliv v profesi a jejích představitelích. To jen pro případ, že by chtěl někdo zkoušet finty a kecy o tom, že si musí uznání veřejnosti učitelé nejdřív "zasloužit".
Nebyli to učitelé, kdo v tomto státě začal prosazovat teze, že peníze jsou měřítkem všeho. Nicméně nyní je tomu tak. Nikdo se neptá jak jste k penězům přišli, ale důležité je jen, že je máte a kolik jich máte.
Takže je mi líto, ale bez těch peněz to asi s tou prestiží jinak nahoru nepůjde.
Souhlasím s kolegou Kostečkou a také obyčejným člověkem. Ale varuji před nápady měřit zájem o žáka třeba "očním kontaktem".
V dobách dřívějších poskytoval zpětnou vazbu učiteli také jeho nadřízený. Jenže pro samé papírování, projekty a "hašení provozních požárů" na tuto část své práce nemají ředitelé prakticky vůbec čas.
Takže kromě empatie bych zmínil také schopnost sebereflexe, protože jen ta může učiteli zabránit, aby zblbnul.
A nemohu pochopitelně zapomenout na krásnou zásadu.
"Žák, to není nádoba, kterou je třeba naplnit vědomostmi.
Žák, to je pochodeň, kterou je třeba zapálit."
Tudíž, kdo chce zapalovat, musí také sám hořet.
Zeptejte se i jich
Opatrně, aby se nám nepomotaly pojmy "dobrý" a "oblíbený". Nemusí vždy splývat v jedné persóně, jakkoli je to nejspíš ideální stav, mnohdy se i vzájemně, zvláště pak poslední dobou, řekl bych, vylučují.
Když jsem býval výýborný učitel, k oblíbenosti jsem mívával daleko. I petice rozhořčené psány byly. Dnes si už na malou míru obliby věru stěžovat nemusím. Milo jest, až útulno. Puti muti, dětičky, ťuťu ťu...
(Ne)kvalitu svých učitelů bývalí žáci (ne)docení zpravidla až po delší době. Počítám, že po takových padesáti až šedesáti letech zavzpomínají senioři v dobrém. Lepší později, než nikdy.
Pohnutky, proč se někdo stane učitelem (učitelkou) a u této profese zůstává, mohou být různé. Dívenka Zazi (R. Queneau: Zazi v metru) chce být učitelkou: "Abych mohla nasírat malý smrady (...) A budu na ně svině. Nechám je lízat podlahu. Dám jim sežrat houbu z tabule ..."
Není něco v pořádku, když má dospělý člověk nepříjemný pocit z toho, že vstupuje do budovy školy, kam kdysi chodil jako žák. Školu by měly mít děti rády, nebo jim alespoň nemá vadit (jak říká jeden osvícený pan ředitel). Prestiž učitelského povolání vychází dlouhodobě ze vztahů rodiče - škola, dítě - škola. Profesionálové by měli umět zařídit, aby tyto vztahy byly co nejlepší a solučasně aby se splnily hlavní cíle školního vzdělávání.
Pane poste restante, v poslední době mně připadá, že příslušné "nádoby" mají stále menší objem. Nivelizace platů ve školství také nevede k tomu, aby učitelské povolání bylo prestižním a žádaným. Ignorant
dávat rady v bance, jak to tam mají dělat
Teď jste mě fakt pobavil. Myslíte, že do banky přijde úředník, dělá si to po svém, a na případnou zpětnou vazbu řekne, že sám nejlíp ví, jak vyhodnocovat žádost o úvěr... Aneb všechny tyto profese, které jste vyjmenoval, jsou měřitelné, resp. výstupy z té práce jsou měřitelné.
Nebo si necháte postavit nějaký dům s tím, že zedník nejlíp ví, v automobilce pracovník udělá nějakou součástku podle svého názoru, jak by měla vypadat... Proč měření kvality, když všichni ví.
A teď mi řekněte, proč by měli být učitelé ti, kteří jsou nedotknutelní a všichni pracují výborně a na 100 procent.
O VŠ pedagogické je zájem (i / zejména, ...) proto, že tam berou (skoro) každého, a skoro každý chce mít VŠ titul. Ten opravdový zájem o povolání učitele bych zase tak nepřeceňoval... Z toho důvodu nelze pak ze zájmu o studium vyvozovat nějaké závěry co se týče prestiže, nebo nedej bože výše platu.
Az zase nekdy pujdu do banky, vytknu jim tam, ze se na mne neculi, ze mne malo motivuji k vyssimu uveru a vubec, ze mi cely pobyt tam prijde malo zabavny.
A postvu na ne bankovni dozor.
Sedych
A já zase učiteli vytknu, že si učí, jak se mu zachce.
Na rozdíl od (zde za příklad sloužícího) úředníka v bance, to bude ovšem pravda.
