Zápis z Kulatého stolu SKAV a EDUin (20. 10. 2011) na téma: Kam směřuje naše školství?

Cílem kulatého stolu je hledat odpovědi na otázky: Jak bude řešena koncepce našeho školství bez existence Národního programu vzdělávání? Hrozí, že se naše školy opět vrátí od kompetenčního ke znalostnímu učení?
Nevracíme se od rozvoje osobnosti opět k výcviku poslušných? Jak budou souviset školní vzdělávací programy s doporučenými osnovami? Jak MŠMT zajistí kvalitní informace o školství bez Ústavu pro informace ve vzdělávání?


Pozvaní panelisté:

Mgr. Václav Klaus, ředitel PORG, poradce ministra školství
Ing. Ivan Smolka, ředitel Waldorfského lycea, člen SKAV
Doc. Jaroslav Kalous, Ph.D., Univerzita Karlova
Ing. Miloš Rathouský, ředitel sekce, Svaz průmyslu a dopravy ČR

Moderuje: 
Tomáš Feřtek, EDUin, o.p.s.

Na začátku  T. Feřtek informoval o tom, že SKAV připravil pro potřeby tohoto kulatého stolu materiál  (viz  ZDE) a zrekapituloval tento materiál. První část materiálu shrnuje současný stav:

chybí odborná debata, neexistuje Národní program vzdělávání, překotná zavádění opatření, zavedení státní maturity vedoucí ke snižování úrovně škol, rušení odborných ústavů atd.

Další část materiálu nastiňuje možné důsledky: vznik stínového kurikula, polarizace žákovské populace a selektivity systému, zesílení výchovných problémů na školách atd. Tyto důsledky se mohou projevit až po letech. To vše může vést ve svém důsledku ke snížení konkurenceschopnosti ČR.

SKAV navrhuje vrátit se ke koncepční  podobě reformy, nikoliv ji odstavit na vedlejší kolej,  dále doporučuje  vypracovat Národní program vzdělávání, revidovat Rámcové vzdělávací programy, zjišťovat data o našem vzdělávacím systému prostřednictvím výběrových šetření místo plošného testování, posoudit
potřebnost a rizika testování v 5. a 9. třídách a věnovat soustředěnou pozornost žákům, kteří nevykazují dobré výsledky.

Podrobněji viz úvodní prezentace.

T. Feřtek na závěr úvodního vstupu položil 3 otázky:

1) Nakolik tento výčet odpovídá skutečné situaci našeho školství?
2) Opravdu hrozí zmíněné důsledky?
3) Jaká by měla být okamžitá opatření k nápravě?

J.  Kalous zahájil  tím, že sdělil, že na otázku, kam směřuje české školství, na kulatém stole odpovědět nemůžeme, ale můžeme si o to vyměnit názory. Přesto se  pokusil na  položené  otázky odpovědět.  Podle J. Kalouse výčet odpovídá realitě, ale není tam nic o  vysokoškolském studiu. Prohlásil, že jsme světový unikát, kde vysokoškolští představitelé jsou nespokojeni s tím, že mají  příliš mnoho vzdělanosti. Dále přirovnal  situaci ve vzdělávání k obrazu,  kdy „loď směřuje na mělčinu“, nicméně nevěří tomu, že na onu „mělčinu“ dojede, je třeba varovat, ale  ke zmíněným důsledkům nedojde. Dnes již např. není možné vychovávat  děti  ke slepé poslušnosti.

Jaká by měla být konkrétní opatření k nápravě?  Té lodi chybí „kompas“ a „kormidlo“. Je totiž potřeba vědět, kam chceme „jet“.  Musíme si položit tyto 3 základní otázky:

Kde teď jsme?
Kam chceme směřovat?
Jak se tam dostaneme?

Na tyto otázky nedokázal doposud žádný ministr školství odpovědět, to by mělo být uvedeno v konkrétním dokumentu.

