Práce tisíců letošních maturantů letos hodnotili "bohemisté", kteří, jak se obávám, nechápou ani jednoduchý text a o hodnocení jako takovém toho mnoho nevědí. Prokázal to mimo jiné Jiří Kostečka v Učitelských novinách č. 26.
Jiří Kostečka, vedoucí jednoho ze čtyřiadvaceti hodnotitelských týmů, napsal do Učitelských novin č. 26 velmi rozsáhlý článek, který nazval Obrana centrálního hodnocení proti zlobivým jeho uthačům. Tento můj příspěvek, pokud ho bude vůbec číst, možná rovněž nazve "součástí nenávistné kampaně", "štvanice, kterou proti hodnotitelům rozpoutala média", "běsnění, které se nezastaví ani před základními mechanismy demokratické společnosti" a za další příklad "dehonestace mravní integrity hodnotitelů". Dost možná se nebude opakovat a najde pro mě ještě košatější odsudky. Můj článek ovšem není součástí ničeho. Nemíním ani štvát, ani běsnit či dehonestovat.
Ani zdaleka nehájím EDUin, tím méně konkrétní osoby, které Jiří Kostečka ve své Obhajobě napadá. Naopak - i já je dost často a dost tvrdě kritizuji. Rád bych se jen dopustil vlastního názoru na Kostečkův text. Připouštím, že je to velká opovážlivost. Nejsem totiž češtinář, takže to možná hned schytám, že se pletu do něčeho, v čem nejsem profesně vzdělán. Je to ovšem jen půjčka za oplátku. Jiří Kostečka si totiž ve snaze dodat své Obraně zdání fundovanosti dost hraje na matematika a ve zbytnělé sebejistotě Vrchního Hodnotitele zřejmě vůbec netuší, jaké zásadní neznalosti v oblasti testování a hodnocení na sebe prozradil.
Svoji Obranu zahajuje velmi efektně - citacemi z některých maturitních prací: "...moc se my tam nechtělo...táta vyděl ten strom...jsem rád, že mám takovyhle rodiče a nikdy bych je nevimněnil..."
Úvod zcela záměrný, který měl "leckomu hned zpočátku otevřít oči". Svým oponentům však naopak poskytl jen další střelivo. Pan bohemista, který hodnotí jazykovou úroveň jiných, mně docela názorně ukázal, že on sám není schopen pochopit ani jednoduché "bombastické bulvární titulky", na které si rovněž hned zpočátku stěžuje. Brání se, jako kdyby ho někdo napadal stylem "Skandál - někteří u maturity propadli". Jenže takové titulky jsem nikde neviděl. Toto přece nikdo nikomu nevyčítal, o něčem takovém, pokud vím, nepadlo nikde ani slovo. Ty palcové titulky poukazovaly na to, že propadli jedničkáři či dokonce vítězové literárních soutěží. Velmi se divím tomu, že bohemista nechápe ani takto do očí bijící rozdíly ve významu několika slov. Nebo snad chce říct, že jeho hrůzné ukázky pocházejí z pera vítěze nějaké literární soutěže?
Námitku svých oponentů, že hodnocení slohových prací je z podstaty věci subjektivní, se snaží vyvrátit mimo jiné takto: „V lepším případě odborný omyl, v horším matení veřejnosti.“. V tomto směru má ovšem daleko víc másla na hlavě právě Jiří Kostečka. Říká totiž: "Nechť se rozešle dvaceti necertifikovaným češtinářům a dvaceti certifikovaným vedoucím hodnotitelských týmů několik desítek reálných slohových prací se žádostí o posouzení. Jsem si jist, že shoda druhé skupiny bude natolik vyšší, že umlčí každého pochybovače." Neumlčí, pane bohemisto. Alespoň mě tedy ne. "Výší shody hodnocení" totiž sice můžete kvantifikovat jeho objektivitu, ovšem objektivní hodnocení ještě ani zdaleka neznamená hodnocení kvalifikované. Sestavím třetí dvacetičlennou skupinu ve složení: dva matematici, tři fyzici, dva biologové, tělocvikář, dvě sekretářky, tři školníci, dva řidiči, čtyři zedníci a mistr republiky v kuželkách. Všem dám k hodnocení maturitního slohu jediný jednoduchý pokyn: za každý započatý řádek jeden bod. Dám jim na takové hodnocení certifikát a klidně se vsadím, že shoda této nesourodé skupiny certifikovaných nečeštinářů bude bezkonkurenčně nejvyšší. Toto hodnocení bude tedy zdaleka nejobjektivnější. A přesto bude úplně k ničemu.
U každého hodnocení je totiž spolu s objektivitou neméně důležitá také jeho validita (tj. otázka, zda se hodnotí skutečně to, co se hodnotit má) a reliabilita (tj. to, jak a zda vůbec je hodnotitel schopen hodnoticí znaky rozpoznat). Poprask, který centrální hodnocení mezi češtináři vyvolalo, vznikl proto, že přinejmenším nezanedbatelná část bohemistů zásadně nesouhlasila s tím, co a jak se hodnotilo. Hodnocení podle Vašich kriterií tedy bylo přísně logicky vzato možná jakž takž objektivní, ale rozhodně nebylo reliabilní a už vůbec ne validní.
Smrtící ranou validitě centrálního hodnocení byla podle mě nulová tolerance oklonu od tématu. Tuto popravčí sekyru bráníte mimo jiné řečnickými otázkami, kterými zcela nepokrytě a dosti troufale lezete do zelí jiným oborům: "Kdyby řešitel slovní úlohy zaměnil vlaky jedoucí proti sobě za vlaky jedoucí od sebe, a novou úlohu kreativně vyřešil, dostal by snad něco jiného než nedostatečnou?" Budete se divit, pane Kostečko, ale dostal. Alespoň ode mě. Svojí nepozorností student totiž občas "vymyslí" jinou úlohu, která má smysl, je podstatně obtížnější, než ta moje původní a někdy ji dokonce i správně vyřeší. Proč bych mu proboha měl dávat nedostatečnou?? A když je takové hodnocení možné v matematice, proč není možné v češtině?
Jak by dnes, vážený pane bohemisto, asi dopadl student, jehož úvaha na téma Kdybych zdědil milion by měla jen tyto dva řádky:
Kdybych zdědil milion, co bych si s ním počal?
Lidské bídy vysušil bych močál.
Pro odpověď asi nemusíme chodit daleko. Jasné nedodržení žánru, o rozsahu ani nemluvě. Nula bodov! Přitom kdyby tehdy existovala nějaká literární soutěž, nejspíš by ji tento student vyhrál. Nemilosrdný osud uťal jeho život dost těsně po maturitě, přesto jeho jméno a literární dílo zná dnes každý a troufám si tvrdit, že zapomenuto hned tak nebude. Kdo si vzpomene na Vás, až Vaše dnešní pokusy na lidech někdo konečně postaví mimo zákon?
"V loňském hodnocení ukázala Gaussova křivka viditelný zub mezi nejvyšším počtem bodů pásma neprošel a nejmenším počtem bodů pásma prošel," obhajuje Jiří Kostečka svůj názor, že loňské hodnocení bylo špatně. Zajímalo by mě, který inteligent vymyslel, že hodnocení má mít normální rozložení. Je to jen další potvrzení smutné skutečnosti, že Gaussova křivka se stala zlatým teletem současných polovzdělanců. Kdyby ji nevzývali tak hlasitě, možná, že by slyšeli, jak se Johann Carl Friedrich Gauss při jejich motlitbách obrací v hrobě.
Dobrá polovina letošních absolventů matematického inženýrství na naší fakultě má státnice za A a červený diplom. Jednoduše proto, že ti studenti byli prostě výborní. Nebo jsme jim snad měli říct "tak to ne, vážení, jménem objektivity vás teď rozlosujeme do Gaussovy křivky?" Během pěti nebo šesti let, kdy máme hodnocení z matematiky normováno stupnicí 0 - 100 bodů, jsem v dílčích zkouškách vyzkoušel odhadem tak tisíc pět set studentů. Nemám ani ponětí o tom, jaké rozložení jsem tím vygeneroval, jedno ale vím zcela bezpečně. Ani jeden student ode mě nemá hodnocení v rozmezí 47 - 49 bodů. Proč? Jednoduše proto, že hranice "nejhoršího úspěchu" je padesát.
Před mým "zubem" loňská "maturitní gaussovka" možná jen tiše bledne závistí. Svědčí to snad o tom, že nadržuju slabým? Vůbec ne – propadlíků je každý rok (bohužel) docela dost. Jen si nechci při rozhodování o lidech vzít na svědomí to, čemu statistikové říkají chyba prvního druhu. Té se dříve či později dopustí každý, i sebekvalifikovanější a sebespravedlivější hodnotitel. To tehdy, když studenta, který zkoušku složit měl, potopí. Riziko této chyby je přirozeně největší v blízkosti hranice propadnutí.
Jestliže mi tedy takzvaně "objektivně" vychází hodnocení těsně pod padesát, dám celých padesát, abych riziko této chyby snížil. Zvyšuji tím sice riziko, že se naopak dopustím chyby druhého druhu, tj. že zkoušku dostane i ten, kdo si ji nezaslouží, to mi ale v tomto případě vadí podstatně míň. Loňský "zub" (tedy lokální maximum těsně nad hranici propadlíků) svědčí pouze o tom, že většina hodnotitelů, byť zřejmě zcela intuitivně, považovala v tomto případě chybu prvního druhu za horší než chybu druhu druhého. Letošní snaha tento "zub" zlikvidovat usvědčuje CERMAT z toho, že se nadutě považuje za někoho bezchybného, neomylného, jediného spravedlivého a že si plete objektivitu s bezcitností a studenty s nedopečenými houskami na krámě.
