Za katedry zamíří v příštích letech málo kvalitní kantoři. Na pedagogické fakulty se totiž hlásí a pak i dostávají většinou studenti, kteří na střední škole patřili k těm slabším. Vyplývá to z průzkumů společnosti Scio.
Z článku Jana Jiřičky v iDNES.cz vybíráme:
Vzdělávací společnost s odkazem na výsledky průzkumů také oponuje zástupcům průmyslu, že klesá zájem o technické obory. "Podíl uchazečů o vysokoškolské studium technických oborů sice mezi lety 2001 a 2010 mírně klesá, ale v absolutních číslech naopak vzrostl z 27 na 39 tisíc. Je všeobecný mýtus, že je techniků nedostatek," uvedl Štefl.
Podle zmíněných průzkumů mají středoškoláci o technické obory největší zájem a pokud se v prvním ročníku pro ně rozhodnou, velká část pak na ně po maturitě skutečně zamíří. "V tom jsou technické obory nejstabilnější," doplnil mluvčí Scio Bohumil Kartous.
Nejčtenější články
Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ
Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.
Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.
Tento server dodržuje právní předpisy
ISSN 1213-6018
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.
ISSN 1213-6018
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
64 komentářů:
Průměr a nadprůměr najdete zhruba od 40 let výše (nepočítám výjimky). Právě tito učitelé jsou nejvíce "biti" finančně. Za svou nadprůměrnou práci dostávají stejně jako ti, kteří do škol nastupují. Objevují se i takové excesy, že uvádějící učitel má nižší plat než učitel začínající. Téměř k dokonalosti to dovedl gauner Dobeš, jeho nástupce Fiala v tom zdárně pokračuje.
Jaký je smysl článku? Komu má prospět poukazování na bídu kantorů? Málo, opravdu velmi málokterý vysokoškolák by byl ochoten pracovat za almužnu učitelů. Kdo nemá vztah k tomuto povolání, k dětem a jejich výchově, nevydržel by v téhle řeholi ani rok.
Kvalita vzdělávacích výsledků je mnohem horší všeobecně, jen ať nám p. Šteffl poví, jakou inteligenční úroveň měli ti, kdo šli na medicínu před 15 lety, a kdo se tam hlásí dnes. A že je všeobecná neúcta ke kvalitě, to je také zřejmé. Dnes jde na VŠ skoro každý, na všech VŠ se najde velké procento takových, kteří by vůbec neudělali před 10 lety maturitu. Koho pak překvapí, že takoví chytrolíni se objeví i na PedF? Je to jako všude. Až na ty platy, ty jsou ve školství naprosto unikátní... Ještě div, že na ty pajdy vůbec n ě k d o jde !!
A opravdu díky, velké díky Štefflovi a novináři Jiřičkovi za povzbudivý článek :( Tímhle psaním situaci opravdu pomůžete, mládenci.
Ten článek úplně opomíjí skutečnost, že učitelské obory se nestudují jen na pedagogických fakultách. Učitelství pro střední školy a mnohde i pro 2. stupeň základních škol se studuje na přírodovědách a fildách. navíc srovnávat průměr pajdáku zrovna s mat-fyzem je jako porovnávat tryskové letadlo s plachťákem. Navíc ze své zkušenosti mohu říct, že na učitelství 1. stupně, které je právě k dispozici pouze na pajdácích, šla děvčata s nic moc IQ už před 30 lety.
Kromě neatraktivnosti profese je tu i hodně dalších negativních faktorů. Studium na pedagogických fakultách rozbouralo tzv. strukturované studium, které se pro přípravu učitelů rozhodně nehodí. Student dělá jeden aprobační předmět po celé bakalářské studium, pak musí splnit přijímačky na další, druhý aprobační předmět do navazujícího magisterského. Zvládne to jen třetina studentů, ty dvě třetiny mají jen bakaláře a co s tím, když jako bc učit nemůžou. Schopný student s opravdovým zájmem o profesi toto nechce riskovat a jde radši jinam, kde má jistotu, že opravdu vystuduje, co si zvolil.
Učitelství potřebuje velmi specificky pojaté pětileté studium vcelku, od začátku zaměřené i didakticky, nejen první tři roky pouze odborně-teoreticky, a hlavně už od prváku dělat oba své aprobační předměty.
Ad anonymní 20:20
A právě učitelky prvostuoňařky jsou na mnoha školách ty nejlepší učitelky. Že by to celé nebylo až tak o tom, jak moc vysoké IQ člověk má? ;-)
Navíc námky ze střední školy ještě neurčují to, jak bude člověk úspěšný ne vysoké škole.
K tomu, aby mohl někdo učit na prvním stupni nepotřebuje ani tak IQ, jako spíše EQ.
Géniové bez empatie jsou na základní škole spíše ke škodě.
Něco jiného je to na vysoké škole. Tam se očekává od učitele především znalost a odbornost. Pedagogické schopnosti jsou až druhořadé.
Kromě toho ne každý, kdo byl obdařen schopností učit sám sebe, umí také učit ty ostatní.
Vysvětlovat řešení soustavy rovnic je trochu něco jiného, nežli ji umět řešit. Jistěže je nutné, aby učitel vyučovanou problematiku sám znal a chápal ji navíc v souvislostech. Pokud je vyučující o dvě lekce před žáky, je to většinou neštěstí. A bohužel i k tomu občas dochází. Ale jinak se většinou dá očekávat, že učitel matematiky s vysokou školou učivo základní školy ovládnul. :-)
Za katedry míří nekvalitní kantoři, na učitele studuje horší průměr
V duchu tohoto sdělení by se chtělo dovodit, co asi tak autor článku studoval. Vzhledem k tomu ale, že víme, že to byla žurnalistika ředěná medialistikou, pozastavím se nad sdělením samotným.
Průměr, předpokládejme, že je myšlen ten aritmetický, je statistická veličina ošidná. Může se za ním schovat polovina pitomců vyvážená polovinou inteligentů.