Nejprve je potřeba provést  evaluaci, pak opatření, pak  implementaci, posléze musí opět nastat evaluace atd. Je to cyklus, takto se realizuje vzdělávací politika.

Světová banka má „kuchařku“, co by země měly nejdříve vědět,  zpracovávají-li strategii vzdělávání:

Srovnání s jinými zeměmi.
Jaká je dlouhodobá vize a střednědobé cíle celé země?
Jak nové vzdělávací technologie ovlivňují výuku?
Jak jsou propojeny jednotlivé stupně vzdělávání?
Mají všichni stejný přístup ke vzdělání?
Máme dostatečnou institucionální kapacitu na realizaci strategie?

Podrobněji viz prezentace.

Dále  J. Kalous upozornil na rozhovor s ministrem J. Dobešem ve Slánských listech (viz  web MŠMT z 23. 11. 2010), kde ministr zmiňuje, že prezident V. Klaus by na jeho práci nejvíce ocenil, pokud by se „zbavil všech pijavic, které jsou napojeny na MŠMT“.  J. Kalous ale upozornil na to, že za ministra  I. Pilipa byla  v roce 1994  vytvořena koncepce, kdy se hovoří zcela v jiném významu o „těchto pijavicích“, a to o podpůrných systémech, které mají  významnou a v decentralizovaném systému nenahraditelnou roli (výzkum, DVPP atd.).

Proč MŠMT zpracování koncepce nezadá?  J. Kalous si na to položil řečnickou otázku:  Co by to znamenalo, kdyby taková  koncepce existovala? Je to příliš zavazující, ministr by byl pouhým realizátorem  takové koncepce, ministr by pak musel být pouhý „civil servant“, jenomže každý z dosavadních ministrů chtěl být Komenský…

J. Kalous upozornil na to, že koncepční oddělení MŠMT bylo první, které bylo na MŠMT za  současného ministra zrušeno. Rovněž kriticky zhodnotil, jakým způsobem bylo naloženo s ÚIV. Pokud ale chceme něco realizovat, potřebujeme následující podmínky  pro  realizaci: kompetence, organizace, finance. Nyní je
výjimečná doba v tom, že jsou k dispozici obrovské prostředky z EU. Nejslabším článkem je tedy organizace.

Dále  J. Kalous konstatoval, že  dobře napsaný  je  začátek školského zákona, je tam definován systém,  nicméně  nikdo nezpracovává Národní program vzdělávání. Proč se nezpracovává? Zpracovat ho má MŠMT, ale rozhoduje o něm Poslanecká sněmovna a Senát.

Bez ohledu na to, co se děje na MŠMT, se naše výsledky vzdělávaní zhoršují. Není to nicméně v důsledku současné politiky, protože ta neměla čas to ovlivnit.

Za 6 let se vyměnilo 6 ministrů. J. Dobeš za sebou zanechal pozitivní stopu, lidé se začali zajímal o školství. Negativní dopad jeho působení je, že destruoval úřad ministerstva.Více viz prezentace J. Kalouse.

Následovala diskuze panelistů, jako první se o slovo přihlásil  V. Klaus. Ten na začátku upozornil, že MŠMT je velmi slabé, jediný, kdo by mohl s naším školstvím něco udělat, je  jen ministr školství se silným mandátem,  nicméně hejtmani jsou velmi silní.

V.  Klaus přiznal, že si  jako cíl svého působení na MŠMT stanovil to, aby zrušil několik záležitosti, které byly  podle něj  špatné jako školská rada  a povinná autoevaluace apod. Položil si otázku, co je v současnosti veřejný zájem v oblasti vzdělávání? Veřejný zájem se tvoří při volbách. Je jasné, že si lidé přejí, aby byly
školy byly zadarmo, ale a nic víc. Podle Asociace aktivních škol, jehož výboru je V. Klaus členem, jsou představy o tom, co chybí dnešnímu školství trochu jiné, než jsou zde prezentovány.  Největšími problémy jsou kvalita absolventů pedagogických fakult, to, že ředitelé mají čím dál méně času na řízení školy, klesá nenároková část mzdy apod. Klíčové je dostat peníze do škol co nejtransparentněji, tudíž rušení všech těch organizací je v pořádku. Zároveň V. Klaus uvedl, že není příznivcem RVP,  protože kromě pár příkladů aktivních škol většina  škol ŠVP opsala a učí stejně. Víme jediné, a to, že v první třídě se dítě musí naučit číst, to se kontroluje, ale už se neví, co by žák měl vědět v 5. třídě.