Jiří Kostečka prostudoval šest set letošních maturitních prací a říká, že úroveň jazykových a stylistických znalostí dvou třetin letošních maturantů je strašidelná, ba příšerná. V tom jediném má pravdu. Jenže přesně totéž si myslím já o charakteru a evaluačních schopnostech těch, kteří se k letošnímu hodnocení maturitních slohů za takových podmínek propůjčili.
Za své třicetileté pedagogické praxe jsem prostudoval tisíce semestrálních prací. Stovky prací bakalářských a diplomových a desítky prací dizertačních. Mohu se vší zodpovědností říci něco víc než Jiří Kostečka. Zásadní jazykový propad je záležitostí posledních zhruba deseti patnácti let, přičemž tento pád se neustále zrychluje. Nezbývá mi, než se ptát, kdo za to může. Studenti? Možná. Ale daleko spíš ti, kteří je špatně učili, prohlubující se nedostatky jim tolerovali a téměř negramotné k maturitě pustili. Jste si, vážený pane Kostečko, zcela jist, že Vy a Vaši hodnotitelé mají v tomto směru zcela čisté svědomí?
Ano, jazyková úroveň dvou třetin letošních maturantů je příšerná. Propadlo však jen dvacet procent studentů a mezi propadlíky byli i vítězové literárních soutěží. Pak ovšem nepropadly desetitisíce těch, kteří prokazatelně propadnout měli, a naopak propadlo bůhvíkolik těch, kteří nejenže propadnout neměli, ale měli být naopak hodnoceni výborně. A pro to, že letos propadli i vítězové literárních soutěží a že podle výše uvedeného příkladu by letos zřejmě propadl i Jiří Wolker, pro to jednoduše nemám slov. Svědčí to o tom, že chyby letošního „maturitního testování“, ať už chyby prvního nebo druhého druhu, byly přímo obludné. Tedy o tom, že o „síle“ letošního maturitního „testu“ z češtiny se zřejmě nedá vůbec mluvit (statistikové si mohou úvozovky odmyslet a jako nulová hypotéza jim může posloužit jak tvrzení, že student je propadlík, tak tvrzení opačné - ani v jednom případě to určitě se silou testu moc slavné nebude).
Laicky a obrazně řečeno - letošní cermaťáci mi připomínají felčary, kteří shromáždili všechny naše zdravé i více či méně přiotrávené maturanty a jali se jejich otravu léčit kvintiací. Dost náhodně totiž vybrali každého pátého z nich a toho pak ukamenovali.
Převzato s laskavým souhlasem autora z jeho blogu na blog.iDNES.cz.
63 komentářů:
Práce tisíců letošních maturantů letos hodnotili "bohemisté", kteří, jak se obávám, nechápou ani jednoduchý text a o hodnocení jako takovém toho mnoho nevědí. Prokázal to mimo jiné Jiří Kostečka v Učitelských novinách č. 26.
Čím je tedy tento text, jestliže nechce dehonestovat, jak tvrdí jeho autor?
Jasné a přesné. Pane Martíšku díky, za sebe i za studenty.
Ono je potřeba se někdy na věc podívat s větším odstupem, a ne jen přes své češtinářské brýle - nebo spíš klapky na očích.
Děkuji panu Martíškovi.
Přesně a mnohem lépe nežli já shrnul podstatu mých vlastních výhrad vůči letošnímu hodnocení písemných prací.
Problém přece není v tom, že propadly práce špatné. Ty by měly propadnout vždy. (A je smutným faktem, že naprostá anarchie v systému umožnila až do doby zavedení státních maturit, aby prošly jako uspokojivé i výkony žáků, kteří si to v žádném případě nezasloužili.)
Ale fatálním průšvihem letošních maturit je téměř dokonalé odrazení všech jen trošku schopnějších studentů od budoucích pokusů překročit rámec průměrnosti.
Po letošním roce už všichni šikovní matematici budou vědět, že volba vyšší úrovně matematiky je naprostý nesmysl.
Všichni žáci, kteří mají literární ambice a často je i v minulosti prokázali, budou po letošku vědět, že pokud chtějí odmaturovat, mají napsat nějaký bezproblémový a konformní text. Protože dozajista i příští rok přinese mezi tématy písemných prací nějaké ty "palačinky".
Vyšší maturita je nesmysl, když její výsledek nezohlední vysoké školy. Chytří studenti měli vědět od chytrých pedagogů, že mají napsat nějaký jednoduchý a hlavně bezproblémový text. Na literární soutěže je místo jinde. Témata byla taková proto, aby si s nimi poradili i studenti na učilištích.
Matematik by rozhodně neměl dávat slovo bohemisté do uvozovek. Za mým pověřením opravovat maturitní slohové práce stojí nejen certifikační zkouška, ale i 33 let praxe a stovky opravených studentských prací ročně.Jedna bohemistka
26. června 2012 5:44
Mráz po zádech mám z některých kolegyň "bohemistek". Máme jich ve sboru pět a jejich rozhodnutí jsou často protichůdná. Bohužel ke škodě žáků. Zatímco matematici se shodnou vždy.
Výborný článek! Lepší článek na téma letošních maturit jsem zatím nečetl!! Gratuluji!!! (Radek Sárközi)
Děkuji!
"Kdyby řešitel slovní úlohy zaměnil vlaky jedoucí proti sobě za vlaky jedoucí od sebe, a novou úlohu kreativně vyřešil, dostal by snad něco jiného než nedostatečnou?" Budete se divit, pane Kostečko, ale dostal.
Pane Martíšku, tady jde řeč o maturitě a i v didakitckém testu z matematiky by takové řešení nebylo "oceněno". Jinak poukaz na to, že řada "jedničkářů" nezvládla PP, může být jak vinou hodnotitelů, tak vinou vyučujících, tak vinou samotných studentů - na to už se necítím kompetentní rozhodovat.
Nesouhlasím s článkem. Je demagogický a za každou cenu chce mít pravdu. Z pohledu učitelky Čj na ZŠ říkám - nechte těch nenávistných řečí proti češtinářům¨. A díky za snahu zdejších diskusí aspoň trochu rehabilitovat výuku slohu a češtiny vůbec. Těch nesmyslů, co se tady kupí z některých článků a komentářů, je přespříliš.
Horsi clanek muze napsat jen pseudoodborna skupina pasujici se na odbornika na skolstvi. Clanek je tristni svym jednostranne zamerenym obsahem a mirou nepochopeni.
Dalibor M. si smele muze delat zarezy za pripadnou likvidaci statni maturity a na tom, ze k tak odborne veci se muzou vyjadrovat obcanske skupiny nebo neznali (v lepsim pripade) jedinci. Kdyz se to deje u maturity, je to mene skodlive, nez kdyz se podobni Daliborove nebo vesnicanky vyjadruji k technologii jadernych elektraren.
Jeste ze mame stat i maturitu......
Pane Martišku, coby přispěvatel poste.restante máte aspoň trochu rozumnější názory, ale tady je vidět Vaše povaha - vyhrát spor za každou cenu. Ani věcně nejsou Vaše argumenty nijak zvlášť dobré, ale to by bylo na dlouhou debatu. Proč jste proti češtinářům? Vždyť jim jde o totéž, o co Vám. Aby z žáků něco bylo.
S nadkolegou Martíškem obvykle souhlasím, ale tentokrát absolutně ne! Kdyby se například ministru Pospíšilovi, tolik milujícímu svoji funkci, na kterou není vybaven především životními zkušenostmi, léta slibujícímu sjednocení výkladu práva, konečně zachtělo slib naplnit, sevřely by se mnoha lidem v Čechách, zejména v politice apod. půlky tak, že bys ani špendlík neprostrčil. Ještě navíc by je národ všechny podle chůze bezpečně poznal.
Žel státní maturity takový efekt mít nebudou, ale přeci jenom se rodičovstvo, učitelstvo a žáci chytnou za nos (někteří). Hlavní problém, jak se zbavit těch kvant prapodivných vysokých škol, přemíry středních a základních škol a neschopných učitelů všech stupňů, zůstává nedotčen. Tož tak.
VM
Re: "Pane Martišku, coby přispěvatel poste.restante" Pan Martíšek a přispěvatel poste.restante jsou dvě různé osoby, z příspěvků je patrné, že první učí na VŠ a druhý na SŠ. Přispěvatel poste.restante je navíc redakci znám z e-mailové komunikace, kde uvedl i své jméno.
Loňský "zub"
Jednomu mému známému vyprávěl jakýsi omšelý člověk na nádraží v Chrudimi, že zub byl způsoben bodovým rozložením hodnotících kritérií tak, že většina špatných prací mohla být oceněnana "dostatečným" počtem bodů.
Prý to bylo proto, aby vznikla záminka v zájmu "objektivity" pro koncentraci hodnotitelů do menší skupiny s takovou hodnotitelskou zátěží, aby to většina aktivních učitelů časově neustála a celý systém mohl být zprivatizován.
Matematický model této štrapáce údajně uvedl indický student matematiky Ráhul Dutta ve své seminární práci v třetím ročníku studia na Dayananda Sagar College of Engineering v Bangalore.
Ale to už by mohlo vypadat jako vyložená spekulace.
Naprosto přesný článek. Je zvláštní, že zastáncům tohoto zpúsobu hodnocení, kterým tak záleží na zvýšení úrovně jazykového vzdělání, vůbec nevadí, že systém vyřazuje jinak velmi dobré žáky. Čím pomůžeme vzdělávání když na slohu vyřadíme studenta, který už byl přijat na vysokou školu, mi poněkud uniká. Jestli je tu někdo odpůrcem státních mturit, je to nepochybně Cermat, protože tohle se už blíží sabotáži.
Martin Gust
Díky diskuzím ohledně státní maturity jsem se alespoň dozvěděl, že máme v naší malé zemi spoustu literárních soutěží a většina vítězů neudělala maturitu ze slohu a vše ostatní zvládli na výborné.
