Jednoúrovňová maturita bude paskvilem, který neumožní správně ohodnotit všechny studenty.
Z rozhovoru Jakuba Nováka s Martinem Mikulášem, lektorem angličtiny z Matematicko-fyzikální fakulty pražské Univerzity Karlovy, v Aktuálně.cz vybíráme:
A.cz: Co očekáváte od pracovní komise k maturitám, kterou nechal ministr Fiala zřídit?
Nevšiml jsem si, že by mezi jejími členy byl třeba někdo, kdo se zabývá testováním cizích jazyků a podobně, je to jen takové divadlo.
Nechápu třeba, proč se k tomu vyjadřuje třeba pan Václav Klaus mladší, ten není jazykář, vystudoval geografii a matematiku, budiž, ale nerozumí tomu, jakým způsobem se toto hodnotí a že je možné objektivizovat hodnocení jak ústní, tak písemné.
Pokud k tomu má námitky ať už on, nebo ministerstvo, tak teoreticky by měli napadnout hodnocení mezinárodních zkoušek, které se dělají podle stejného scénáře - koneckonců stát již takto realizuje státní jazykové zkoušky, kde písemné práce také hodnotí nějaký externí hodnotitel podle kritérií, která jsou velice podobná.
Je zajímavé, že u těchto věcí si toho nevšímá, ale maturita je pořád politikum samo o sobě.
Nejčtenější články
Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ
Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.
Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.
Tento server dodržuje právní předpisy
ISSN 1213-6018
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.
ISSN 1213-6018
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
32 komentářů:
Další odborník. Nemáme jich nějak moc?
nějak moc?
Zatím, co jsem tedy zaslechl, jsou dva. Ten první říká, že paskvilem je dvouúrovňová maturita.
Abychom nevypadali před světem nějak neodborně, objetuji svoji kůži na trhu odborníků na problematiku školství prohlášením, že paskvilem je maturita bezúrovňová.
Velmi se přimlouvám za tří a víceúrovňovou maturitu, aby se v ní našel jeden každý typ střední školy: gymnázia, odborné školy technické i netechnické, konzervatoře, integrované, učiliště atd.
Ideální stav nastane, když každá škola na okrese bude mít svoji vlastní úroveň.
Protože mne nenapadá, kterak zdůvodnit "objeť", přiznávám chybku. Ale vážně nerad.
Snad to nijak nediskvalifikuje moje odbornictví.
Čerstvé absolventky ve sboru? To pochopím, že se myšlenky zatoulají.
Kdepak absolventky. HLAD!
Ono je dost obtížné označit něco za paskvil, když vlastně nevíme, jaké to má mít vlastnosti a co od toho chceme.
Třeba navrhnout vzducholoď pro potápění v oceánu je opravdu paskvil. A to dokonce navzdory tomu, že při pohledu z dálky se vzducholoď od ponorky, otočené periskopem dolů, zas tak moc neliší.
Pokud má mít státní maturita význam "minimální garantované úrovně", = jakéhosi státem garantovaného minima znalostí všech absolventů středních škol (vyjma nematuritních učňů), pak je jedna úroveň vcelku dostatečná. Gymnázia a spol si potom budou muset dál svou vlastní úroveň ohlídat samy.
V opačném případě je jedna společná úroveň pro gymnazisty i učební obory s maturitou, nebetyčná blbost.
Tak už by to snad mohl konečně někdo ve školském výboru parlamentu pochopit. Základní úroveň ustavit jako "státní závěrečnou zkoušku" pro všechny a vyšší úroveň jako "státní maturitu" pro obory, které připravují pro VŠ. Vykonání této "skutečné maturity" by pak bylo podminkou nutnou pro přijetí k VŠ studiu.
Jinak se můžeme klidně dohadovat dalších 20 let a stejně nenajdeme "politicky průchodný konsensus". Protože každý si pod státní maturitou představuje něco jiného.
Každý nový ministr chce "narovnat předchozí pokřivený systém" a chce to udělat hned.