Vzhledem k ustavičným steskům, jak málo absolventů pedagogických fakult doopravdy nastoupí do škol, lze obtížně jen tak mýrnyx týrnyx stanovit, jaká kvalita nám za katedrami ve skutečnosti ulpěla.
A nakonec i kdyby; někdo přece i v budoucnu ty ředitele, inspektory a ministerské ouředníky dělat musí.
Být dobrým učitelem je především o IQ, ať se to někomu líbí, nebo ne.
Jestliže mám studenta, který má pedagogické vlohy (nadání) a zároveň výborné studijní výsledky, tak z tohoto studenta s nejvyšší pravděpodobností vyroste i kvalitní kantor. Jestliže se mi dnes na pedagogické obory VŠ hlásí horší průměr (z hlediska studijních předpokladů) pak jenom pedagogické nadání to nezachrání. Z takového člověka těžko vychováte kantora s velkým K, na kterého budou vzpomínat celé generace jeho žáků. To přeci platí ve všech oborech. Jenom nadšení z medika dobrého lékaře neučiní.
Navíc se tu nezmiňuje ještě jeden aspekt. Já jako středoškolský učitel budu nadanému sudentovi učitelskou dráhu rozmlouvat, seč mi budou síly stačit. Je-li dobrý třeba na chemii a biologii, tak ho přemluvím na odborné VŠ jako je medicína, chemie či farmacie, kde z jeho talentem bude mnohem lépe naloženo a on v životě dosáhne společenského i finančního ohodnocení ke své spokojenosti.
A věřte mi, přemlouvání mi moc práce nedá. Studenti nejsou hloupí, a pokud si mohou díky svým výsledkům vybírat, tak rozhodně nezvolí pedagogickou fakultu.
To: Pytlik Blaha řekl(a)
Z osobní zkušenosti - ta kvalita je v mnoha případech otřesná. Lituji rodiče.
Protože jsem se na analýze podílel, pokusím se reagovat na některé komentáře.
Ad Anonymní 20. 10. 15:09
Na smysl článku v iDNES je třeba se zeptat pana Jiřičky. Povzbudivý není, ale červené žárovce alarmu na ovládacím panelu nemůžete vyčítat, že poukazuje na chybu v systému :) Prostě nám hrozí ještě větší propad kvality učitelů a musí se s tím něco začít dělat. Pokud prokliknete do celého článku na iDNES, je tam i návrh řešení a reakce MŠMT.
Ad Anonymní 20. 10. 20:20
V článku na iDNES je to nepřesně. Naše analýza opravdu mluví o tom, který obor chce zájemce studovat, nikoliv kterou fakultu. Bohužel situace je skutečně takto nepříznivá. Otázka v dotazníku zněla: "Který obor studia na VŠ byste chtěl(a) studovat nejraději?" s nabídkou 11 oborů. Neporovnával se tedy jen matfyz s peďákem, ale mezi sebou 11 různých oborů.
Ad Anonymní 20. 10. 20:44
Známky ze střední školy opravdu neurčují to, jak bude člověk úspěšný na vysoké škole. Ale test studijních předpokladů už o studiu na VŠ cosi říká. Jinak souhlasím, že dobrý učitel musí mít specifické schopnosti.
Ad p. Blaha 20. 10. 23:14
Podíval jsem se na rozdělení výsledků zájemců o pedagogické obory a můžu vám s radostí sdělit, že to je pěkná Gaussova křivka. Jen se středem významně níž, než je celkový průměr. Bohužel se sem nedají vkládat obrázky.
Děkuji za reakci, p. Hučíne, ale nastíněná řešení mi moc účinná nepřijdou, v případě výroku p. Šteffla je to i nereálné. Tím, že necháme učit lidi bez pedagogického vzdělání a praxe, situaci nepomůžeme. Proč by asi učit šli, když jsou tak schopní?
"Je před námi v tomto ohledu černá budoucnost. Je potřeba podstatně změnit pravidla, kdo může učit," varuje ředitel Scio Ondřej Šteffl. Podle něj by například měli učit i lidé, kteří dosáhli úspěchu v jiném oboru, ale nechtějí v něm již pokračovat, či nezaměstnaní absolventi nepedagogických oborů, kteří projdou vzdělávacími kurzy.
Ministerstvo školství uznává, že je potřeba situaci řešit. "Víme, že pro řadu uchazečů bývají pedagogické fakulty druhou volbou a vnímáme také fakt, že řada jejich úspěšných absolventů nenastupuje dráhu učitele. Našim cílem je zvýšit prestiž a atraktivitu učitelského povolání společně s kariérním řádem, který by měl dát učitelům jistotu dalšího postupu a rozvoje," řekl iDNES.cz mluvčí resortu Marek Zeman.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/do-skol-zamiri-nekvalitni-ucitele-dr1-/domaci.aspx?c=A121018_095804_domaci_jj
Tedy na doplnění (k 10:19):
kariérní řád určitě ano, ale kdy začnou být vidět výsledky? Ani realizace nebude snadná, s administrativou...Kdo bude vzdělávat učitele? Co se bude započítávat, v jakém rozsahu...
Nemohu si pomoci, ale nejvíc celému školství pomůže obnovení přijímacích zkoušek na SŠ, a to i z maturitních předmětů, má-li škola maturitní zakončení. Přispělo by to nejrychleji a účinně k zvýšení zájmu žáků o učení na základních školách a dobří učitelé by ze školství neprchali, jako je tomu nyní. Také by se předešlo popotahovačkám s matuturitami.
Všechno je to moc hezké, ale oni ty asbolventi na školy nenastupují, takže za katedry nemíří. A celá diskuse je tím pádem zbytečná;-)
Jedná se opět o lživou kampaň pana Šteffla. "Výzkumu" se zúčastnily jen DVĚ pedagogické fakuly. To je vzorek zcela nereprezentativní:))).
Pan Šteffl si v Mladé frontě a na iDnes platí reklamu. Otisknou mu všechno, oč si řekne.