Další závěr je, že pokud pochybí byť jediný hodnotitel, tak je vhodné systém zrušit. (To můžeme rovnou zabalit třeba i celé soudnictví, kde jde většinou skutečně o životy lidí a jejich rodin.)
Chybovat je lidské, ale u hodnotitelů češtiny, které rozumí každý, kdo dokončil základku, se to neodpouští.
Teď byl počet hodnotitelů asi 800 kusů. Minulý rok jich bylo 5000 ve všech školách, kolik asi bylo chyb v hodnocení tam? Řekl bych, že asi 6x více. Ostatně i minulý rok se žáci odvolávali ke krajům a jejich žádostem bylo samozřejmě mnohokrát vyhověno, jelikož hodnotitelé své antipatie vůči žákům vyjádřili v bodovém hodnocení. A to hodnotitelé byli dva a museli dojít ke koncensu.
No a potom přišel Dobeš, maturitu zlidštil a zlevnil a hodnotitel je jen jeden a uspořili jsme všichni 15 milionu, které šli původně učitelům.
No a další závěr je, že pokud ministerstvo skrz Cermat nastaví a zveřejní jakási kritéria, tak i přesto nejsou validní, jelikož s tím nezanedbatelná část bohemistů nesouhlasila (to je kolik? dva? milion?).
Jen čekám, kdy se nesouhlasící bohemisté zorganizují a vytvoří nátlakovou skupinu jako jsou Pražské matky nebo Vinohradské šlapky (cyklisté). Vlastně už tu je všeznalý beduin.
Těším se na závěry 14ti odborníků, kteří nám řeknou, která cesta je ta správná a jak budou konečně maturity dokonalé.
Pane Martíšku, na několika místech vašeho textu pana Kostečku urážíte. Váš text mi připomíná slovník našich politiků. Bohužel jste se jimi nechal ovlivnit. Myslím, že to nemáte zapotřebí.
Stěžujete si, že jazyková úroveň studentů je špatná. Je to tím, že maturitu dnes dostane daleko více žáků. Alespoň nějakou úroveň má zajistit státní maturita a hlavně nezávislí hodnotitelé. Když tři se shodnou, že ta práce je mizerná, tak asi je. Vy jste četl práce těch vítězů literárních soutěží? Kolik jich je, co neprospěli z písemné části?
Váš příklad s Wolkrem je nevhodný. V zadání je uveden rozsah práce, pokud ho autor nedodrží, nemůže uspět.
Jediný komentář k tomuto článku:
Svoji formulaci ke Gaussově křivce jsem samozřejmě konzultoval, a to hned se dvěma matematiky.
Podstata věci zůstává jasná a sebevětší kusejrování ji nezmění:
Když se hodnotí na školách, pak a) známky jsou naprosto nesouměřitelné, protože bez jednotné metodiky učitelé hodnotí každý jinak; b) v mnoha případech "domovský" učitel maturantovi přidá, aby práce prošla, i když VÍ, že je nedostatečná - činí tak někdy z dobroty srdce, někdy po nátlaku ředitele či rodičů, aby měl svatý klid.
Celý povyk vznikl především proto, že centrální hodnocení toto neumožňuje - vloni se hodnotilo podle analogických kritérií, ovšem na školách, a nikdo neprotestoval.
Zbytek kampaně proti centrálnému hodnocení je dílem české malosti, svádění vlastní neschopnosti na jiné a partikulárních zájmů některých oponentů.
Článek s titulkem obsahujícím slovo "skandál" vyšel v MfDnes; nemám už náladu to dohledávat, ale viděl jsem ho na vlastní oči.
Jiří Kostečka
ad 2 anonymní nade mnou:
chybovat v zadání a sestavení testů, u nichž trestáme ty, kteří v nich posléze chybují, je opravdu neodpustitelné
"milióny, které šli..." by u maturity (doufám) daleko nedošly
Jak tento sloh pomohl zvýšit úroveň jazyových znalostí? Na příští rok se žáci budou cvičit ve skutečně popisném popisování ledničky, protože to jim zaručí bezpečné absolvování. Komu a čemu to pomůže, Bůh suď.
Martin Gust
Především nevím, ke komu se vlastně p. Martišek obrací a proč. Protože nějací zlí češtináři ubližují svými požadavky nadaným studentům matematiky - když od nich chtějí jazykové dovednosti?
Proč označujete běžné učitele ČJL na středních školách "bohemisty", není jasné. Pravděpodobně pouze za účelem urážky, neboť do slova vkládáte zápornou emoci. Proč?
přinejmenším nezanedbatelná část bohemistů zásadně nesouhlasila s tím, co a jak se hodnotilo - ano, vím o dvou učitelích ČJL na střední integrované škole, kterým státní maturita přinesla nemalé potíže. Jazykové dovednosti totiž vůbec neprobírají, nerozvíjejí. A jsme u toho, v čem jediném se blížíte pravdě.
Mnoho kolegů češtinářů na SŠ probírá hlavně dějiny literatury, na gramatiku dají jednou za pololetí diktát a slohu věnují tak dvě až tři hodiny, letem světem, protože odpor studentů psát slohy je obrovský. Má se s tím snad naše školství spokojit?
Hrubě obviňujete češtináře na SŠ, že žáky nenaučí český jazyk, což je vidět na bakalářských, diplomových a disertačních pracích. V tom máte jasnou pravdu. Ale co z toho vyplyne? Že máme jít dál stejným údolím stínů a kašlat na vše? Jen proto, abychom probůh nějakému nadanému (?) studentovi, kterému se povedla ulítlá básnička o tom, jak miluje chlast, nebo snad i fejetonek, neublížili na maturitním glejtu? Jděte do háje.
Co jiného můžeme dělat proti celým generacím češtinářsky negramotných mladých lidí než zpřísnit a konečně začít měřit výsledky? (chápu, že konkrétně některým matematikářům jazykový sešup nevadí...) Někdo odpovědný být musí, i takovým jako jste Vy navzdory. A i když to není zcela jednoduché, jak se Vám velmi dobře daří dokazovat. Trochu mě jen mrzí, že jsem dosud považovala matikáře za seriózní fachmany a úctyhodné lidské kolegy, sama jsem pro povinnou maturitu z M. Ale tímto svým blábolem jste mě hodně popíchnul. Amen.
Vy jste, pane Guste, chudák učitel nebo chudák student?
Matematik může dát slovo bohemista do uvozovek.
Úplně stejně, jako může bohemista či kdokoliv jiný dát do uvozovek slovo matematik. Dělá se to například tehdy, když chce pisatel relativizovat obsah pojmu uvedeného v uvozovkách.
To ale dozajista skuteční bohemisté vědí, a tudíž se necítí uvedením daného pojmu v uvozovkách osloveni, neboť jich se to přece netýká. Ledaže by šlo o "bohemisty".
Nepochybuji o tom, že mnozí známe ve svém okolí češtináře, Češtináře s velkým Č, ale bohužel i "češtináře". Stejně jako "matematiky", "fyziky", ...
Kolegové, bylo by dobré vzpomenout, že "diskuse" má své kořeny v "disputaci" - tedy společném hledání pravdy. Tím chci naznačit, že není nutné se za každou cenu urážet a hledat za nesouhlasným názorem rovnou osobní útoky.
Když v diskusi označím něčí slova za hloupost, neznamená to přece, že jsem označil jejich autora za hlupáka. Jen jsem vyjádřil svůj postoj k tomuto konkrétnímu jeho názoru. Méně vztahovačnosti, prosím.
Pokud někdo označí něčí závěry za demagogické, anebo nenávistné, pak bych byl rád, aby konkrétně uvedl v čem a proč. Vzájemným osočováním se nikam nedobereme.
Jsem přesvědčen, že jak panu Kostečkovi, tak panu Martíškovi a četným dalším diskutujícím jde o dobro věci a nikoliv o hlazení si vlastního ega. To by mohli věnovat svůj čas mnohem prozíravější, anebo finančně zajímavější činnosti.
Jiný názor ale přece není zločin.
Obvinit pana Martíška ze snahy o likvidaci SM může jen někdo, kdo si nedal práci aby se seznámil s jeho názory. Kromě toho ani on, ani já nejsme "proti češtinářům". Nechápu, jak mohl někdo vůbec učinit podobný závěr.
Naopak, já se ve svých komentářích opírám o názory mnohých češtinářů ve svém okolí a v podstatě jejich myšlenky tlumočím na tomto fóru.
Nejsem češtinář, jen mám rodný jazyk celkem rád a snad jsem v něm nebyl špatný. Stejně tak nejsem matematik, jen mám rád matematiku a snad mohu říci, že ani v ní jsem celkem nebyl špatný. Jsem ale profesí analytik a proto se snažím hledat v systémech podstatu jejich funkce i příčiny chyb.
To mne snad ale nezbavuje práva mít na téma debaty vlastní názor. Stejně tak jako já neodmítám šmahem názory diskutujících, kteří zjevně netuší nic o systémové analýze.
Na tomto fóru se snad můžeme oprostit od vlivů mediálního světa a argumentovat věcně.
Pan Martíšek nastínil jeden problém, který i já považuji za zásadní. Jak je možné, že byli špatně hodnoceni žáci, které obecně považujeme za vynikající?
Aby bylo jasno, nikdo nezpochybňuje možnost propadu i u vynikajícího žáka. Čas od času se to stává. Ale letos zjevně nejde o jednotlivce. A nemylme se. Mnozí další žáci se cítí poškozeni, jen jim prostě nestojí za to se odvolávat, když dostali třeba jen trojku. Případné oponenty prosím, aby vynechali zmínky o tom, že žáci budou vždy nespokojení. To vím taky. Kromě toho si myslím, že kdyby byla uplatněna kritéria podobná jako před dvaceti lety, pak by neuspělo žáků mnohem více. Nezdržujme se samozřejmostmi.
Za sebe spatřuji jako jednu z příčin příliš rigidní výklad formálních kritérií hodnocení.