Výsledkem je, že už čtvrtým rokem po sobě nejsme v září čtvrťákům schopni říci, podle jakých pravidel budou za 8 měsíců maturovat. A to mi přijde vůči nim dost sprosté.
Dobré je, že se miláčkové konečně trochu začali učit. Co kdyby od nich přece jen někdo něco chtěl...
Bude-li jedna úroveň, bude to tvrdší rozjezd, ale aspoň to zatřepe těmi nejhoršími školami a někdo možná vystoupí z kola ven.
A nakonec - nejde o to, kolik bude mít maturita úrovní, ale spíš o to, jestli za takové tři roky už bude mít konečně česká maturita úroveň.
Pana Mikuláška jako odborníka beru a souhlasím s ním.
... s panem Miluláškem souhlasím, a tak ho beru za odborníka
to 10. září 2012 17:03
Nepřekrucujte. Jsou to dvě věty a ani jedna nepodmiňuje druhou. Pana Mikuláška beru za odborníka, protože je-li pravda, co je v článku, má zkušeností s testováním jazyka mnohem víc než my všichni. To, že s ním mohu souhlasit v názoru, je bonus.
Jazykáři obecně nemají se tátní maturitou problém - forma, obsah i kritéria jsou v souladu s moderními trendy, a navíc si jazykáři uvědomují, že žáka připavují tak, aby obstál nejenom před zkoušejícím z dané školy, ale i před zkoušejícím, který vidí žáka poprvé. Jenom češtináři to jaksi nechtějí pochopit a žijí zahlcení pocitem vlastní dokonalosti a neomylnosti - prot ty protesty proti cetrálnímu hodnocení atd, čehož využívají znamé firmy SCIO a EDUIN k vlastním cílům.
10. září 2012 14:54
Poste.restante
Jednoúrovňová maturita ano, ale oželíme pak maturitní vysvědčení kadeřnic, zedníků, instalatérů,...Přeháním, ale je to tak. Ignorant
Ignorant
Jak víte, já v principu nemám s jednou úrovní problém a už vůbec ne s tím, aby instalatéři nematurovali.
Musím však upozornit na jedno významné "ale". A to je uznatelnost kvalifikace v rámci EU. Pokud tam má např. kosmetička maturitu, pak prostě nemůžeme naše absolventy předem diskvalifikovat na volném pracovním trhu. A bojím se, že oni se nebudou chtít přizpůsobit našim představám o tom, co je správné.
poste restante
Samozřejmě o tom vím, dělali jsme 3 projekty Comenius. Otázka však zní jinak. Kam až můžeme (směrem dolů)v maturitách ještě jít, aby jsme je mohli ještě nazývat honosně maturitou? Ignorant
Ignorant
Kam až můžeme (směrem dolů)v maturitách ještě jít, aby jsme je mohli ještě nazývat honosně maturitou?
Soukromě bych si tipnul, že dno už je na dohled.
SM v tomto smyslu nastartovala pozitivní směr. Myslím si to, navzdory mnohým výhradám, které k jejímu průběhu a organizaci mám.
Je jenom dobře, když žáci, (i někteří učitelé), cítí, že je nějaká hranice, pod kterou už se nejde.
Soukromě se ale domnívám, že pokud bude jednotná úroveň SM, pak tento účel bude plnit jen pro "takymaturanty" a "takymaturitní obory".
Pro gymnázia a spol ale bude taková laťka tak nízko, že bude působit spíš demotivačně. A v současnosti si jen málo gymnázií dovolí udržet úroveň prostřednictvím školní části. A to už je problém. V tomto ohledu souhlasím s článkem.
"A v současnosti si jen málo gymnázií dovolí udržet úroveň prostřednictvím školní části. A to už je problém. V tomto ohledu souhlasím s článkem."
Ach ta zobecnění! Máte nějaká konkrétní čísla či průzkumy, kterými to můžete doložit? Nebo zase jenom "dojmologie"?