Uznal, že problém naší země jsou učňovské obory – Asociace aktivních škol proto podporuje testování, protože v českém školství se téměř nic neměří. Nicméně je zásadně proti tomu, aby se školám platilo podle výsledků  plošných testů,  na každé dítě by podle něj mělo být stejně peněz.

T. Feřtek: Pokud jde o Národní program vzdělávání, je to dokument, který není potřeba?

V. Klaus: Není to potřeba, protože stát neví, kam by školství mělo směřovat. Já bych neměl ambice, že nějaká skupina odborníků bude vědět, kam by se to měloubírat. Snaha všechno  ve školství  determinovat je špatná. Ministr školství je politická funkce, o tom hlasujeme ve volbách.

T. Feřtek: Omezí se ad hoc nápady, je to relevantní?

V. Klaus: Je to příliš složité, brzy budou volby. Může být i komunistický ministr. Pravidla musí být jednoduchá, aby jim rozuměl i volič.

T. Feřtek: Co myslíte pravidly? Standardy?

V. Klaus:  Standardy, jasně vymezené, jsou lepší než dlouhá souvětí v rámcových programech, i když s tím, co tam je napsáno můžeme souhlasit, ale otázka je, jak to dostat do škol.

M. Rathouský promluvil o tom, že není časté, aby na SKAV vystupovali zástupci zaměstnavatelů. Zaměstnavatelé jsou odběratelé výstupů vzdělávání. Není špatné, aby MŠMT naslouchalo  průmyslníkům,  kteří odebírají výstupy, to je v pořádku. Špatné je, že MŠMT nenaslouchá odborným asociacím a odborníkům.

Neznáme kroky, které by „najetí na mělčinu“ zabránily. Za zaměstnavatele spatřujeme v krocích MŠMT, že MŠMT nevnímá dynamiku změn.  Minimální reakční doba systému je 5 – 7 let. Pokud je životnost ministra školství 1 rok, tak nemůže dělat změny, které by ten systém narušovaly. Na MŠMT probíhá permanentní revoluce, probíhá tam určitý marketing změn místo toho, aby tam probíhalo řízení systematické změny.

Takovýto zájem o školství dlouho nebyl, např. i  sněm nevětších průmyslníků nedávno hovořil o tématu věda, výzkum a vzdělávání. Doporučil by orientovat se na změnu, ne na marketing neustálých změn. Stejně tak, jak se naslouchá určitým skupinám, dopřával by sluchu odborným asociacím.

Není dobré, aby ministr dělal brainstorming skrze média, nápady je potřeba korigovat v rámci užší odborné skupiny. Na MŠMT jsou  aktuálně  odborné iniciativy utlumeny.

Přednesl doporučení, aby MŠMT poslouchalo  „samo sebe“ a své přímo řízené organizace, které mají svůj účel.  Doposud žádný ministr od začátku svého působení nebojoval se svým rezortem tak jako současný ministr.

I. Smolka přiznal, že  také nebyl na začátku příznivcem  Národního programu vzdělávání, protože se obával, že tam budou jen dlouhé věty. Ale ministr Dobeš ukázal  svým působením, jaký  význam  tento dokument má.  Musíme si zdůrazňovat cíle, musíme neustále poukazovat na všechny cíle, které vzdělávání má, nezjednodušovat vzdělávání na testování a výcvik k momentálním cílům. Na závěr vyjádřil obavu ze snahy ministra o jednotnost a centralizaci.