Přesněji, potíž nemusí být ani tak v kritériích samotných, jako spíše ve skutečnosti, že výuka u mnoha žáků po 4 roky probíhala jinak.
(A opět - nediskutuji o případech flagrantního úniku od tématu či slohového útvaru. Tam je vše jasné a přísné hodnocení po právu.)
Je to jako bychom nechali 10 zahradníků po 4 roky obhospodařovat měststké parky a kromě několika pravidel jim dali vcelku volnost.
Po 4 leetch přijde hodnotitel a řekne:
"V zadání bylo, že parkem musí vést přímá spojnice mezi vstupem a východem.
Každý kdo tento bod nesplnil, má nula bodů."
A já s tím souhlasím, protože "pořádek muší bejt".
A pak hodnotitel řekne:
"Všichni, kteří pojali park jako anglickou přírodní zahradu nula bodů. Jedině správný je park francouzský, s vysázenými květinami do přesných ornamentů a keři sestříhanými do geometrických tvarů."
A já s tím zásadně nesouhlasím, protože to na začátku nikdo neřekl a celé 4 roky o tom nepadla ani zmínka.
A opět prosím, nezdržujme se zdůvodňováním, že přece dobří učitelé museli své žáky naučit, ale ti špatní ...
Znám dobré učitele, kteří s tímto pojetím výuky a hodnocení nesouhlasí.
Certifikát hodnotitele není patent na rozum ani na pravdu. Loňští hodnotitelé jej mají také, i když trochu jiný.
Pravdu teprve hledáme. Možná i v této diskusi.
P.S: Potvrzuji slova pana Wagnera. Opravdu nejsem panem profesorem Martíškem.
Už se konečně někdo ujměte sestavení almanachu vítězů literárních soutěží, kteří propadli u maturity. Bylo by to jistě hodnotné čtení a chudáci studenti by došli alespoň nějaké satisfakce. Jana
Tedy já bych se toho i ujal. Jenže ony ty práce nemají ani studenti sami a pochybuji, že CERMAT je třetí osobě vydá bez pohrůžky násilí.
"Vítězové literárních cen" jsou samozřejmě "literární zkratkou". Jde o skvělé studenty, kteří dopadli hůře nežli studenti podprůměrní. Jestliže tohle někomu připadá normální, pak mně tedy ne.
Stejně tak jako mi nepřišla normální letošní vyšší úroveň matematiky. A opět jsme mohli číst tirády na téma líní studenti, neschopní učitelé...
Pokud budeme před problémem zavírat oči a budeme jej bagatelizovat, hledat chyby všude možně, pak jen nahráváme těm, kteří chtějí celou státní maturitu pohřbít. A to já tedy rozhodně nechci.
Milovníkovi matematiky, ČJ a analytikovi poste.restante.
Na základě jakého myšlenkového pochodu jste dospěl k závěru, že vítěz literárních cen = skvělý student?
Je možné, že někdo stále nerozlišuje literární soutěže a maturitní písemky? To nemá s poměrem matematická olympiáda - maturita vůbec nic společného. Student, úspěšný v olympiádě, má většinou i skvělé výsledky v matematice. Ne tak v psaní.
Literární soutěže, tvůrčí psaní apod. vedou žáky především k tvořivosti, fantazii, hodnotí se umělecký styl a jemu odpovídající prostředky, tedy jakýsi volný styl. Naproti tomu maturitní slohová práce ověřuje praktické zvládnutí základů stylistiky v předepsaných školních žánrech s jasnými pravidly, které se ve školách probírají od nejnižších ročníků ZŠ až po maturitu. Umělecký styl se ve škole žáci neučí, protože to je chiméra ve větru, tu ji zachytíš, tu ti ulétne a je pryč. Nic takového by se centrálně hodnotit nedalo, je to pouze estetická záležitost.
Anonymní 17:17.
Na základě jakého myšlenkového pochodu jste dospěl(a) k závěru, že jsem dospěl k závěru, že vítěz literárních cen = skvělý student?
:-)
Předně. O vítězi literární soutěže psal pan Martíšek a nikoliv já.
Konkrétně použil formulace:
Ty palcové titulky poukazovaly na to, že propadli jedničkáři či dokonce vítězové literárních soutěží.
Mně po celou dobu jde spíše o ty "jedničkáře". O studenty, kteří patří mezi ty lepší až nadprůměrné. Kteří školu neflákali a poctivě se připravovali. Kteří ze slohových prací po celou dobu studia dostávali výborné a zdůrazňuji, že zcela zaslouženě. Kteří v některých případech svou schopnost napsat kvalitní sloh prokázali i mimo školu. Kteří odmaturovali s nadprůměrnými výsledky a jediné v čem neuspěli je letošní písemná práce z ČJ.
Díky tomu v mnoha případech ztratí minimálně rok života a možnost studovat na zvolené vysoké škole.
Tímto hodnotícím systémem byli zařazeni mezi flákače a lemply, kteří odmaturovali mnohdy s odřenýma ušima. A paradoxně právě tito podprůměrní žáci byli při písemné práci hodnoceni velmi dobře. Zdůrazňuji pouze při písemné práci.
Tak jestli tohle hodnotitelům nevadí a dokonce to považují za správné, pak je nejspíše jakákoliv další diskuse naprosto zbytečná.
Skvělý článek! Děkuji! DST
podle výše uvedeného příkladu by letos zřejmě propadl i Jiří Wolker
S prominutím - nepropadnul, protože by dvouřádkový veršík k maturitě nikdy nesměl použít. Mimochodem - jako maturitní práci popisoval věž kostela v rodném Prostějově.
To víte, p. Martišku, časy se mění a my s nimi. Věřil byste, že kdybych dnes předložil vědecké radě Komenského spis Didactica Magna, letěl by velkým obloukem z okna? Didaktické spisy jsou totiž dnes zakázané, neboť nepřinášejí katedrám žádné body RIV, Vy víte co to je. Takže Komenský by na pedagogické fakultě pohořel, současná věda má panečku jiné parametry. Taky dobrý příklad, ne? A Vy tu s nějakým Wolkerem...
TK
Výkřik pana Martíška je, navzdory jeho ujišťování, že nemíní dehonestovat, v mnoha ohledech žumpou. O to horší, že vzešla z klávesnice akademika. Formulace "jak se obávám, nechápou ani jednoduchý text a o hodnocení toho mnoho nevědí" jsou - byť umně maskovaným - útokem na celou skupinu hodnotitelů. A sprosťáctvím par excellence je pasáž se zbytnělou sebejistotou Vrchního Hodnotitele, kterou J. Kostečkovi podsouvá, stejně jako označení charakteru hodnotitelů za strašidelný, ba příšerný. Opravdu příklad hodný následování. Vivat academia! Vivant professores!
Ano, vědu nám dnes dělají karakterové a kabrňáci! Lidé, kteří nepřímo tvrdí, že něco neexistuje, protože to neviděli, či protože o tom nevědí. Tak to má byť, tak je to spravne, soudruhy!
Pane Martíšku, čeština věru není matematika, tedy zkuste pochopit, že co lze v jednom oboru, nelze ve druhém. K pláči je Vaše omšelá argumentace Wolkerem - jde tady o maturitu, ne o umění - a usvědčuje Vás to ze základní neznalosti parametrů maturitní zkoušky z ČJ. Nebo jste takový kabrňák, že přijmete diplomovou práci, v níž na dvou stranách budou řešeny kvadratické rovnice?
Je krásné dojmout se svou humanitou a psát o tom, jak budou dnešní pokusy postaveny mimo zákon. Nedošlo Vám, "akademiku", že současný stav se opírá o zákon a je velmi podivné, když jej nazýváte pokusem?
Nuže, Vy jeden "celovzdělanče" - jak nám dokážete, že Gaussova křivka nefunguje na vzorku cca 90 000 lidí? Všichni středoškoláci jsou podle Vás na tom tak, že nemohou napsat špatnou maturitní práci? Nenajdete náhodou v každé takovéto skupině úzkou elitu, podoběn úzkou skupinu nedostatečných a pak velký střed? Vy možná máte výborné studenty, ale zkušenost středo a vysokoškolská jsou rozdílné, nemyslíte???
Pane nafoukaný, JK má za sebou také třicet let ve škole, a zcela jistě přečetl víc prací, než Vy v životě zvládnete. Nemůžete, opravdu nemůžete říct něco víc, než on. Kdybyste neměl hypertrofované ego, věděl byste to a podobnou hloupost nikdy nevypustil do světa. Věděl byste něco o jeho učebnicích, o školách, kde působil, o jeho absolventech. Věděl byste, že svědomí má čistější než kdokoliv druhý.
LAicky a neobrazně řečeno - na VŠ dnes učí pomalu každý, kdo má do sednice otvor. I jistý DM.
Specielne pro pana Martiska:
http://zpravy.rozhlas.cz/zpravy/spolecnost/_zprava/dalsi-skandal-u-statnich-maturit-nekolik-skol-podvadelo-u-pisemek--1070014
http://zpravy.ihned.cz/c1-56067580-dalsi-skandal-u-statnich-maturit-cermat-nechal-dodatecne-propadnout-vice-studentu
Mimochodem: Kdyz mi progrmator misto modulu pro vypocet DPH odevzda (byt genialni) generator nahodnych cisel, tak ho s tim vyhodim.
Dokončení:
K Wolkerovi a literárním odbočkám, které s maturitou nesouvisejí, již snad bylo napsáno dost. Prokázal jste, že nejste naprosto obeznámen s tím, co současná podoba maturit ověřuje. Pakliže by měla být primárně zaměřena k uměleckému stylu, její hodnocení by se změnilo v katastrofu, protože talent má jen úzká elita. Maturita ale má primárně ověřovat hlavně řemeslo a přidaná tvořivost je pak dále zohledněna. Vaše demagogické piruety a citáty klasiků to nezmění (mimochodem kdyby podobnou báseň Wolker odevzdal jako maturitní písemnou práci, jistě by nebyl ohodnocen jinak než nedostatečnou).