Pokud "dojmologie" pramení ze znalosti poměrů na několika školách, pak si troufám i určité zevšeobecnění vyslovit.
Já netvrdím, že neexistují gymnázia, která si dokázala navzdory všemu svou úroveň udržet. Ale tvrdím, že všeobecně lze i na gymnáziích pokles úrovně pozorovat. Je to logické, protože vlivem populačního propadu jsou i gymnázia nucena přijímat žáky, které by dříve nikdy nepřijala. Koneckonců výsledky mezinárodních srovnání nespadly z nebe.
Tvrdými daty milerád posloužím, až mi poradíte, jak se dá statisticky podchytit skutečnost, že délesloužící učitel dnes dává trojku za znalosti, které dříve hodnotil nezřídka i stupněm 5.
Ale zkusme to opačně. Dokažte mi, že nemám pravdu. Že si všechna gymnázia v ČR udržela stejnou úroveň, jakou měla před 20 lety.
Ať se nemusíme přít o dojmech.
Otázka však zní jinak. Kam až můžeme (směrem dolů)v maturitách ještě jít, aby jsme je mohli ještě nazývat honosně maturitou? Ignorant
Právě proto znovu a znovu opakovaně navrhuji, aby se státem garantované minimum nenazývalo maturitou.
zase jenom "dojmologie"
Zase jenom média i odborníci na slovo vzatí bijí na poplach, ministerstvo školství se přerodilo v gejzír nápadů, nové koncepce, vzdělávací programy, projekty, státní maturity, standardy, revize těch programů, jednotné testovaní atakdále atakdále.
A v této smršti spásy české vzdělanosti dokazujte, pane poste.restante, že kvalita zkompetentňovacích procesů nejméně neklesá, alespoň na gymnáziích ne!
Člověk by očekával smršť prohlášení zástupců gymnazijních vzdělavačů o neklesající kvalitě. Tak za sebe: u nás neklesá! Ale co ty zbývající tři stovky ústavů? Kde nic, tu nic.
Zdrcující osamění.
11. září 2012 12:40
"dojmologie"?
Na osmiletá gymnázia posíláme trojkaře. O tom nemá cenu pochybovat. Lze to aspoň v naší oblasti doložit i čísly. Učím na ZŠ a taky na průmyslovce. Na vedlejším osmiletém gymnáziu mají v primě 17 žáků. Prokazatelně vím o třech studentech s několika trojkami. A nebude lépe.
Ano, opět dojmologie. To, že znáte jedno či dvě gymnázia, kde mají ve třídě 17 žáků, neznamená prakticky vůbec nic. A stejné je to s těmi 3 žáky - trojkaři, které znáte.
Možná, že Vámi uváděné gymnázium opravdu zaslouží zrušit, ale to je tak všechno. O celku to neříká nic.
O masovém odchodu trojkařů na osmiletá gymnázia lze s úspěchem pochybovat už jen proto, že trojky se na vysvědčení v 5. třídě dávají opravdu minimálně. Zkuste se podívat v nějaké škole do výkazu.
V našem kraji berou do prim trojkaře opravdu jen výjimečně, už jsem to jednou zjišťoval a někde v diskuzích to tady je. Hledat se mi to nechce.
Na tvrdý argument ovšem přišel opět "dojmologický protiargument" o tzv. skrytých trojkařích, kteří sice trojku nemají, ale "jsou na ni".
Je to bohužel boj s větrnými mlýny.
Rád bych také znal Vaši metodiku, podle které porovnáváte úroveň dnešních a starších absolventů. Co to vlastně ta úroveň je?
On je to takový evergreen už po generace: "Ti žáci jsou stále horší a horší, takoví jsme my nebyli", ale bohužel je to často jen ztráta paměti a nedostatek sebereflexe.
Pavel
Trojkař do primy nepatří vůbec a nikoliv "výjimečně".
O celku to neříká nic.