Raději studujte údaje ze Střediska vzdělávací politiky Univerzity Karlovy:
http://www.strediskovzdelavacipolitiky.info/download/Srovn%C3%A1n%C3%AD%20VV%C5%A0%20v%20%C4%8CR%20-%20LN%20Akademie%2017-02-2012.pdf
Nebo údaje Akreditační komise ČR a srovnání pedagogických a filosofických fakult v Pedagogické encyklopedii prof. Jana Průchy (viz první příloha).
Najdete tam údaje zcela opačné. Je to ostuda pana Šteffla a těch, co mu ještě věří... Je to o to ostudnější, že pan Šteffl je matematik a moc dobře ví, co z těch svých údajů může a nemůže vyčíst.
Jo ono je to založené na informacích od Šteffla? Tak to snad ani nikdo nemůže brát vážně. A jestli tam skutečně byly zahrnuty jen dvě fakulty, tak to mi je toho novináře fakt líto.
Jiný výzkum zase zjistil, že dvě třetiny studentů na pedagogických fakultách jsou neurotici! Je to už starší výzkum, takže ti absolventi už přes deset let učí...
Do háje borového. Vysloveně zbožňuju, když někdo ukáže na problém, o kterém lidé z praxe dávno vědí, a v tu ránu se najdou desítky a stovky "odborníků", kteří začnou vysvětlovat, že o žádný problém nejde, že šlo o špatná data a vyhodnocoval je špatný člověk, který tomu vůbec nerozumí.
Z paměti se mi vynoří třeba Luis Pasteur, nebo dr. Jánský, kteří naráželi na naprosto stejné "pochopení".
Nepotřebuji žádné výzkumy a statistiky. Stačí se zeptat déle sloužících učitelů, kolik jejich nejlepších absolventů odešlo na pedagogickou fakultu a kolik z nich posléze do školství opravdu nastoupilo.
Stačí se zeptat nově nastupujících učitelských elévů, "za kolik" maturovali.
A především stačí si uvědomit, že kolega z 8:37 má v jednom bodě naprostou pravdu:
Jako středoškolský učitel, kterému alespoň trochu záleží na jeho absolventech musím, 100 krát bohužel, každému studentovi učitelskou kariéru jedině rozmluvit. Přinejmenším proto, aby mi po létech nevyčetl, že jsem ho nevaroval.
Ad 21. října 2012 11:28
Ale kdepak. Toto vychází z projektu Vektor:
Ze studentů, kteří v prvním ročníku střední školy tvrdí, že po maturitě chtějí jít na pedagogickou fakultu, přetrvá tento zájem až do čtvrtého ročníku jen u zhruba třetiny z nich. Právě ta má ale v průměru nejhorší studijní předpoklady i výsledky.
V projektu Vektor máme 50 tisíc žáků, kteří se mezi roky 2005 a 2011 účastnili výzkumu v 1. i 4. ročníku. Ve vzorku je sice proti celé populaci víc gymnazistů a méně učňů, ale to jsme kompenzovali pomocí vah (to je standardní sociologický postup). A pro gymnázia jako taková je vzorek reprezentativní (170 škol). Jsou tam žáci z celé republiky, nejsou vázaní na žádné konkrétní fakulty, naopak mezi nimi budou jistě zájemci o všechny možné fakulty. Tudíž - za výše uvedenými tvrzeními si stojím.
Toto je z účastnických dotazníků Národních srovnávacích zkoušek:
Zhruba čtvrtina studentů, kteří míří na pedagogické fakulty, je volí kvůli tomu, že je považují za nejlevnější a nejsnadnější cestu.
Zde je vzorek 835 uchazečů, kteří jsou ale rozprostření mezi různé pedagogické fakulty (UJEP Ústí n.. L., UK Praha, MU Brno, ZČU Plzeň, Un. Hradec Králové, UP Olomouc atd.).
Zajímalo by mě, jak jste dospěl(a) k tomu, že by v datech měly být jen dvě fakulty?
Za katedry míří nekvalitní kantoři
1. Za katedry si může mířit kdo chce. Když pomineme otázku, kdo jim poskytl (a proč) oprávnění zkompetentňovat, jde především o to, kdo je za tu katedru (a proč) posadí.
2. Dá se nějak určit, kolik je mezi mladými učiteli blbců, asi tak nějak průměrně? Že bych si udělal srovnání s posilami pedagogického sboru.
Zvláště pak, jsou-li, jestli se nepletu, všichni našimi bývalými žáky. Jak jsme si je vyvzdělali, tak se nám z lesa ozývají.
3. Tedy kruh se uzavírá, blbec blbce plodí a za katedru s ním sedá. Hezký školský tobogán, šupem si zahalekáme a dóle žbluňk!
Ano, souhlasím! Školství je spirála, která směřuje ke dnu. My nevidíme ty chytré učitele před námi, ale hloupé po nás. Že jsme také hloupější, si nepřipustíme...
Pokud je nám známo, SCIO testů se zúčastňují jen 2 pedagogické fakulty. Reakce mířila na pana Šteffla a jeho závěry, které učinil na zkladě výsledků SCIO testů.
Ostatní pedagogické fakulty si dělají vlastní přijímačky (proto je pan Šteffl nemá tak rád) a jsou velice výběrové! Potvrdila to i Akreditační komise ČR. Viz výzkumy Střediska vzdělávací politiky Univerzity Karlovy. Kéž by techniky měly takový vysoký index výběrovosti.
Pro poste-restante:
Pokud nepotřebujete výzkumy a statistiky, pak věříte více dojmu nežli pravdě. A to by pedagog dospustit neměl.
Zároveň je však právě statistiky potřeba brát s určitou rezervou, zejména pokud nejsou zveřejněny přesné parametry výzkumu. Není možné třeba ze SCIO testů dělat závěry o pedagogických fakultách, zúčastní-li se jich pouze DVĚ fakulty.
Naopak by ale správný "výzkumník" měl uvést také jiné zdroje, které hovoří o něčem jiném a jsou statisticky významnější.