Kritéria hodnocení učitelské práce neexistují. Učitel, který nechce nic dělat, nic dělat opravdu nemusí.
To podle mě není dobře.
Co myslite, proc jsme asi ucitele?
S detmi si hrajeme, a vsichni jsou radi.
Sedych
Jak měřit psychické procesy? Jak změřit důvěru mezi žákem a učitelem, respekt, motivaci, zájem o učení? Nelze. Jedině v reálných výstupech - tak jako každou jinou psychickou aktivitu nebo vlastnost. Tedy nezbývá nic jiného než diagnostické nástroje - dotazník, sémantický diferenciál, test. Můžeme si od žáků nechat napsat v dotazníku, jak je který učitel učí, co od něj získali, jaký k němu mají vztah. Totéž by si měl nechat - třeba anonymně - vystavit od podřízených jejich ředitel. -- A pak běžné metody měření výstupů z vyučování - tedy zkoušky, testy, prověrky znalostí a dovedností. Protože má-li žák k učiteli důvěru, respekt, je-li jím motivován, mělo by se to projevit nejen v dotazníku interpersonálních vztahů, ale i ve výsledku učení.
Nic jiného nevymyslíme. A měřit výstupy prostě musíme! Jinak nikdo veřejnosti nevyvrátí, že 82 % učitelstva jsou flinkové a darmojedi, špatní hlídači dětí.
"Učitel, který nechce nic dělat, nic dělat opravdu nemusí."
Vy jste učitel nebo to máte z doslechu?
A ještě k tomu bankovnímu úředníkovi.
Když analogie tak analogie.
Představte si, že si musím vzít úvěr (abych přežil), ale nenosím úředníkovi podklady. Úvěr nakonec logicky nedostanu.
Podle Vaší analogie je tím vším vinen úředník. Ne já. A ohebnější ředitel pobočky ho dokonce donutí mě úvěr (i bez dodaných podkladů) poskytnout.
Pardon: mně :-(
Omluva.
Přeji dobrý den, teď k debatě. Mám ČVUT a také ped. fak. UK. Předně bych si nedovolil porovnávat školy a ani měřit náročnost profesí. Fakt, že práce kantora je obtížně měřitelná vychází z její podstaty stejně, jako nelze pro konkrétní dítě stanovit maximum jeho schopností. Věřím, že zvyšování kvality souvisí s odměnou. Čím hůře, z dnešního pohledu vydělávání peněz, profese učitele vypadá, tím horší musí být také kvalita. Ne každý dobrý učitel si dovolí živit rodinu z učitelského platu. Tím se ovšem nezastávám těch špatných. Dejte tedy ředitelům škol dostatek peněz na odměny těch dobrých a ptejte se jich, kam svoji školu dovedli. V současné době je ovšem ten neuvěřitelný alibismus na straně MŠMT. Nyní totiž čím průměrnější kantor, tím lépe, zaslouží si jen tarif a navíc stejně není.
Mate naprostou pravdu a nas nadprumerne to taky pekne stve.
Nadprumerny ucitel
Někdo zde napsal, že učitel, který nechce, nemusí dělat nic...nebo tak nějak.
Je to pravda u některých předmětů.
Třeba náš ředitel to umí. Má zeměpis v PC a za ten čas co žáci opisují chatuje školním mobilem s holkami na facebooku. A v TV hodí žákům míč a chatuje na facebooku.
Takže jde to, pokud se chce... :)))
A kde je záruka, že to ředitel rozdělí spravedlivě/správně, že to není jen jeho subjektivní vztah, pro jeho oblíbence, vlezdoprdelky atd. Kvalitu učitelů by měla hodnotit nějaká rada lidí, požívajících všeobecnou úctu na škole. A kteří jsou hodnoceni žáky jako nejlepší učitelé - s dobrým vztahem k žákům a s výukovými výsledky. Pokud to bude jen na jediném šéfovi, je to kult osobnosti a nikdy to nebude OK. I když papírově - prostřednictvím těch navrhovaných kariérních stupňů se to jako může hodnotit, ale postoj žáků tam nebude. A nemůžu se zbavit dojmu, že žáci dobře vědí, kdo je a kdo není dobrý učitel.
Reditel skoly nehodnoti ucitele podle toho, jestli je dobry, ale podle toho, jak mu je prospesny.
Kdo je dobry, nebo dokonce vyborny ucitel se porad jeste nevi, nebot nikdo neni schopen urcit standard kvality prace ucitele. Bez etalonu nezmerite ani kulove.
Sedych
Ano pravdou je, že učitelé s některými aprobacemi se fakt nepředřou. Přípravy žádné, bo v technických pracích se zametá kolem školy, opravy žádné, protože, co také opravovat v TV, že?
Češtináři, matikáři, jazykáři a učitelky 1. stupně jsou oproti některým v pořádném zápřahu. Jsou tedy kantoři, kteří sedí ve škole do čtyř, ale také kantoři, kteří to v jednu balí a domů si práci rozhodně nenosí.