VS
Pane Martíšku,
dlouho jsem váhal, mám-li vstoupit do této diskuse, ale seznav, že jste svým textem překročil hranice obecné slušnosti, reaguji na něj - kvůli Jiřímu Kostečkovi i kvůli sobě.
Jsem jedním z ono prašivého houfce ztroskotanců, zaprodanců, mamonářů, sadistů, profesně i jinak nezpůsobilých, zkrátka hodnotitelů maturitní písemné práce z českého jazyka a, jak známo z mého OD, jsem dokonce VHT.
Vězte, že jestliže Vy (jako matematik) zpochybňujete mou schopnost pochopení jednoduchého textu, tedy mj. podstatu mé odbornosti, pak mě tím urážíte, stejně tak jako tím, co si myslíte o mém charakteru a mých evaluačních schopnostech (pakliže to veřejně ventilujete), lhostejno, jestli si budujete alibi výrokem "Nemíním ani štvát, ani běsnit či dehonestovat." Dokonce bych teď po vzoru toho, co v článku předvádíte, mohl napsat, že pokud jste opravdu nemínil dehonestovat, pak se musím obávat toho, že nejste schopen napsat funkční text, resp. text komunikačně sdělný, protože - jak vysvětlujeme svým žákům - pouze takový text je adresátem přijat tak, jak jej autor zamýšlel. Je zde však ve hře ještě jedna možnost - dle mého pravděpodobnější, protože vysokoškolští učitelé zpravidla psát umějí - Vaše ujištění není pravdivé.
S kolegou Jiřím a jeho článkem naprosto souzním, proto se zcela jistě i na mne vztahuje Váš výrok o zbytnělé sebejistotě Vrchního Hodnotitele. Nejsem si ani trochu vědom toho, že bych něčím podobným trpěl, ale člověk má o sobě často lepší mínění, než jakým ve skuteřnosti je. Předpokládám však, že by Vám totéž potvrdili členové mého týmu. Vy jste možná ve svém akademickém skleníku o sobě pochybovat přestal, já nikoli a jsou to (mimo mé nedokonalé víry) hlavně mí žáci, kdo mi v samolibosti zabraňují.
Víte, žil jsem v naději, že vysokoškolský pedagog je elitou národa, byť jako v každé profesi se i zde najdou výjimky. Měl jsem za to, že si ověřuje zdroje, myslí kriticky - obzvlášť, když publikuje (byť by to bylo jen na blogu). Vy jste touto mou (zřejmě naivní) vírou otřásl, protože viníte kolegu Kostečku z neschopnosti pochopit titulky, a to opřen pouze o vlastní nevědomost a zřejmě i pohodlnost, jak dokazuje nick Zen 26. června 2012 22:55. Vy jste ony titulky neviděl, tak neexistují a Kostečka je hlupák. To je dle mého neodpustitelné diletantství a ve finále, s příhlédnutím k tomu, co jsem uvedl v odstavcích výše, také důkaz Vašeho sprosťáctví.
Dost dobře nechápu, jak můžete požadovat, aby to, co je možné v matematice, bylo aplikovatelné i na češtinu. Není to třeba tak, že v tomto punktu jsou obě metodologie inkompatibilní? Navíc kde je reliabilita a validita, když pouze u Vás danému studentovi něco podobného o čem píšete, projde? Při přijímacích testech OSP dám ruku do ohně za to, že tento typ kreativity nebude přijat s povděkem.
Stran Gaussovy křivky - jde-li Vám o pravdu, ptejte se u zdroje. Ad fontes! Tento přístup je znám již od renesance. CERMAT má statistické oddělení, zkuste se tedy zeptat tam. A pokud se nepletu, Ing. Zelený je statistik a určitě je i kreativní, takže pokud budete chvíli hledat cestu, možná jeho přístup ke křivce oceníte a třebas i zjistíte, že je obtížnější než Váš a dokonce i správný. Co Vy na to? Není třeba možné, že rozložení bodových hodnot PP v loňském roce ohodnocených tu podivnou křivku víceméně kopírovalo, ale na místě přechodu úspěch-neúspěch došlo ke statisticky průkaznému výkyvu? Nemohla tady být původcem čirá empirie???
Již dvakrát zmizela první část mého příspěvku, netuším proč; lze ji vrátit? Text již nemám uložen...
VS
Prokázal jste, že nejste naprosto obeznámen s tím, co současná podoba maturit ověřuje.
Že maturita nemá ověřovat talent, to jsme tak nějak tušili. Jen jsme netušili, že mít talent je "dostatečným důvodem k propadnutí". :-)
Že "řemeslo" je důležitější, nežli celková úroveň textu.
Že částečný odklon od tématu je nepřípustný a ani kvalita textu samého jej nevyváží.
Myslím, že jsme právě vykročili směrem k robotizaci hodnocení písemných prací.
Jsem rád, že jsem maturoval už před dvaceti lety. Letos bych dozajista pohořel.
Dovolím si citovat příspěvek češtináře pana Bohdana:
viz: http://www.ceskaskola.cz/2012/06/prectete-si-novy-sef-maturitnim-slohum.html
Já jsem to, češtinář s dlouholetou praxí, věděl s dostatečným předstihem a žákům udělil tato doporučení:
1. "Chraň vás pánbů, abyste psali jako Marcel Proust! Asociativní odskoky by v kritériu 1A a 1B by mohly být hodnoceny jako odklon od tématu, popřípadě od stylistického útvaru. Jaké hodnocení by obdržel Marcel Proust za Hledání ztraceného času?" Třída sborově odpověděla: "Nula bodů!"
2. "Chraň vás pánbů, abyste se pouštěli do složitých syntaktických experimentů. Souvětí se nesmí skládat z více než tří nebo čtyř vět. Jaké hodnocení by obdržel Marcel Proust za Hledání ztraceného času?" Třída sborově odpověděla: "Nula bodů!"
3. "Chápu, že vaší generaci jsou blízké radikální postoje a názory. Připouštím, že i mi jsou některé postoje ruských anarchistů 19. století velmi vlastní. Zvlášť, když přijde řeč na slovutnou organizaci CERMAT. Ale do maturitní práce to nebudeme co?" "Psát," odpověděla sborově třída.
4. "Surrealistické výpravy do oblasti lidské sexuality jsou zaručeným receptem na opakování maturitní slohovky v září. Představte si, že vaši práci posuzuje hodnotitelka s klimakteriem za zády a se stovkou neopravených slohovek na stole. Na vaše erotické zkušenosti nebude zvědavá. André Breton by dostal ze slohovky co?" "Nula bodů," odpověděla sborově třída.
5. "Pokud si zvolíte vypravování a rozhodnete se pro ich formu, nehrejte si na Bohumila Hrabala. Hovorový jazyk, obecná čeština a uvolněná syntax vám vykopají hrob. Rozumíte? Kontrolní otázka: jakou formu bude mít vypravování v ich formě psané z pozice Deža Červeňáka, absolventa dvou tříd ZŠ a obyvatele vsetínského čunkodomku?" "Spisovné češtiny,"zaburácela sborově třída. Kolik bodů by dostal Bohumil Hrabal za Taneční hodiny pro starší a pokročilé? ... Noo?" "Nula bodů," konstatovali maturanti.
6. "Co nejvíce vytočí hodnotitele maturitních prací? Tuší to někdo? Ne? Když ty vaše škrabopisy nemůže co? ... Ano, Pepíčku, nemůže přečíst ... Tak si vytáhněte papíry a tužky, budu diktovat:
"Ema má mísu, máma mele maso. Pište krasopisně, kdo bude škrábat, má za pět!"
7. "Postmoderní literatura, kterou jsme probírali, je zavrženíhodná věc. Žádný synkretismus, žádný relativismus. Pepíčku, víš, co je to synkretismus? Ne? To je spojování různých protikladných směrů a žánrů v jeden celek. To je u maturitních písemek naprosto nepřípustné! ... Co budeš psát, když si zvolíš například úvahu? No?" "Úvahu," odpověděl Pepíček.
Závěr: A pak, že učitelé nevěděli, co se bude hodnotit. Já jsem to věděl a tušil předem. A všichni mí maturanti slohovku "dali".
Že jsem jako češtinář sedmi instrukcemi naplival do ksichtu sobě i moderní literatuře? Koho to zajímá? A kdo mě bude hodnotit?
poste.restante:
Již několikrát se Vám různí lidé pokoušeli vysvětlit, že cílem maturity není a nemůže být primárně tvorba uměleckých textů. Je to tak těžké pochopit?
Doufám, že tato část Vašeho příspěvku:
"Že maturita nemá ověřovat talent, to jsme tak nějak tušili. Jen jsme netušili, že mít talent je "dostatečným důvodem k propadnutí". :-)
Že "řemeslo" je důležitější, nežli celková úroveň textu.
Že částečný odklon od tématu je nepřípustný a ani kvalita textu samého jej nevyváží."
nemá s mým torzem co dočinění.
VS
Ale tady přece, probůh, nejde o umělecké texty.
Má výhrada je, že učitelé češtiny jsou schopni odhalit kvalitu textu a pokud je tato dostatečně vyvažující, mohou tolerovat jistou míru odklonu od zadání. Ale v tomto sporu je to jen podpůrný a vedlejší argument.
Současně nikde nezpochybňuji nutnost netolerovat významný odklon.
Ačkoliv už mi to někdo podsouval, mně opravdu nejde o zpochybnění principu státních maturit, ani centrálního hodnocení. Právě naopak.
Ale od centrálního hodnocení očekávám, že nebude zpochybňováno ze strany nadprůměrných studentů v tak nebývalé míře.
Že je budou napadat žáci slabí a podprůměrní, to bylo samozřejmé.
Že dojde po odvolání ke změně klasifikace o stupeň, to není nic výjimečného.