Hovořit se má třeba o tom, že bychom byli rádi, kdyby absolventi pedagogických fakult vůbec do školství nastoupili! Ale oni se evidentně mnohem lépe uplatňují jinde. Potom ale musíme vzdát pedagogickým fakultám hold, neboť jejich absolventi jsou velice konkurenceschopní...
neboť jejich absolventi jsou velice konkurenceschopní...
Nebo tak hloupí, že už ani učit nemohou.
Jde o to, z které strany se člověk dívá...
Já učím na ČVUT a za takový vysoký index výběrovosti bychom byli rádi.
Je mi trochu s podivem, jak pan Šteffl hnedle dodává, že by mohli místo kantorů nastoupit nezaměstnaní s kurzy. Předpokládám, že ty kurzy by chtěl organizovat on:))). Je to prostě další business plan pana podnikatele.
Pro mě jsou zajímavější výzkumy SVP UK. Doufám, že kolega Martíšek si je také prostuduje.
Také se v tom článku píše o tom, že z těch, kteří chtějí na fakulty pedagogické, zbyde během SŠ studia jen 1/3. Ale nevíme nic o tom, jestli je to tato 1/3, která tam nakonec skutečně nastoupí. Jestli projde přes to síto přijímaček, které je na pedagogických fakultách opravdu vražedné.
Ale ze své zkušenosti vím, že na ČVUT vezmeme opravdu téměř každého. Já tedy pedagogickým fakultám závidím vysoký index výběrovosti i vysokou úmrtnost.
A že 1/4 ze studentů pedagogických fakult je volí proto, že jsou nejsnazší cestou... Předně to nic neříká o tom, zda je to nejsnazší cesta (a dle těch výzkumů SVP UK evidentně není) a také nic o tom, zda tato 1/4 během studia neodpadne, když je tam úmrtnost okolo 50%.
Proboha, kdo dělal tu interpretaci dat? To je naprostá katastrofa.
statistik
Pro pana Pytlíka:
aha, takže oni v soukromém uspívají mnohem lépe než ve školství, a proto jsou neschopní?
Tak to jste mě pobavil. Mezi absolventy pedagogických fakult je spolu s mediky nejméně nezaměstnaných.
Tak to jste mě pobavil.
To mne těší.
Trénuji do pedagogického procesu.
Myslím, že je doopravdy nejvyšší čas, udělat jasno v otázce:
jsou učitelé průměrně nekvalitní?
Ale jak? Bez standardu kvality učitele.
Myslím, že máte pravdu. Ono by to chtělo udělat v každé profesi - i u soudců, policistů, ...
Ale ne tak pitomě, jak to dělá SCIO.
Myslím, že je to msta pana Šteffla pedagogickým fakultám, které kritizují jeho SCIO testy a odmítají je realizovat.
Míla Dvořáková
Kde se bere přesvědčení, že ti, kdo uspějí v testech studijních předpokladů pana Šteffla, opravdu studijní předpoklady mají a jsou lepší než ti, kdo upějí hůře?
opravuji: uspějí
"úmrtnost okolo 50%"
A odcházejí ti nejhorší, nebo ti nejlepší?
"v soukromém uspívají mnohem lépe než ve školství"
A co jdou dělat? Nabízet tzv. finanční produkty?
A ještě mám jeden dotaz, který mi už dlouho vrtá hlavou: co vám udělal p. Šteffl? Nebo je to jen takové to naše "sousedova koza"?
Řekl bych, že na mnohém zádrhelu se podílí i takové to povědomí, bez ohledu na pohnutky, že učitelem může být každy, kdo má děti rád...
a ředitelem každý, kdo má rád i rodiče.
Popřípadě: Já vím, že to učení té naší holce moc nejde, to má po manželovi. Tak kdyby mohla jít studovat aspoň na učitelku ve zvláštní škole.
Kdyby čeští učitelé měli rádi děti, byl by tu ráj na zemi!
Pravdou je, že se "chytne" tak jeden absolvent z 10. Již několik let to však nemohu z vlastní praxe potvrdit, protože jsem již zhruba sedm let žádného nového absolventa neviděl. U nás se jen propouští. Téměř všichni kolegové jsou v rozmezí 40 - 50 let, tak si absolventi asi budou muset počkat. Odchod do důchodu od 65 let více, tak to dělá nějakých 15 let. Spoléhat lze snad jen na úmrtí kolegy (kolegyně) nebo na to, že některému z kolegů "rupne" v hlavě.
Pedofil, na rozdíl od učitele, má děti rád.
Anonymní 21. října 2012 13:57
Já to raději dovysvětlím. Já vůbec nezpochybňuji potřebnost podobných výzkumů, právě naopak. Já zpochybňuji zpochybňovače.
Pokud výzkum potvrzuje fakt, který denně sám pozoruji, beru jej jako exaktní potvrzení vnímané reality - které si klidně říkejte dojem, ale většinou jde o názor, který prošel několika koly "interní oponentury".
Pokud výzkum mému názoru odporuje, hledám, kde je příčina rozporu. Zda se pletu já, či kde je chyba ve výzkumu - účelovost, metodika, zanedbávání podstatného, atd.
Bytostně mi ale vadí lidé, kteří se nejdříve zajímají o to, kdo je autor výzkumu a napadají jej prostě proto, že jim osobně nesedí. Realita a relevantnost fakt je vůbec nezajímá. Nejdůležitější přece je, že pravdu musí mít oni a nikdo jiný.
Kdyby čeští učitelé měli rádi děti, byl by tu ráj na zemi!
Pedofil, na rozdíl od učitele, má děti rád.
Možná to pro Vás bude překvapení, ale většinu učitelů jejich práce baví a těší, navzdory mizernému finančnímu i společenskému ocenění.
Vždycky mi bylo a bude autorů podobných výlevů lidsky líto.