Celek se skládá z jednotlivých prvků. Stav jednotlivých prvků částečně o celku vypovídá. Pokud je ve špatném stavu většina prvků, obvykle celek nehodnotíme pozitivně.
Metoda srovnávání úrovně je velmi jednoduchá. - To prostě jen dáváte typově stejné příklady v matematice, obdobné diktáty na stejné gramatické jevy v češtině atd. Pak je oznámkujete a můžete srovnávat.
Když to budete činit třeba 15, nebo 20 let, pak já osobně takovému názoru přikládám váhu. :-)
Blíže například zde:
http://martisek.blog.denik.cz/c/25223/Quo-vadis-inzenyre.html
Boj s větrnými mlýny je bohužel spíše diskuse s oponentem, který si chce lhát do vlastní kapsy a odmítá právě tu zmiňovanou sebereflexi.
Když je tedy všechno perfektní a skvělé, systém funguje dokonale, tak čím to, že se v těch mezinárodních srovnáních propadáme?
O čem a proč se tady vlastně vůbec bavíme?
dáváte typově stejné příklady
Cože? Typově stejné příklady? Proč?
Dávám už drahně let naprosto stejné příklady. Jediná změna spočívá tom, že zadání je stále podrobnější, aby žáci vůbec věděli, co se po nich chce. Před deseti lety bylo v zadání něco jako, udělejte to tak, aby to fungovalo.
Skoro nejhorší je ovšem fakt, že žáci nejsou ani schopni a ochotni převzít zadání od vyšších ročníků a to dokonce ani v rámci vlastní rodiny!
Svoje úsilí radši věnují žehrání na poměry.
Druhým signifikantem je fakt, že kdybych neměl pořád ještě nějaký ty zbytky nutkání trošku obsah zkompetentňování popostrkovat někam dál, klidně vystačím s přípravami z let minulých i v tak dynamickém oboru jako jsou informační a vzdělávací technologie. Jedinou zjevnou změnou snad je soustavná redukce učiva, neboť mne už doopravdy nebaví neustále čelit atakům na téma náročnosti a nesrozumitelnosti výuky.
Teď nezevšeobecňuji. Vyložení subjektivní pohled.
Jo, a taky si nestěžuji. Jen konstatuji.
Pane kolego Blaho, jste si vědom, že jste právě uvedl další příklad "dojmologie"?
:-)
další příklad "dojmologie"
Vy popichovači jeden.
A nakonec ... vocode?
Vodojem.
Pro poste.restante:
Trojkař do primy nepatří vůbec a nikoliv "výjimečně".
To byste ale musel nejdřív vyházet ze škol všechny osobnostně pokřivené kolegy či kolegyně, kteří dávají dětem trojku či čtyřku jen proto, že se jim "nějak nelíbí", jsou takové hyperaktivní nebo nedej bože mají vlastní názor nebo něco řeknou svými slovy.
Od Vás bych nekritické uctívání známek opravdu nečekal.
Pokud je ve špatném stavu většina prvků, obvykle celek nehodnotíme pozitivně.
Ano, pokud prokážete, že většina prvků (gymnázií) je ve špatném stavu, nezbude mi než souhlasit.
Metoda srovnávání úrovně je velmi jednoduchá. - To prostě jen dáváte typově stejné příklady v matematice, obdobné diktáty na stejné gramatické jevy v češtině atd. Pak je oznámkujete a můžete srovnávat.
Bohužel, dost pochybná metoda, která vůbec nereflektuje vývoj společnosti. Zapomínáte, že dnes lidé ke svému úspěšnému životu ve společnosti potřebují znalosti a dovednosti z mnohem širší oblasti než dříve.
Dnešní žáci nebo absolventi nejsou o nic horší než jsme byli my. Jen prostě umějí něco jiného. Tak už se s tím konečně smiřte :-).
Naše generace opravdu není středem vesmíru :-).
Umíte latinsky? Jestli ne, asi by Vás v jisté době označili za úplného nevzdělance.