Diskuze:

M. Ševčík, ZŠ Londýnská: České školství bychom měli co nejvíce izolovat od ministerstva, protože je  to jen  správní orgán.  Změny ve školství není možné vysledovat během jednoho volebního období. Proto bychom měli mít  Národní program vzdělávání , protože bychom měli mít mantinely, ve kterých se budeme
pohybovat.  Zásadní problém českého školství  je roztříštěnost aktivit. Vždycky vyvineme úsilí a pak pilotní ověřování skončí. Vynakládáme neskutečné finanční prostředky na něco, co v krátké době skončí. Nemáme bohužel silnou profesní komoru. Nejpodstatnější problém našeho školství je, že odmítáme kompetenční
přístup v případě ředitelů škol, jelikož existuje přímá úměrnost mezi kvalitou ředitele a kvalitou školy.

V. Klaus: Je jisté, že má být jasná strategie, ale je to politická věc, cíl má být ve volebním programu a o tom se hlasuje. Školy mají být  jednotné od Aše po Ostravu, pokud  ne, můžeme zrušit ministerstvo. Ministerstvo by si mělo udržet nad školami určitý mandát.

J. Kalous: My jsme si dali do zákona, že o tom, co se bude dělat ve škole, budou rozhodovat  -zákonodárci, o základním dokumentu musí rozhodovat poslanci.

Jestliže MŠMT ignoruje školský zákon, pak můžeme na školách dělat cokoliv.

B. Brdička, Univerzita Karlova: Tady se hovoří o tom, že Národní program musí mít nějaké cíle. Nemělo by být základem koncepce, že musíme připravit děti na svět, který se bude měnit ještě prudčeji než nyní?

V. Klaus vyjádřil skeptický názor na ochranitelskou funkci zákona, i když zákon se musí dodržovat. Dále vyjádřil názor, že na působení současného ministra hodnotí kladně orientaci na základní předměty a jejich kontrolu, protože to nejlepší, co můžeme dětem do současné nejisté doby dát,  je čtení, cizí jazyk, matematiku a aby uměly myslet.

V.  Spilková,  Asociace profese učitelství a UK: Co nám nejvíce chybí, je právě koncepce vzdělávání. Byli bychom raritou, kdybychom  říkali,  že nevíme,  kam směřujeme. Je to vyvrcholení celých dvaceti let.- Není možné, aby to, co se děje, záviselo na jednom ministru, aby to záviselo na tom, co umí. Musí to být
konsenzuálně přijatá představa napříč politickým spektrem.  RVP  přinesly možnost školám, aby od centralizovaných osnov mohly  začít učit jiným způsobem. Pokud by to teď školám  skončilo,  tak by to  znamenalo ztrátu těch neaktivnějších škol.

V. Klaus: RVP je i tak centralizovaný, např.  jsou tam uvedeny počty hodin pro gymnázia. Sice jsou tam uvedeny kompetence, ale do spousty škol to nedorazilo.

I. Smolka: RVP je typický příklad zanedbání cílů, jsou to dvě nesouvisející části. Jedna je o cílech a druhá o výstupech, ale každá je pojatá jinak. Neumíme najít cesty k výstupům podle cílů.

V. Spilková: V čem byl hlavní smysl RVP, byl právě onen proces. Jsou potřeba podpůrné mechanismy, začalo to teprve v roce 2007, je to živý dokument, který se může měnit, který se bude dotvářet.

J.  Kitzberger,  PedF a  vzdělávací systém Duhovka: Kam školství směřuje?  Největší problém je, že se neustále zvětšují rozdíly mezi jednotlivými dětmi i školami. Školství potřebuje vizi, za kterou jdeme. Byla vytvořena Bílá kniha, kdy se odborná veřejnost shodla a politická struktura se snažila to realizovat. Tato
vize školství nějak poznamenala. Mělo by být zhodnoceno, kam jsme došli, a od toho vyhodnocení bychom  měli  vycházet při vytváření něčeho dalšího, co se nemusí jmenovat Národní program vzdělávání.