Chápu, je totiž tak, že mají potřebu si na jiných kompenzovat vlastní frustrace. Musí to být těžké dělat práci, která je nebaví a neuspokojuje. Navíc jim jejich omezený duševní rozhled neumožňuje pochopit, že u někoho jiného to může být jinak.
V podstatě tedy jde o emocionální a intelektové invalidy a jako takoví si zaslouží naše pochopení a politování.
:-)
Vidím, že se diskuse rozproudila a některé reakce jsou poněkud emotivnější. Omlouvám se, že nestíhám průběžně reagovat, nedělní odpoledne trávím s dětmi :)
Ad Anonymní 21. října 2012 13:51
Pojďme si ujasnit pojmy. Co to jsou SCIO testy? Předpokládejme, že myslíte Národní srovnávací zkoušky (NSZ). Těch se ovšem neúčastní fakulty, ale lidé (v loňském roce cca 25 tisíc lidí). Prozradím vám teď tajemství: NSZ se účastní i ti, kdo by nejradši šli na fakultu, která k výsledkům NSZ nijak nepřihlíží. Jak to víme? Ptáme se každého účastníka NSZ, na kterou fakultu by se dostal nejraději. Možná vás překvapí, že ve zmíněném vzorku 835 lidí máme i ty, kdo by nejradši chtěli na PedF do Prahy, do Hradce, do Olomouce atd. Jak vidíte, nejde jen o dvě fakulty, ale o desítky fakult.
Ad Anonymní "statistik" 21. 10. 14:17
Doufám, že jste jen omylem vypustil slovo (jinak bych si totiž musel myslet, že jste neporozuměl textu). Řeč je totiž o nezaměstnaných absolventech nepedagogických oborů . Tedy pokud např. absolvent VŠE nenajde práci, ale chtěl by učit, měl by se využít jeho potenciál (bez velké byrokracie).
Pokud "výzkumem SVP" nazýváte to, na co byl odkaz výše, pak se asi míjíme v tom, co to znamená výzkum. Vidím tam jednak akademické hodnocení dvou pánů z SVP, jednak statistiky o průběhu studia. Analýza Scio se opírá o výsledky testů (reliabilita testů obecných studijních předpokladů je stabilně kolem 0,85) a o odpovědi v dotazníku od 50 tisíc středoškoláků jak v 1., tak ve 4. ročníku. Posuďte sám, co považujete za relevantnější data. Podle mě názor velké masy lidí je třeba brát v úvahu, i když se mi třeba nelíbí.
Síto přijímaček na PedF, poměřované šancí ke studiu, se mi tak kruté nezdá. Fakulta s největším počtem studentů (PedF MU) má pravděpodobnost přijetí 45 %, druhá největší PedF JU má 63 %. Celkově je krutost síta v porovnání s filosofickými a ekonomickými fakultami přinejmenším srovnatelná (o právech ani nemluvě).
Kritizujete interpretaci dat, co konkrétně byste si představoval jinak a lépe?
Ad Anonymní 21. 10. 2012 14:52
Co vám, prosím, konkrétně připadá pitomé?
Ad Míla Dvořáková 21. 10. 2012
To jste na omylu, tato analýza vznikla zcela rutinně, p. Šteffl ji dostal na vědomí, když byla hotová :) Mohu vás ujistit, že v roce 1999 to vycházelo velmi podobně (byl jsem i tehdy u toho), možná by se dala dohledat analýza typologie fakult, kterou tehdy Scio dělalo pro Ústav pro informace ve vzdělávání.
Ad Anonymní 21. 10. 2012 15:32
1. zahraniční zkušenosti (test OSP vychází z amerického testu GRE)
2. reference klientů
Máte-li pochybnosti, že test OSP neměří to, co by měřit měl, napište, rádi o tom s vámi podiskutujeme.
Ad poste.restante
Děkuji :)
Dobrý den,
pozoruji zde tu debatu a nestačím se divit:).
Pane Hučíne, vy jste tu nyní vlastně veřejně přiznal, že data jsou čerpána nikoli z přijímacích zkoušek na fakulty, ale z dobrovolných NSZ, které pedagogické fakulty neakceptují. Beru to, ale!
Protože NSZ nejsou vstupenkou na pedagogické fakulty, pak už tím je omezen ideální soubor studentů. Soubor tedy není dostatečně reprezentativní (pomineme-li, že se jedná o cca 900 studentů). Jistě je větší množství těch, kteří si NSZ "nezkusili" a na pedagogické fakulty se hlásili. Proč by platili za zkoušky, když je pedagogické fakulty neakceptují. Váš vzorek není reprezentativní, protože zahrnoval jen studenty, kteří si NSZ zkusili! To ale nejsou typičtí studenti pedagogických fakult (900 studentů jsou studenti prvního ročníku tak jedné max. dvou menších fakult). Ti skládali přijímací zkoušky na různých fakultách. Váš výzkum je tedy nutno interpretovat takto: jedná se o výsledky studentů, kteří si zkusili NSZ a jednou z jejich preferovaných fakult byla pedagogická fakulta. To je celé...
Nic neříkáte o většině těch, kteří se skutečně na pedagogické fakulty dostali, ale nezkoušeli NSZ, protože stejně museli dělat přijímací zkoušky. A těch byla naprostá většina.
Co se týká indexu výběrovosti pedagogických fakult, tak jste sám usoudil, že je stejná jako u ekonomických a filosofických fakult. Přiznám se, že jsem to nečekal. Je to v rozporu s obecně vžitým názorem.
Chcete, aby se například učiteli stali studenti soukromých škol? Kteří nedělali přijímací zkoušky a kde je procento propadovosti asi 5%?
Absolventi ostatních vysokých škol navíc takovou možnost už dnes mají. Stačí absolvovat cca 3-leté rozšiřující studium na pedagogických fakultách. Ale i tam je síto veliké...
Který předmět by měl učit absolvent VŠE? Učil jsem na jedné ekonomické fakultě matematiku a studenti měli problém s procenty, sotva zvládli elementární funkce. Necháme je snad učit předměty, které si sami vyberou?