A jestli se hodláte nad mým vyjádřením pohoršovat, tak mám otázku, vy takové kolegy namáte? To bych se moc divil.
Ve školství je prostě nepředstavitelný brajgl. myslím si, že pro člověka ze soukromé sféry by byl naprosto nepochopitelný.
Pár lidí zde napsalo, že ať děláme co děláme, stejně se obecně ví, který učitel naučí. Vědí to velmi dobře rodiče, žáci, učitelé i ostatní veřejnost. Jenže s takovými, nebojím se říci, výbornými učiteli mají problémy ředitelé škol, nevýkonní závistiví kolegové učitelé (drtivá většina ve škole), líní žáci (opět drtivá většina), špatní rodičové (opět drtivá většina) a kdyby to tím alespoň končilo. I MŠMT, ČŠI a zřizovatelé chtějí mít svůj klídek! Výborní učitelé, kteří nechtějí slevit ze svých nároků a chtějí se chovat ke svým žákům a podstatnému okolí spravedlivě, jsou dnes evidentně škodnou, protože vyrušují z klídku, který je tolik pro všechny zúčastněné žádoucí. A tak jim jejich aktivitou přetékající práci znechucují nespravedliví ředitelé (odměny, důtky apod.), závistiví kolegové (pomluvy, štvaní rodičů a žáků, atd.), žákovské či studentské vzpoury, rodičovské petice a servilní média. Buď se zařadíš zpět mezi lemply nebo končíš! Tolik klídkumilovný ředitel, sám zpravidla podprůměrný kantor. Svobodně si vyber, máme demokracii, přeci! A tak si svobodně vyberou! Řešení kvality vzdělávacího procesu po česku!
VM
VM
Postavení učitelů, kteří se snaží opravdu učit a nikoliv jen přežívat, jste popsal poměrně přesně.
Jen bych z tohoto marasmu primárně neobviňoval ředitele. I oni se jen snaží přežít v rámci systému, který někdo špatně nastavil. Já znám ředitele, kterému je mizerně, když musí opakovaně sdělit svým podřízeným základní pravidlo financování škol: "Jestliže vyhodíme ještě dva žáky, musíme sloučit třídy a vyhodit dva učitele."
Dokud se nezmění financování škol, nezmění se nic podstatného.
Jeden známý mi tuhle, pane Poste.restante, vyprávěl o hajném Laštůvkovi, který v zimě roku 1996 v lesích jihozápadně od obce Supíkovice okres Jeseník údajně zahlédl ve sněhu stopy posledního spravedlivého ředitele školy, který se byl schopen a ochoten postavit za svůj pedagogický sbor.
Z toho, že stopy vedly na severo severovýchod, můžeme dovodit, že se zřejmě pokoušel dostat přes Polsko a Pobaltí až do Finska.
stopy vedly na severo severovýchod
Pozor, tajné složky v té době monitorovaly pohyb podobného objektu, ale nikoliv tímto směrem, nýbrž přesně na severovýchod. Podrobný průzkum stop potvrdil, že onen nešťastník byl vlečen přímo na Sibiř.
Ale tím by se leccos vysvětlilo. Nechtěl jsem diskuzi zatěžovat podrobnostmi, ale Laštůvka zmiňoval skutečnost, že to vypadalo, jako kdyby se ředitel pohyboval přesně opačným směrem. Tehdy si to vysvětloval tím, že ředitel, zřejmě zaskočen hlubokým sněhem, seděl na lopatě a směrem na Kaliningrsad se odstrkoval patama.
13. března 2013 21:55 - Luďku, to je fakt dobré. Ignorant
poste.restante 12. března 2013 23:11 řekl(a)...
Já bych jen dodal, že žádanost povolání může být také vyjádřena všeobecnou úctou sdílenou ve společnosti. A tato úcta má svůj zdroj ve společnosti jako takové a nikoliv v profesi a jejích představitelích. To jen pro případ, že by chtěl někdo zkoušet finty a kecy o tom, že si musí uznání veřejnosti učitelé nejdřív "zasloužit".
Uhodil jste hřebík na hlavičku! Že je učitelská profese na prestižním žebříčku povolání hodnocena ještě poměrně velmi vysoko, je zásluhou našich předchůdců a díky setrvačnosti v myšlení lidí! Jaká může být všeobecná úcta k učitelské profesi, když společnost ví, že někteří (skoro všichni) učitelé nezaslouženě dávají?!! Když nahradím vyumělkované něžné slovní spojení „nezaslouženě dávají“ správným slovy, lžou a podvádějí, hned jsou věci v jasném světle! Mě to páchne pýchou, nabubřelostí, elitářstvím a chudobou ducha. Kdyby alespoň všichni uměli učit! Komu jsme vzorem a příkladem hodným následování? Správně, našim dětem!
VM
Okomentovat