Pavel
Jen prostě umějí něco jiného.
Já Vám, pane Pavle, upřímně a z hloubi duše děkuji.
Alespoň v závěru svého beznadějného profesního života jsem si uvědomil, že nejsem pako a nemehlo, ale jen prostě umím něco jiného.
Budu muset také přehodnotit svůj pohled na skličující působení všelijakých našich vládních garnitur a činovníků vůbec.
Pavel
Pojmy "trojkař", či "jedničkář" jsme si tu už dříve definovali jako orientační. Jakési pracovní označení pro žáka, který běžně podává výkon na určité úrovni. Abychom nemuseli pokaždé psát: "žák, který byl opakovaně ve více předmětech a různými vyučujícími klasifikován stupněm 'dobrý', přičemž se v jeho případě nejedná o projekci osobních averzí či antipatií ze strany vyučujícího, ani o případ problematického osobnostního vývoje".
Čili nejde o nějaké "nekritické uctívání známek", ale o usnadnění a urychlení komunikace mezi profesionály, kterým jsou souvislosti zřejmé.
pokud prokážete, že většina prvků (gymnázií) je ve špatném stavu, nezbude mi než souhlasit.
Ve špatném stavu je celý vzdělávací systém. Proč si mám myslet, že jedině a právě gymnázia jsou v tomto směru výjimkou? Když mne navíc osobní i zprostředkovaná zkušenost přesvědčuje o opaku?
Zapomínáte, že dnes lidé ke svému úspěšnému životu ve společnosti potřebují znalosti a dovednosti z mnohem širší oblasti než dříve.
Máte pravdu. Ve svém pomýlení jsem zapomněl, že dělení dvouciferným dělitelem už dnes nikdo nepotřebuje a že v oblasti výpočtu kořenů kvadratické rovnice došlo za posledních 20 let k dramatickému vývoji. Logicky jsou pak tedy výsledky vstupních písemek v prvních ročnících naprosto neporovnávatelné.
Musím to zavčasu říct kolegům matikářům, aby svými demagogickými závěry nemátli veřejnost. Jen si nejsem jist, kam a jak daleko mne pošlou. :-)
P.S.: Latinu jsem dělal jen asi dva roky na gymnáziu jako nepovinný předmět. Sice jsem se hlásil na techniku, ale říkal jsem si, že není od věci znát základy.
Takže latinsky neumím. Znám jen základy konjugací, deklinací a pár slovíček.
Klasickou řečtinu už na naší škole, bohužel, nikdo nevyučoval. Z pohledu absolventa gymnázia z roku 1930 jsem tedy nevzdělanec a jsem si toho vědom.
Pro poste.restante:
Z pohledu absolventa gymnázia z roku 1930 jsem tedy nevzdělanec a jsem si toho vědom.
No, tím bychom to mohli zakončit. Dnešní absolventi jsou z Vašeho pohledu (absolventa z roku xy) nevzdělanci stejně, jako jste Vy nevzdělanec z pohledu absolventa z roku 1930. Jaký je tedy mezi nimi a Vámi rozdíl?
My dva máme zcela rozdílný pohled na svět. S tou Vaší depresí se musí žít těžce. Teď už lépe chápu i ten Blahův ventil :-).
Zkuste najít na dnešní generaci a na dnešním školství něco pozitivního. Bude se Vám lépe dýchat.
To ostatní z příspěvku komentovat nebudu. Nemá to cenu. Označit se za profesionála a argumentovat osobní a zprostředkovanou zkušeností ... :-(
Pavel
Pavel
Citovaná poslední věta měla být asi označena smajlíkem, anebo v uvozovkách, aby bylo zřejmé, že byla myšlena napůl ironicky. Že se náhled na to, co je obsahem pojmu "vzdělanost" vyvíjí v čase, to je snad naprostá samozřejmost.
Vy si prostě nedáte pokoj.
Předně mi vkládáte do úst (a klávesnice) věty, které jsem nenapsal. Nikde jsem dnešní absolventy neoznačil za nevzdělance.