Petr Dvořák
Pane kolego Hučíne,
Pedagogická fakulta Univerzity Karlovy měla index výběrovosti 28%, Pravnická fakulta Univerzity Karlovy 25%! To není takový rozdíl. V analýza SVP UK se navíc ukazuje, že zájem o pedagogické fakulty každoročně roste a pedagogické fakulty jsou čím dál tím více výběrové.
Dokonce jste hodil do jednoho pytle všechny pedagogické fakulty, i když je zřejmé, že i mezi nimi je kvalitativní rozdíl.
Doufám, že nejste profesí statistik či sociolog. To je opravdu nesmyslná interpretace.
Ještě bych dodal, že pokud je to interpretováno na základě NSZ, tak ti studenti zahrnutí v té analýze se dokonce ani nemuseli na pedagogické fakulty vůbec dostat, protože tyto fakulty dělají své vlastní přijímačky.
P.D.
Čtu-li dobře, pak jde zase o výkřik do tmy, kdy společnost Scio zveřejnila údaje ze svých zkoušek, kterými neprochází každý student, a z nich tvrdí své "objektivní závěry". A média z nepřesné zkratky udělají svoji zkratku.
---
Napadají mne dva citáty z filmů:
Černí baroni: "Chce se mi b..."
Pelíšky: "A komu tím pomůžete?"
U nás se hlásí na pedagogické fakulty téměř všichni (Plzeň, České Budějovice). Neřekla bych, že je to únikovka. Málo kdo se na pedagogickou fakultu dostane.
Únikovky jsou spíš techniky a školy, kde se bere bez přijímaček. O soukromých nemluvě...
učitelka, Gymnázium Strakonice
Jan Hučín
Není zač děkovat, snažím se jen být korektní a objektivní.
Proto také je na místě uvést, že nesouhlasím automaticky se všemi prezentovanými závěry, nebo spíše s jejich mediální interpretecí.
Ale především nemám rád takové to alibistické napadání s cílem "zpochybním autora, a tím zpochybním i jeho zjištění a závěry".
Kolegové
Pokud se chceme opravdu objektivně bavit o adeptech učitelského povolání, pak musíme vzít v potaz několik skutečností:
1. Vzdělávací systém v ČR je deformovaný.
2. Školy jsou placeny za kus.
3. Jen minimum uchazečů a ještě méně absolventů pedagogického studia obecně má v úmyslu ve školství pracovat. To, myslím, prokázalo už několik výzkumů.
4. Jak už jsem psal, od práce ve školství své žáky spíše odrazujeme a doporučovat ji opravdu nemůžeme. Důvody jsou snad zřejmé.
zájem o pedagogické fakulty každoročně roste
Cha! No vidíte a je to tady!
Jasný důkaz o tom, že každoročně roste počet hloupých maturantů.
A myslíte, že tam chtějí proto, že měli špatné kantory (a chtějí jim ukázat, jak se to má dělat), a nebo skvělé kantory, kteří jim byli příkladem?
Normálka, jedna z modifikací Stockholmského syndromu.
Základní motivací studenta pedagogické fakulty jsou dva měsíce prázdnin. ;-)
to alibistické napadání s cílem "zpochybním autora, a tím zpochybním i jeho zjištění a závěry"
Říká se, pane poste.restante, že si doma k svačině pražíte chrousty.
Prý i s krofkama.
Děkuji za další reakce, dnes už ode mne naposled. Omlouvám se, že je to delší, ale je to třeba asi podat podrobněji.
Ad Petr Dvořák
vy jste se tu nyní vlastně veřejně přiznal
Ještě jste zapomněl přidat slovíčko "drze" :)
Data pocházejí ze dvou zdrojů. Všechna tvrzení v článku až na jedno jsou založena na datech z Vektoru, která jsou pro gymnázia reprezentativní a z hlediska celé středoškolské populace jsou k reprezentativitě dotažena pomocí vah. K nim, předpokládám, žádné námitky nemáte. Mohu to tedy brát tak, že se všemi tvrzeními založených na Vektoru souhlasíte?
Jedno jediné tvrzení článku ("čtvrtina uchazečů o pedagogické fakulty je volí jako nejlevnější nebo nejsnazší cestu") vychází z dotazníku NSZ. Zde argumentujete logicky, že účastníci NSZ netvoří reprezentativní výběr všech zájemců o PedF (jsou reprezentativním vzorkem pouze pro školy, které NSZ akceptují pro přijímání). Tuto námitku přijímám a odpovídám na ni takto:
1. S tím jsme se netajili - v analytické zprávě i v prezentaci předložené na tiskovce je to jasně řečeno. Souhlasím, že v článku je to uvedeno zavádějícím způsobem, to je ovšem nutné reklamovat u pana Jiřičky.
2. Mohou odrážet odpovědi účastníků NSZ realitu i pro uchazeče o pedagogické fakulty? Ve velikosti vzorku problém nevidím, např. mnoho sociologických šetření má zhruba tisíc respondentů dostačující jako reprezentaci celé populace (průzkumy veřejného mínění) a zde je základním souborem jen cca 25 tisíc uchazečů.
Problém je poměr zastoupení různých fakult ve vzorku a to, zda jsou zastoupeni typičtí, nebo specifičtí uchazeči.
3. Nerovnoměrné zastoupení fakult ve vzorku lze obejít tak, že se podíváme, zda a jak se podíly odpovědí "co nejlevnější cesta" a "co nejsnazší cesta" pro různé fakulty liší. Možná vás překvapí, že součet podílů těchto odpovědí se pohybuje u všech fakult v rozmezí 20-30 %.
4. Dále se střetává několik tezí - uchazeči o pedagogické fakulty podávají víc přihlášek, a proto se mnoho z nich s NSZ logicky potká aspoň na jedné škole, pak je jedno, že jinde musejí dělat přijímačky; účastníci NSZ jsou aktivnější a tedy možná je motivace neúčastníků ještě horší; naopak PedF UK jako exkluzivní z pedag. fakult NSZ nebere a její studenti jsou určitě motivovanější; atd. Debata o tom přesahuje rámec této diskuse.