J. Kalous: Ve Švédsku sledovali, jak se kurikulární reforma dostala do poslední školy, trvalo to 40 let. Již zrušený Koncepční odbor MŠMT se věnoval tomu, že se analyzovala Bílá kniha. Pak byly na MŠMT dvě skupiny k tvorbě nové Bílé knihy, teď se ale v tomto směru neděje nic.

T. Feřtek: Co by se mělo dělat se slabší polovinou žáků? Platí tato diagnóza? Lze se poučit z minulosti?

J. Kalous: Tato diagnóza platí i podle výsledků PISA. V Belgii např. také řeší tento zásadní problém. To má totiž důsledky pro celou zemi, pro konkurenceschopnost populace.

V. Klaus: Chybí, co by se mělo učit na druhém stupni a co s víceletými gymnázii, co má umět žák 9. třídy. Nevíme, co v tomto směru chceme.

M. Rathouský: Co se týče rozdílů mezi žáky, tak  to  je velký problém. Proto je potřeba se na to soustředit, protože to má důsledky pro celou zemi. Cenná věc je o tom mluvit a soustředit se na praktické kroky, které lze učinit.

I.  Smolka:  Výsledky testů PISA není potřeba přeceňovat, protože řadu věcí neumíme vůbec zhodnotit.  Ale testování  určitě nezavádět, protože  vede k represivnímu vzdělávání a nikoliv k podpoře.

M.  Rathouský: Společnost McKinsey, která provedla srovnávací studii mezi úspěšnými vzdělávacími systémy, upozorňuje, že  je přímá úměrnost mezi kvalitou řízení a tím, jak jsou nastaveny vzdělávací programy. Když se nám nepovede  dosáhnout cíle, musíme najít problém, co jsme zanedbali, a pak to
zkusit znovu. Co jsme zanedbali: nepracovali jsme s pedagogy.

T. Feřtek: Standard profese učitele – považujete to za užitečné?

V. Klaus: Z hlediska státu – ne. Každá škola se musí věnovat tomu, jaké musí mít učitele,  ale lze pochybovat o tom, že to dokáže stát.  Otázka je, jak se to dostane do škol.  Standard musí být co nejjednodušší, musí to být realistické.

V Singapuru se např. víc věnují výběru ředitelů, ale u nás nikdo nebude chtít časem  dělat ředitele. Hlavní problémy našeho školství jsou klesající úroveň absolventů pedagogických fakult a čím dál méně aktivních lidí, kteří mají zájem se stát ředitelem školy.

I. Smolka: Vidím standardy učitele  jako užitečné, podpořily by cíle vzdělávání, ale otázka je, jak dopadnou.

J. Kalous: Učitelé jsou klíčový faktor úspěšnosti vzdělávacího systému.

T. Feřtek: Je trend zhoršující? Navrhněte jedno konkrétní opatření.

I. Smolka: Trend jednoznačně zhoršující je. Je potřeba vrátit se ke koncepčnímu řízení škol.

V. Klaus: Zhoršující je trend jak v čem, vybavení škol se spíše zlepšuje, úroveň žáků a učitelů se spíše zhoršuje. Řešením je v tomto složitém systému soustředit se na konkrétní kroky: snížit povinný počet hodin dle RVP,  zvýšit nenárokovou část mzdy pro učitele,  zavést povinně rok praxe, placení podle  počtu  žáků a
podobná opatření.

J.  Kalous: Posílení demokracie a právního státu. Není možné beztrestně porušovat zákon.

M. Rathouský: Ministr by měl poslouchat názor odborné veřejnosti.

Zvukový záznam z kulatého stolu ZDE.

Příští kulatý stůl proběhne dne 24. 11. 2011 v ZŠ Vodičkova, Praha 1.

Zapsala S. Pýchová