Že dojde ke změně hodnocení z "neuspěl" na "slabší dvojka" to je poněkud překvapivé, nemyslíte?
A rozhodně jsem neočekával, že si při zdůvodňování hodnocení přečtu takovouto sentenci:
Při maturitách se třeba objevilo téma: 'Jak jsem se stal pověrčivý'. Je logické, že pointou příběhu musí být, že se student stal pověrčivým. Když někdo napíše krásný sloh, ale dojde k závěru, že se pověrčivým nestal, tak to přece není naplnění tématu!
Mnozí češtináři si právě tohle nemyslí a zřejmě tak i učili své žáky.
Podívejte, mým cílem je dosažení stavu, aby systém maturitního hodnocení byl hodnověrný a nezpochybnitelný. Jen takové hodnocení má pak šanci být garancí jisté úrovně absolventů a bude nám poskytovat i relevantní meziroční srovnání.
Jen pokud dojde k všeobecné shodě na výkladu hodnotících kritérií, můžeme jej použít jako jednotný etalon a zodpovědně připravit žáky k maturitě.
Při vší úctě k tvůrcům systému, nemám dojem, že tato shoda nastala a závěry hodnotitelů jsou i odbornou veřejností všeobecně přijímány.
Výchozí předpoklad nebyl splněn, tak o čem se tu tedy vlastně bavíme?
A abych jen nekritizoval.
Podle mého názoru by měla být vyšší úroveň maturity automaticky povinná pro všechny obory, které primárně připravují pro VŠ studium.
Písemná práce vyšší úrovně by měla být rozsahu bývalých písemných prací, tedy 4 hodin s nelimitovanou horní délkou textu.
Pokud má být hodnocení organizováno centrálně, pak hodnocení jedním hodnotitelem je nedostatečné a případné úspory nestojí za následné spory a zpochybňování.
jak jsem se stal pověrčivý:
1.
jak jsem se stal POVĚRČIVÝ
jak jsem se STAL pověrčivý
jak JSEM se stal pověrčivý
JAK jsem se stal pověrčivý
2.
JAK JSEM se stala pověrčivá? TAK, že JSEM SE pověrčivá nestala.
3.
Kdybych se stala pověrčivá, splnila bych nejspíš zadání PP, ale asi by mě na většině vysokých škol jako studentku nebral nikdo moc vážně - úvaha?
A Vy si myslíte, že menší odklony nebyly tolerovány? Jak od útvaru, tak od tématu? Věřte, byly.
Ano, nemělo by se dít, že práce, která nebyla nejprve hodnocena nulou a přesto neuspěla, najednou radikálně poskočí - ale nikdy to vyloučit nemůžete. I nejlepší kontrolní mechanismus může selhat. Jak již bylo několikrát konstatováno - nikdy nevytvoříte dokonalý systém, a proto je tady institut odvolání (doufám, že teď nezačnete šermovat nutností absolutní "neprůstřelnosti").
Je hezké, že mi chcete omlátit o hlavu můj příměr, ale vězte, že interview, z nějž pochází, probíhalo telefonicky a bez možnosti upřesnění či autorizace. Podal byste v dané situaci bezchybný výkon? Konkrétně jsem měl na mysli případ, kdy jinoch? navázal na výchozí text, vše stálo za starou bačkoru, ale přibližně v polovině rozsahu práce potkal krásnou dívku, která mu dala telefonní číslo, začali spolu chodit, a tak vlastně od té doby pověrčivý není. To za malý odklon považovat zkrátka nelze.
Bohužel i tento můj výrok se stal klackem, který na nás mnozí berou a donekonečna opakují lži o tom, ničíme kreativní žáky a kreativitu nedoceňujeme (a jsme-li u lží - myslíte, že se EDUin a jmenovitě pan Feřtek omluví VHP a všem VHT za to, že nestydatě šířili lži o nátlaku, který byl na hodnotitele z naší strany, potažmo CERMATu, vyvíjen? Kde jsou ti zapálení obhájci práv studentů, když se frapantně šlape po cti jejich kolegyň a kolegů? Mlčí jako správní Čehonové. Věru skvělý příklad pro ty, jejichž jménem vystupují).
Vycházíte z premisy, že hodnotící kritéria jsou nějakým novem. To není tak docela pravda. Hodnotí se 6 položek, které se hodnotily i předtím, byť ne takto rozpracovány; rozhodně nejde o roubování něčeho neorganického. Je zde vlastně jediný problém - míra tolerance oněch potenciálních odklonů od tématu a útvaru. Pokud Vám bude někdo tvrdit, že nelze hodnotit koherenci a kohezi textu, stejně jako pravopis a slovní zásobu, je to idiot, ne češtinář. A tady jsme u toho, že Vám chybí onen odborný základ k tomu, abyste celou problematiku posudil komplexně. Toto konstatování neznamená, že se povyšuji, ale chci Vám jen ukázat, že Vaše soudy nemohou být relevantní, protože pracujete s informacemi z druhé ruky.
"Jen pokud dojde k všeobecné shodě na výkladu hodnotících kritérií, můžeme jej použít jako jednotný etalon a zodpovědně připravit žáky k maturitě." - to je opět sporné. V humanitních vědách to funguje jinak. V češtině se v současnosti vede jakýsi spor o spisovnost - na jedné straně klasické pojetí reprezentované třeba prof. Uličným, na druhé straně korpusoví lingvisté a prof. Sgall. Někdo z bohemistů je na jedné, jiný na druhé straně, ale oba tábory se nikdy neshodnou. Zkrátka jsou situace, kdy jednoznačnosti nedocílíte.
Já vidím základní problém v politicích - všechny vlády měly plná ústa školské priority a skutek utek. Bylo by skvělé mít vždy dva centrální hodnotitele, kteří se musejí shodnout na hodnocení konkrétní práce, ale to by znamenalo dvojnásobné náklady spjaté s opravováním a školením, což je nerealizovatelné - vždyť jen kvůli penězům se odstoupilo od dvou hodnotitelů na jednu školu.
Poslední věc - horní rozsah prací není v ČJ stanoven (a jsme opět u odbornosti, resp. spíš u informovanosti).
VS
Ne, ne, ne a ne! Poste.restante má samozřejmě pravdu. Je bývalý analytik a kromě Čj má rád i matyku. Stopro Vám to ještě spočítá! Vsaďte se!
VS
Víte, že kdybyste přestal pořád mávat odborností a informovaností, dalo by s Vámi vcelku dobře diskutovat. :-)
Recipročně si ani já neodpustím jízlivý podtón. Očekávám od profesionálního hodnotitele psaného textu, že čte psaný text pozorně.
Pak by si jistě všimnul, že já se ve svých komentářích opírám o názory mnohých češtinářů ve svém okolí a v podstatě jejich myšlenky tlumočím na tomto fóru.
Takže si laskavě račte udělat odborný pořádek mezi svými kolegy. :-)
Z žádné premisy nevycházím. Naopak předpokládám, že podobná kritéria používají češtináři při hodnocení písemných prací už po desetiletí. :-)
...byť ne takto rozpracovány :-)
Závěry učiněné na základě informací z druhé ruky jsou vždy méně relevantní. Což ale neznamená, že jsou irelevantní. :-)
Vaši sebereflexi stran citovaného článku uznávám. Ačkoliv by šlo spekulovat, ... No nechme toho.
Každopádně Vám vcelku mohu věřit, že vše proběhlo tak, jak pospisujete. Jen malá otázka. Dáte ruku do ohně, že některý z hodnotitelů nepřistoupil k hodnocení práce právě tak rigidně, jak je uvedeno?
Vcelku tuším a očekávám, že
V humanitních vědách to funguje jinak. :-)
Vzpomínám si totiž například na besedy s češtináři po návratu z CERMATích seminářů. Jednotícím prvkem bylo, že se hodnotitelé na hodnocení téže práce nemohli shodnout.
Tak trochu se orientuji v systémech hodnocení. A hodnocení hodnotitelů. To je totiž matematika. Proto opravdu nezačnu 'šermovat nutností absolutní "neprůstřelnosti").'
Není to potřeba, na to máme k dispozici metody.
Ale v obecné rovině z podmínky jednotného výkladu kritérií slevit nemohu. Nelze připustit, aby si různí hodnotitelé vykládali totéž kritérium "po svém".
V případě KO kriteria je to pak zcela nepřípustné.
Že se mohou lišit hodnocení téže práce, to je očekávatelné. Pokud hodnotí člověk, je to běžné. Ale to se bavíme o odchylce o jeden bod, nikoliv o tři a více bodů na pětibodové škále.
S tím, že je základní problém v politicích souhlasím.
Poslední věc. Nenapsal jsem, že horní rozsah prací JE omezen. Napsal jsem, že by u vyšší úrovně omezen býti neměl. :-)
Anonymní 28.6 2:09
Poste.restante se často mýlí. Je si toho vědom. Na rozdíl od některých hodnotitelů totiž nemá "patent na rozum". Proto se snaží oponentovi naslouchat a argumentovat věcně. Zkuste to také. :-)
Navrhněme zrušit klasifikaci v češtině. Slohové práce by mohli žáci psát pouze formou SMS a posílat si je navzájem k ohodnocení a pobavení.
Pro nepřekonatelný odpor matematiků k jakékoli klasifikaci, tedy kvantifikovanému vyjádření kvality češtinářských prací, zůstaňme ve školách pouze u slovního hodnocení.
Škoda, že jsme na to nepřišli už dřív, to mohly být úspory.
Já myslím, že by slohy našich žáků mohl příští rok opravit p. Martišek se svými studenty. A kdyby si náhodou nevěděli rady, někdo z mediálně známých češtinářů by jim určitě pomohl. Hlavně aby to bylo v zájmu dětí - těm se totiž nesmí ubližovat špatnými známkami...
Úplně nejlepší by byl poste.restante. Nikdo jiný se tu nepřiznal, že má rád ČJ a MAT a pan Martíšek asi nebude ani bývalý analytik. Těm, kteří si myslí, že to nestačí, tak stačí!