Osobně si myslím, že realita pro všechny uchazeče o pedag. obory se nebude od zjištění z dotazníků NSZ až tolik lišit. Ovšem souhlasím, že v článku je zmíněné jedno tvrzení prezentováno příliš autoritativně - je bohužel mimo náš dosah.
Znovu podotýkám, že všechna tvrzení v článku platí pro zájemce či uchazeče, ne pro ty, kdo se na školy dostanou. Nicméně - i když škola vybírá jen třetinu, je to pořád třetina z podprůměrného základu. Například co do studijních předpokladů (data z Vektoru) je hranice horní třetiny zájemců o pedagogické obory přibližně stejná jako průměr zájemců o ekonomické obory a mnohem nižší než průměr zájemců o společenskovědní obory.
Absolvent VŠE podle mě může zdárně učit matematiku, základy spol. věd (zejména ekonomickou a politickou část), možná bude dobrý v angličtině. Ale samozřejmě záleží na řediteli školy, propána, jde jen o to, aby se administrativní bariéry snížily. Sám jsem po matfyzu pět let učil na gymnáziu a rozšiřující studium jsem absolvoval, mám s tím své zkušenosti.
(pokračování)
(dokončení)
Ad Anonymní 21. 10. 19:29
Aha, vy máte slabost pro peďák v Praze. Možná jste si nevšiml, že v článku je uvedeno "v průměru". To znamená, že konkrétní škola může být specifická.
Ale pokud vím, kvalifikace ze všech pedagogických fakult je rovnocenná a do populace všech učitelů produkuje PedF UK jen zlomek. Nemělo by nás zajímat právě to, jak na tom jsme celkově? Proto ten celkový průměr. Bohužel PedF UK může být výběrová až běda, ale ostatní takové nejsou. Viz například již zmíněné PedF MU nebo PedF JU, které celkovou pravděpodobnost přijetí nestydatě táhnou vzhůru.
Pokud zájem o PedF UK vzrůstá, je to marketingově pěkné, ale reálně to znamená, že se skupina uchazečů rozrůstá spíš o ty s horšími studijními předpoklady (protože zájem o VŠ roste obecně celkově). Jestliže zvyšujete výběrovost (tj. berete čím dál menší podíl), je to chvályhodné, ale skupina přijatých bude asi svou kvalitou stále stejná - jen odřezáváte víc a víc těch přibývajících špatných uchazečů.
Je mi líto, pokud se vás výsledky výzkumu dotkly, můžeme s tím nesouhlasit, můžeme proti tomu protestovat, ale... no však víte. Taková je holt celková situace pedagogických fakult.
Ad krtek:
Nečtete bohužel dobře - testováním Vektor prochází dost velká část středoškoláků. A aby se něco dalo říct o celé populaci, nemusíme se dotazovat každého.
Ad p. Blaha:
To je hloupost, s panem poste.restante chodíme na chrousty spolu.
je to pořád třetina z podprůměrného základu
Tři uchazeči mají IQ 120 a šest uchazečů má IQ 75. Jejich průměr IQ je 90. To je lehce podprůměrné.
Otázka zní, kterou třetinu té podprůměrné skupiny si, pane Hučíne, vyberu, mám-li sám inteligenci alespoň průměrnou?
Ještě mi vrtá hlavou, jakou hodnotu má asi tak horší průměr zájemců, mají-li všichni maturitu přímo státní.
p. Blaha
Ale ale, takhle frapantně porušovat Gaussovo rozdělení! :)
Ono je to u devítičlenné skupiny reálně spíš tak, že průměrnou hodnotu skupiny mají tři, po dvou dalších má průměr plus deset (resp. mínus deset) a po jednom průměr plus dvacet (mínus dvacet).
Zase ten Gauss! Montuje se do všeho, je vlezlejší než Bloom.
Nu dobrá. V každém případě mám vždycky možnost si z průměrného podprůměru (90) vybrat třetinu s aspoň slušným průměrem (103,3).
No tak to o těch chroustech konečně prasklo. :-)
Nezapomínejme vážení, že úvahy o studentech současných nejsou nijak v relaci s absolventy narozenými poněkud dříve. Bývaly doby, kdy titul před jménem představoval jistou informaci. Že jeho nositel byl schopen dokončit vysokou školu, k čemuž jaksi předpokladem byla inteligence alespoň průměrná, případně vyšší. (Titul RSDr. nepočítám, tam byly předpoklady jiné.)
Za časů novějších již tento předpoklad neplatí a nějaký ten titul si může obstarat prakticky kdokoliv.
Společnost SCIO nám sděluje, že i z tohoto vzorku odcházejí studovat pedagogiku spíše ti slabší.
Pokud to někoho osobně uráží, nechť se tedy k tomuto sdělení postaví tak, že jeho osobně se to netýká.
Pokud to chce někdo rozporovat, nechť předloží minimálně stejně podložené argumenty.
Mně osobně přijde důležitější spíše debata nad příčinami tohoto stavu.
A jen tak mimochodem, pořád si myslím, že pro učitelku v mateřské škole je mnohem lepší kvalifikací, když umí hrát na klavír, hezky malovat a má třeba logopedický kurs, nežli když bude mít titul PhDr., PhD. a IQ 157.
Pane Hučíne,
Souhlasím s přispěvatelem poste-restante, ale s Vámi nikoli.
Já netvrdím, že nemáte pravdu. Já jen tvrdím, že z toho vzorku, který interpretujete, nemůžete vyčíst to, co čtete, resp. to, co zveličil ten článek v novinách. A dotyčnému novináři byste měl poskytnout takovou interpretaci, která není zavádějící. Nebo ho upozornit, že zavádějícím způsobem informoval čtenáře.