Ani netrpím žádnou depresí, natožpak ve vztahu k mladší generaci. (Jak Vás to jen napadlo?) Život mezi mladými pro mne představuje naopak silnou intoxikaci mladistvým optimismem.
Jistě, mnozí z nich to budou mít dost těžší, protože nebudou moci stavět na pevném základě znalostí. V tom jsme jim docela dost zavařili. Holt se s tím budou muset poprat. Ale proč bych měl, probůh, lámat hůl nad vlastními dětmi a jejich vrstevníky? (Opravdu nechápu, kde jste to vyčetl.)
Vnímáte svět nějak moc černobíle. Nikdo přece netvrdí, že na našem školství není nic pozitivního. Ale že je náš vzdělávací systém v krizi, na tom se už dnes shodují dokonce i politici a těm to někdy hodně dlouho trvá. Svědčí o tom všechna šetření, výzkumy, studie i mezinárodní srovnání. To není žádná zapšklost starců, ale pojmenování reálného stavu.
Pokud to nevidíte, přečtěte si, prosím třeba pár blogů pana Martíška, anebo alespoň studii McKinsey či CERGE.
A nakonec.
Napsal jsem:
Když mne navíc osobní i zprostředkovaná zkušenost
Čili nestavím svou argumentaci jenom na zkušenostech.
Kromě toho. Co je, podle Vás, neprofesionálního na argumentaci vlastní či zprostředkovanou zkušeností? To mi, prosím, zkuste vysvětlit.
Považuji se za profesionála v oblasti ICT, či systémové analýzy mimo jiné i proto, že jsem se touto oblastí dost dlouho živil a díky tomu nasbíral zkušenosti, které v literatuře ani na wikipedii nenajdete.
Stejně tak má pro mne větší váhu názor zkušeného kantora, nežli třeba pedagogického eléva s ještě neoschlým certifikátem z nějaké VOŠ. A opravdu na tom neshledávám nic neprofesionálního.
chápu i ten Blahův ventil
Vyloženě se opájím představou, že vejdu do dějin jako odborný termín psychopatologie. Jen bych připodotknul, že v odborných kruzích by se po mém soudu spíš ujalo Pytlikův.
Rád bych také zdůraznil, že si na mnou popisovyný stav nestěžuji. Není pro běžného provinčního učitýlka nic horšího než chytří a nedejbože pilní žáci, kteří už mnohé umějí a neustále se domáhájí kvalitního vzdělávání. Kolikrát se v noci probouzím v hrůze, že jsem delegován jako učitel německé konverzace v Sudetech.
Bohužel se musíme snažit, abychom naplňovali požadavky výstupů rámcového vzdělávacího programu prostřednictvím toho školního, protože nám pořád jdou po krku nějaké kontrolní mechanismy a autoevaluace. A teď do toho ještě ty standardy a jednotné testy. Je to k uzoufání.
Jak rád bych se zabýval tím, co děti a mládež doopravdy baví. Klidně bych celé hodiny s nimi pařil hry nebo oklikával fejsbůky. Že jsem zatím tyto gramotnosti nezaregistroval v nabídkách pracovních příležitostí mne zase až tak moc nevzrušuje.
Prosím, čtěte také vyjádření odborníků z AMATE:
http://www.amate.cz/documents/download/87
Je to zajímavé čtení. A zcela nezávisle se v našich názorech shodujeme.
to 15. září 2012 13:13
S dopisem AMATE bych, být angličtinář, souhlasil beze zbytku.
U češtinářů rovněž - včetně platnosti (uznání) vyšší úrovně maturity pro přijetí na VŠ. Soudě podle úrovně slohových a jazykových dovedností studentů PedF, a to mnohdy i studentů aprobace Čj, by katedry ČJL mohly být štěstím bez sebe, že adepty někdo trochu naučí česky již na střední škole. Zatím tomu tak není.
Okomentovat