Díky za důvěru, ale asi si každý ponecháme to svoje.
Je obecně známo, že jednodušší je do toho ostatním kecat, nežli to sám provádět.
:-)
A pak, já mám rád nejen ČJ, ale i některé češináře a hlavně češtinářky.
Děsí mne představa, že by někoho napadlo, že by mohli opravovat češtináři informatiku.
Informatici bývají hodně nedůtkliví a určitě by nereagovali s takovou vstřícností, sebekritičností a tolerancí k jiným názorům jako češtináři. Nerad bych, aby některému češtináři ublížili.
:-)
Ale jo, jen do toho ostatním kecejte dál, pane poste.restante, hlavně se nenechte znechutit. Tím někým, koho napadlo, že by mohli češtináři opravovat informatiku jste kupodivu zase Vy a sám se té představy děsíte. Nic si z toho nedělejte.
že by mohli češtináři opravovat informatiku...
jestli se dětičky neodchýlily třeba od datového formátu.
poste.restante:
Omlouvám se za dlouhou odmlku, ale nestíhal jsem. Odborností mávám proto, protože hodnocení slohů je zkrátka činnost, která ji vyžaduje. A problematika hodnocení maturitních prací tuplem. Jako laik nemůžete dolédnout mnoha nuancí, které ale ve výsledku mohou sehrát velkou roli. To, že se opíráte o názory jiných češtinářů na meritu věci nic nemění, pořád je to "svědectví z doslechu". Sečteno a podtrženo - stále píšete z pozice laika. A znovu opakuji - to není nic proti Vám osobně, jen zkrátka vyznávám zásadu drž se ševče...
Za všechny hodnotitele ruku do ohně dát nelze, každý z nás se může zmýlit, udělat chybu. Proto byl systém postaven jako třístupňový - právě ve snaze nikoho nepoškodit. Žel, stalo se, jak ukazují některé případy. Stále ovšem funguje institut odvolání - uvidíme, kolik jich nakonec bude oprávněných.
O nás češtinářích je všeobecně známo, že když ve dvou diskutujeme nad jedním problémem, zazní minimálně tři názory, takže chápu, že po první vlně školení se mnoho Vašich kolegů a kolegyň neshodlo. I proto vznikl projekt CeHoPP, a jak známo, i v jeho počátcích byly rozdíly v nazírání na práce podstatné. Postupem času ale došlo ke sladění stanovisek a postojů - koneckonců právě na tom byla založena i certifikační zkouška. A velkým problémem je, že když se někoho těch učitelů, kteří dnes halasně křičí, že hodnocení danými šesti kritérii je neobjektivní, zeptáte na to, podle čeho hodnotí slohy oni, dočtete se, že dotyčný/á nemá žádná kritéria a že žák buď píše dobře nebo blbě a on/a to pozná. V takovém případě ovšem jen tiše žasnu, protože se mi nedostává slov. A ještě jeden poznatek - když probíhala školení CISKOM, kolegyně se stkala s tím, že jí jeden frekventatnů tvrdil, že neexistuje syntaktický pravopis - aprobovaný češtinář prosím...
Máte pravdu v tom, že by si hodnotitelé neměli vykádat kritéria po svém. Ale opět - dopředu se za to omlouvám - musím poukázat na to, že jde o názor nepoučenho laika. Existujte oblast tzv. morfosyntaxe, jejíž jevy můžte zařadit buď do morfologie, nebo do syntaxe - víc takových jevů v jedné práci může znamenat, že jeden hodnotitel je zařadí pod morfologii a promítne je do kr. 2A, druhý naopak pod syntax a promítne je do 3A. Důležitější je proto celkový počet přidělených bodů, tam by k velkým rozdílům docházet nemělo. Co se 1. kritéria týče (K.O.), i tam je to leckdy velmi na hraně, proto se spousta prací konzultovala - i vícekrát - abychom se vyvarovali toho, že někoho poškodíme.
K Vaší poslední věci - jistě, rozdíl zde je, ale proč užít kondicionál tam, kde je zbytečný? Ani v jedné úrovni PP z ČJ zkrátka horní hranice stanovena není. Podmiňovat něco, co již existuje, mi připadná nelogické.
VS
Vladimír Stanzel
Promiňte, ale bagatelizovat věcný argument poukazováním na "svědectví z doslechu", to je snad této diskuse a Vás osobně nedůstojné.
:-)
Pokud byl třístupňový systém kontroly hodnocení prací tak dokonalý, pak by snad k žádný student vůbec neměl uspět s odvoláním.
Ale, jak už jsem psal dříve, počkejme si na výsledky odvolání a konečné počty.
Pokud mají češtináři rozdílné pohledy na hodnocení písemných prací, pak k harmonizaci stanovisek a výkladů u kritérií mělo dojít u všech vyučujících a nikoliv jen u hodnotitelů. A mělo k němu nejprve dojít, pak se podle tohoto sjednoceného výkladu mělo 4 roky učit a teprve poté hodnotit. Slovo vivisekce už jsem jednou použil.
Podmiňovat něco, co již existuje, mi připadná nelogické.
Pak Vám musí připadat nelogický text naprosté většiny zákonů.
(Není to tím, že jste češtinář a nikoli matematik, anebo technik?)
Občas se musí zmínit i "samozřejmost", aby se na ni nezapomnělo.
:-)
P.S.: Postupy zpochybňování názoru oponenta znáte dobře. Neděláte do politiky?
:-)
Dotaz - pane poste.restante, smím se zeptat, proč jste u tohoto článku jediný, kdo argumentuje ve prospěch p. Martiška? A ještě víc mě zaráží, že pan autor neuznal za slušné či potřebné ani jednou reagovat na komentáře k svému článku, ačkoli má zřejmě zkušenosti s blogováním. Taky mně po přečtení jeho blogu Milé blbé děti nejde do hlavy, že najednou tak velmi obrátil a útočí proti nárokům a náročnosti češtinářů. Trochu moc záhad. Taky by se tomu dalo říkat nekonzistentnost názorů.
poste.restante
Mám pocit, že mi nechcete porozumět. Stále dokola se Vám snažím vysvětlit to, že jako nečeštinář nemůžete dohlédnout všech nuancí, které jsou s hodnocením PP spjaty. Názorně jsem to pak demonstroval na příkladu morfosyntaxe a problémů s kriteriálním zařazením jevů pod ni spadajících. Tlumočíte pohled či argumenty svých kolegů, - proti tomu nelze nic namítat, ale nejste odborně způsobilý posoudit jejich relevanci. Nic nebagatelizuji, celý první odstavec minulého příspěvku jsem směřoval k tomu, abych vysvětlil, proč považuji odbornost za důležitou - mám za to, že jsem tak učinil srozumitelně.
Vaši druhou poznámku naprosto nechápu - nepsal jsem o tom, že vznikl dokonalý systém, uvedl jsem, že - jak ukazují některé případy - systém selhal. Jistě víte, že žádný systém není 100%, i v minulé podobě maturit fungoval institut odvolání.
Harmonizace - výborná idea. Bohužel, v praxi je zřejmě nerealizovatelná - učitelé, kteří odmítají centrální hodnocení, mají např. výhrady k funkční stylistice (a je jim jedno, že její výuku mají v ŠVP své školy - oni ho nepsali), o absenci jakýchkoli hodnotících kritérií jsem již psal. Nicméně myslet si, že lze podle kritérií učit, je poněkud naivní - podle nich lze jen hodnotit. Výuka slohu funguje jinak. A jestli někdo nehodnotil u slohů téma, útvar, pravopis, lexikum, syntax, myšlenkovou a textovou soudržnost, pak by měl jít vrátit diplom.
To, že jsem češtinář, ještě neznamená, že se nesnažím uvažovat logicky; pokud má Vaše závorka znamenat odvetné rýpnutí za to, že z hlediska striktně odborného Vás nepovažuji za fundovaného oponenta, pak jím, obávám se, míříte vedle - schopnost logické argumentace je interdisciplinární, na rozdíl od hodnocení PP; navíc existují studie dokazující, že verbální logika dělá přírodovědcům občas potíže, třeba při konstruování slovníh úloh dělají matematikové chyby, které jazykově nadaným dětem znemožňují pochopení toho, co se po nich vlastně chce (kdysi se o tom psalo v Českém jazyce a literatuře). Zkrátka rozdílná paradigmata. Ale toto prosím opět neberte jako útok na Vás. Vaši poznámku k hornímu rozsahu práce bych chápal, kdyby se někde objevila úvaha o nutnosti změny v hodnocení v tom smyslu, že se přejde na analytický způsob - jako v cizích jazycích - a bude stanovena i horní hranice (včetně sankcí za její nedodržení); tato varianta byla ve hře před 6 lety, kdy se měla psát tzv. strukturovaná písemná práce. Takhle mi to připadalo stejné, jako kdyby někdo dnes prohlásil - mělo by být léto (nikoliv ve smyslu letního počasí, ale roční doby), i když právě je.
Politik vskutku nejsem, nebyl jsem a ani nebudu. Věřte mi, že nechci nikoho srážet, snižovat, vést na víru hodnotitelskou, jen se snažím vysvětlovat a hájit své názory. ANo, občas jsem jízlivý nebo naštvaný, pan Martíšek mi mocně hnul žlučí, dnes podobně svým příspěvkem na EDUinu O. Hausenblas, ale jako ctitel hermeneutiky jsem stoupencem sokratovsko-platónského dialogu. Ale musím vidět zájem, tázání se, snahu hledat průnik, ne dopředu připravené prefabrikované řešení případně odsudky.
VS
to Vladimír Stanzel: "Pro nepřekonatelný odpor matematiků k jakékoli klasifikaci, tedy kvantifikovanému vyjádření kvality češtinářských prací, zůstaňme ve školách pouze u slovního hodnocení."