Oba dobře víme, že výběr souboru pomocí kritéria účasti v NSZ není správný, není to reprezentativní vzorek. Lze předpokládat, že studenti hlásící se na filosofické a pedagogické fakulty (patrně zde bude jistá korelace, protože tyto fakulty nabízejí podobné obory) NSZ záměrně neskládají, protože jim to je k ničemu. Je možné, že se ale NSZ zúčastňují takoví uchazeči, kteří mají pochybnosti o tom, že by přijímací zkoušky na tyto fakulty složili, a proto volí tuto "záchranu" v podobě NSZ. Je tedy možné, že ten vzorek zahrnuje studenty s touto motivací, tedy "aktivní", ovšem v jiném smyslu.
Chci jen říci, že toto vy nevíte, a proto Vaše interpretace může být chybná. Netvrdím, že je, ale vy také nemůžete tvrdit, že to je pravda. A samozřejmě, že není třeba testovat celou populaci, abychom se o ní něco dozvěděli, ale vzorek, který k tomu účelu vybíráme, musí být reprezentativní, což se vám nepodařilo. Toť vše.
Doufám, že pana novináře sám upozorníte.
P.D.
Pro pana Hučína:
vy jste patrně absolvoval doplňující pedagogické studium. Rozšiřující studium je něco jiného!!! Nejprve se informujte, než budete něco troubit do světa.
Rozšiřující studium slouží právě k tomu, o čem tu píšete. Sama jsem ho (jako absolventka VŠE - účetnictví) absolvovala pro matematiku (MFF UK) a anglický jazyk (PF UK) a bez rozšiřujícího studia bych si vůbec netroufla po VŠE matematiku ani anglinu učit. Na VŠE se v matematice nic nedokazuje, všechno se přijímá bez přemýšlení. Spolužáci se vždy vše jen nabiflovali. Pojmům ve skutečnosti nerozuměli. A v angličštině? Nevěděla bych nic ze stylistiky, teorie textu, literatury. Až na peďáku jsem pochopila, o čem je skutečné studium jazyka.
Společenské vědy? Proboha, vždyť z psychologie, sociologie, filosofie, logiky, atd. atd. atd. vůbec nic nevím. To bych měla být jako učitelka lekci před studenty?Marta
Hezké ráno neúnavným přispěvatelům!
Ad p. Blaha
Jo, já mu to pořád říkám. 103,3 je lepší než drátem do oka, ale jinde je to holt třeba 110 :/
Ad pan Dvořák (P. D.)
Dobře, dohodnuto. Už mám připraven návrh formulace pro pana Jiřičku, aby iDNES nemátla čtenáře.
Můžu vás na oplátku požádat, abyste se tu vyjádřil, zda tvrzení založená na datech z projektu Vektor (tj. všechna až na to o motivaci uchazečů o pedagogické fakulty) akceptujete? Abychom zase nemátli zdejší čtenáře - vždyť vidíte, že např. kolega krtek potom šmahem odmítl všechno.
studenti hlásící se na filosofické a pedagogické fakulty (...) NSZ záměrně neskládají, protože jim to je k ničemu
Máte u mě bod za "s" ve slově filosofické. Studenti hlásící se na peďáky se NSZ jistě můžou vyhnout, ale musí si být jisti, že nechtějí na PedF v Ústí ani v Liberci, případně na žádnou z jiných fakult beroucích NSZ. Stává se, že si uchazeč podá přihlášku na víc fakult a aspoň v jedné se s NSZ protne, tak si je udělá - co kdyby se na ty ostatní nedostal.
Ad paní Marta
Ajaj, no vidíte, dostala jste mě. Taková ostuda. To bylo určitě doplňující studium.
Fakt myslíte, že by absolvent VŠE nedal matematiku pro 2. stupeň ZŠ? A že z logiky vůbec nic nevíte? Ty základky musejí být ale vostrý školy. (Ponechávám stranou druhou možnou interpretaci.)
Ne, teď vážně. Když má někdo pedagogický talent a chce učit na 2. stupni ZŠ, administrativně bych mu to usnadnil a dal ředitelům svobodnou volbu - ředitel spolu s učitelem předmětu jistě rychle přijde na to, zda může být dotyčný kvalitní učitel a má dostat šanci.
Ale na 2. stupni ZŠ je zase potřeba mít mnohem hlubší znalosti z pedagogiky, pedagogické a vývojové psychologie, z didaktiky matematiky, popř. jazyka. To vás ekonomka vůbec nenaučí. Ani ty obory vás nenaučí. Já skutečně pochopila, co je derivace až na matfyzu. Jak učit mě naučil peďák. Důležitá byla taky praxe pod supervizí mentora.
Prostudujte si nejprve něco třeba z té lingvodidaktiky (doporučuji toto: http://www.amazon.com/Second-Language-Acquisition-Applied-Linguistics/dp/0194371891/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1350899420&sr=8-6&keywords=Rod+Ellis )
A kdo rozpozná ten talent? V kurzu to poznají?
Vaše poznámky prostě kladou více otázek než odpovědí. Jdete na všechno s matfyzáckou přímočarostí a nevidíte souvislosti.
Pane Hučíne,
rozpoznat na základě těch pár údajů chybu v interpretaci nebylo nesnadné.
Ale potvrdit správnost analýzy na základě těch pár informací, které mám, je zhola nemožné. Neznám blíže parametry toho šetření. Potvrdit správnost znamená projít si způsob výběru vzorku, použité metody testování atd.
Myslím, že to moc dobře víte:). A navíc, já nedávám své analýzy k dispozici novinářům. Mohl jste tušit, že při současné kvalitě novinářů to může špatně dopadnout.
P.D.
Pan Jiřička přislíbil úpravu. Tím mám domácí úkol splněný.
že by absolvent VŠE nedal matematiku pro 2. stupeň ZŠ?
Ale dal. Pro stupeň první ještě lépe. A o matematice v mateřské škole už ani nehovořím.
Já také dám do hrnce všechno, co tam podle kuchařky patří, ale jíst se to nedá. Jestli to nějak špatně míchám, nebo co.
Okomentovat