Já nemám nic proti kvantifikovatelnému vyjádření kvality češtinářských prací. Co mi je ale krajně podezřelé, je nekonzistentnost hodnocení v rámci češtinářské obce. Je mi jedno, že nejsem schopen posoudit, kdo z vás má "pravdu". Pro mě je nepřijatelné, aby dva různí češtináři ohodnotili tutéž práci zcela odlišně. Ujišťuji vás, že pokud se dostane žák do problému s řešením nerovnice, mezi matematiky žádná pře nad kvantifikovatelným vyjádřením kvality jakéhokoliv řešení nevznikne. Nanejvýše se někdo splete a po upozornění a přepočítání svoji chybu uzná. Ne tak v češtině. Tam chyba neexistuje, stejně jako jí může být naprosto cokoliv.
"...schopnost logické argumentace je interdisciplinární, na rozdíl od hodnocení PP"
Tak to si buďte jist, že není. Silně pochybuji, že vy tušíte, co je to predikátová logika a jakými se řídí pravidly, co je to úplnost axiomatického systému, vnitřní konzistentnost, nebo dokazatelnost. Já mám zkušenost, že matematici a informatici ovládají logiku podstatně lépe, než češtináři, historici, nebo psychologové. Ono když půlku života programujete, nechá to na vás stopy, které jiným způsobem prostě nezískáte. Někdo se učí ukázněnosti mysli, jiný považuje za výhru to, že může beletristicky blábolit.
Zajímalo by mne, jak hodnotíte myšlenkovou soudržnost třeba textu učebnic diferenciálního počtu Prof. Jarníka. Obávám se, že jeho texty jsou na takové úrovni abstrakce a vnitřní provázanosti, že vaše odbornost na jejich hodnocení prostě nestačí.
Rovněž vaše teze o Gaussově křivce jsou zcela mimo váš obor. Tušíte alespoň, co to ta vzývaná Gaussova křivka vlastně je, jaký je její předpis a čím je významná?
"Pro nepřekonatelný odpor matematiků k jakékoli klasifikaci, tedy kvantifikovanému vyjádření kvality češtinářských prací, zůstaňme ve školách pouze u slovního hodnocení."
Poněvadž autorem zmíněné věty není p. Stanzel, nýbrž já, dovoluji si zareagovat. A to pouze skromnou připomínkou: správně jste si, p. Doležele povšiml, že čeština není exaktním předmětem a máloco se v ní dá přesně spočítat. Přesto má svá pravidla a vzdělaný člověk by je měl znát a rozumět jim, nejlépe pak je rovněž dodržovat.
Srovnáváte s exaktními obory, což je poněkud míchání hrušek s jabky. Ale o to samo nejde. Nakonec když se nedomluvíme česky, můžeme k domluvě použít i jiný jazyk. Ale co říkáte na nejednoznačnost výkladů práva? Češtinářům upíráte právo na jednotné chápání a hodnocení výsledků, ale co má dělat jeden, když mu každý z pěti právníků vyloží případ úplně jinak?? Stává se to dnes a denně a jak vidno až po úroveň parlamentu. Nechcete provést reformu spíše v justici než v ubohé češtině, které jde o pouhé srozumitelné vyjadřování našich potomků? Věřte, že fakt nejde o nic jiného - na rozdíl od justičních mafií a jejich cílů.
O tom, že jsou češtináři dobří, horší a špatní, o tom žádná. Spíše bychom však měli být rádi, že si toho konečně někdo povšiml a doufejme, že se z toho i vyvodí další důsledky. Dosud totiž jak jedni, tak ti druzí podřimovali v hlubokém stínu pod jabloní.
Projektor
Neumím diskutovat "akademicky". A ani nechci. K posouzení mnohého stačí zjednodušení, selský rozum a cit. Jen si představte, že studenti, kteří jsou takto nuceni do naprosto nepřirozených situací, kdy musí plnit nesmyslné normy, jednou vystudují a zaujmou místa v různých profesích - kde se budou MUSET zachovat podle normativů /blbejch/ - jako roboti - a dostanete se jim "pod ruce" s nějakým svým problémem, budete potřebovat lidský, citlivý a spravedlivý přístup, pomoc třeba /nechci psát dlouze, konkrétní situaci si lze dosadit libovolně/. No - a nesplníte normu /jakoukoliv/, tudíž propadnete nějakým sítem DO ODPADU. Kdo je něčeho takového zastáncem, neumí myslet - ačkoliv napíše v diskusi zdánlivě fundované argumenty, je evidentně vzdělán, umí se vyjádřit - přesto mu něco PODSTATNÉHO chybí. A v takovém případě je celé jeho vzdělání napytel, vyhozené investice. A nepomůže mu ani inteligentní, člověčí i věcná argumentace např. pana poste.restante. Protože je konec doby, kdy kultivovaná argumentace s výzvou k myšlení a konstruktivním řešením byly k něčemu. Už to nestačí. Ale třeba přece jen je blbost nějak překonatelná. Ale jak?
Vyzývat k myšlení může i úplný blbec. Otázkou je, jak blbec pozná, že na něco stačí zdravý selský rozum, když ani ten nemá.
Pavel Doležel:
S tou nekonzistentností se asi budete muset smířit, bohemistika nepatří mezi exaktní vědy a např. v literární kritice je naprosto běžné, že jeden kritik knihu vynese, druhý tutéž pohaní. Takový F. X. Šlada, kdysi napsal, že Seifert je primitivem a primitivem zůstane, v poezii je tak trochu tím, kým byl v malířství celník Rousseau. Inu, ukázalo se, že se mýlil.
Opravdu si mám být jist tím, že schopnost logické argumentace není interdisciplinární? Které obory ji tedy mají a které nemají? Na základě čeho? Navíc nepsal jsem o druzích logiky, ale o schopnosti logické argumentace. Necítíte ten rozdíl? Nikdy bych si netroufl zpochybňovat to, že matematici a informatici ovládají logiku podstatně lépe než my češtináři.
Pasáž s diferenciálním počtem zmiňujete proč? Kasal jsem se snad někde, že mohu hodnotit podobný druh textů nebo jakýkoliv text? Podobně bych se mohl ptát já Vás, jestli dokážete hodnotit myšlenkovou soudržnost etc. Hůlovy Nauky o kontrapunktu. K čemu by to ale bylo????
Stran GK pouze vznáším dotazy, teze neformuluji. Jestli se chcete odborně pobavit na toto téma, napište Pavlu Zelenému či Lubomíru Šarochovi do CERMATu, Ti Vám budou sparingpartnery. Velmi by mě zajímalo, jestli by Vám dokázali uspokojivě vysvětlit, jak to vlastně celé bylo, proč s touto křivkou operovali. Proto se za podobný dotaz velmi přimlouvám - zkuste to, prosím, a pak nás informujte.
VS
12. července 2012 10:40
„No - a nesplníte normu /jakoukoliv/, tudíž propadnete nějakým sítem DO ODPADU. Kdo je něčeho takového zastáncem, neumí myslet - ačkoliv napíše v diskusi zdánlivě fundované argumenty, je evidentně vzdělán, umí se vyjádřit - přesto mu něco PODSTATNÉHO chybí.“
Nezdá se mi. Já bych naopak řekl, že takové myšlení je naprosto zdravé a normální. Život je přeci řád a lidé mají právo a také životní potřebu si stanovit pevná pravidla pro své jednání a chování. Nikdo nám v tom nebrání! Záleží ovšem, z čeho se vychází. Nastavení parametrů je však záležitost demokratického procesu.
Pro zjednodušení. Když dva střízliví a nezfetovaní řidiči způsobí např. nedodržením pravidla pravé ruky na konkrétní křižovatce v jiném čase dopravní nehodu stejného rozsahu a zjistíte, že první se 10 min. před nehodou dozvěděl, že se mu narodila dcera, zatímco se druhý 10 min. před nehodou dozvěděl, že mu zemřel otec (dosaďte si cokoliv), pak podle Vás by měl být jejich trest různý. To fakt není na vážnou diskuzi!
VM
proč jste u tohoto článku jediný, kdo argumentuje ve prospěch p. Martiška?
Martišek platí sice hodně, ale málokomu.
pro 12. července 2012 10:40
„přesto mu něco PODSTATNÉHO chybí. A v takovém případě je celé jeho vzdělání napytel, vyhozené investice. A nepomůže mu ani inteligentní, člověčí i věcná argumentace např. pana poste.restante. Protože je konec doby, kdy kultivovaná argumentace s výzvou k myšlení a konstruktivním řešením byly k něčemu.“
Ó ne, ne, Vám zcela něco velmi podstatného chybí. Je to úcta k autoritám, k spravedlnosti, k pravdě, kterou se snažíte zakrýt uslintanou „člověčinou“, což není nic jiného než medvědí služba „milovaným“. Říká se tomu opičí láska. Opravdu moc záleží na tom, KDO vyzývá k myšlení a konstruktivnímu řešení. Lidé nejsou tak blbí, mají rozeznání a poznají kdo je kdo.
„přesto mu něco PODSTATNÉHO chybí. A v takovém případě je celé jeho vzdělání napytel, vyhozené investice. A nepomůže mu ani inteligentní, člověčí i věcná argumentace např. pana poste.restante. Protože je konec doby, kdy kultivovaná argumentace s výzvou k myšlení a konstruktivním řešením byly k něčemu.“
Ó ne, ne! Vám zcela něco velmi podstatného chybí. Je to úcta k autoritám, k spravedlnosti, k pravdě, kterou se snažíte zakrýt uslintanou „člověčinou“, pseudohumanismem, což není nic jiného než medvědí služba „milovaným“. Říká se tomu opičí láska. Opravdu, ale opravdu moc záleží na tom, KDO vyzývá k myšlení a konstruktivnímu řešení. Lidé nejsou tak blbí, ještě stále mají rozeznání a vědí kdo je kdo.
Okomentovat