EDUin vítá, že ministr chce diskutovat o smyslu plošného testování, a nabízí několik otázek, které by bylo dobré vedení ministerstva školství položit.
Ministr školství zaslouží uznání za rychlost, s níž reagoval na argumenty odborné veřejnosti a změnil názor na způsob využití plošných testů na základních školách. Během jednoho týdne přešel od jednoznačného souhlasu se selekčním testováním k výzvě k diskusi, jak zajistit dětem lepší budoucnost. Pro začátek by bylo dobré, kdyby odpověděl na tyto otázky.
- Jak mohou testy, které vycházejí z minimálních standardů, dle ministrových slov tedy odpovídají znalostem a schopnostem žáka „čtyřkaře“, jakkoli sloužit k „provazování základních a středních škol“? Jen výjimečně budou žáci, kteří v nich neuspějí, právě těmi, kdo usilují o maturitní studium.
- Jakou užitečnou zpětnou vazbu mohou učitelé na základě takto pojatých „minimálních“ testů dostat? A k čemu jim bude ve chvíli, kdy „otestované“ dítě už ze školy odchází? Ať už na víceleté gymnázium nebo později na střední školu.
- Proč ministr běžně zaměňuje pojmy standardy a testy? Není si vědom rozdílu mezi nimi? Vzdělávací standard může být částečně ověřován testem, ale rozhodně to není totéž.
- Opravdu ministr věří tomu, že hlavním problémem našeho vzdělávacího systému je, že dítě s mentální retardací se může stát bakalářem? Jestliže tomu tak není, proč tento příklad tak často opakuje?
- Skutečně bude plošné testování ve srovnání se státní maturitou levný projekt? Už v tuto chvíli se mluví o investicích ve výši zhruba 450 milionů korun (vývoj testů a testovací portál), další velké investice pravděpodobně spolkne obměna počítačů na základních školách, které zatím nejsou k online testování vybaveny. Tady může jít i o miliardy. Počítá ministerstvo s těmito investicemi?
- Proč ministr „zahajuje diskusi“ o testech a jejich využití zmateným výrokem, který musí o pouhý týden později popřít?
Citujeme výroky ministra školství Josefa Dobeše k zavedení plošných testů po páté a deváté třídě a jejich využití k třídění dětí.
MfD 9. 11. – Ministr reaguje na návrh Asociace aktivních škol, aby nesložení testu znamenalo zamezení přístupu k maturitnímu studiu. „Pánbůh zaplať za tento postoj. Kdo neudělá standard v pětce, tak je přirozené a jasné, že by neměl být přijat na víceleté gymnázium.“
20 minut Radiožurnálu, 10. 11. – „Není to žádný plán, ale narážíte na mého poradce, pana ředitele Klause, který tohle prohlásil pro jeden deník a já jsem řekl, že je to dobré, že se otevřela diskuse obecně o pětkách a devítkách.
… já říkám pojďme od začátku se bavit o tom, je to zpětná vazba pro školy, rodiče a děti, nebo to může mít ještě nějaký přesah?
...pokud máme v tomto systému dítě mírně mentálně retardované, tak tím, že máme tu prostupnost a platíme za každé dítě, tak má šanci dosáhnout bakalářský titul, a to je špatně a pojďme se bavit, co proti tomu budeme dělat.“
Metro, 14. 11. – „Já to uvítal s tím, že jsem rád, že se diskuse otevřela, neřekl jsem, že se s tímto názorem plně ztotožňuji. Chci otevřít diskusi k tomu, že tu máme standardy, které mají sloužit buď jen té základní škole, nebo to má provazovat střední školy? Myslím si, že by to mělo nějakým způsobem být provázáno, ale ne v té brutální čistě analytické podobě pana poradce Klause. Jako psycholog vím, že dítě může z nervozity v jednom testu selhat, že může mít doma složitou situaci, a už podává horší výkon. Takže bavme se o tom, ale buďme citliví k podmínkám dítěte a zvažme i opakované testovaní, nebo že se vedle testování přihlédne k jeho dlouhodobému průměru.“
MfD 15.11. – „Rád bych prohlásil, že neplánuji české děti kastovat, škatulkovat ani násilím rozdělovat na budoucí studenty a učně, jak se objevilo v médiích. … Standardy vznikly pro minimální úroveň, která odpovídá znalostem a schopnostem žáka „čtyřkaře“. Návrh, aby dítě, které takové učivo nezvládne, nešlo studovat na střední školu s maturitou, má tedy určité opodstatnění. … Stres z nemoci nebo dění v rodině mohou takovou zkoušku negativně ovlivnit. Proto pojďme otevřít další téma – umožníme žákům opakovat testy?“
14 komentářů:
Ještě pár měsíců a psycholog Dobeš objeví dynamické ekvilibrum osobnosti.
"Já pořád říkám, jděte s ním diskutovat, aby to objevil dříve". Byla by školda těch posledních stovek miliard, co natekly do vize o lepším školství. Co byly utraceny s iluzí, že to změní vzdělávací přístup. Na příkladu jednoho pana Dobeše je krásně vidět, co musí být utraceno a kolik nervů to stojí, než přivedete pozornost jednoho účedníka ke smítce toho, co by jako šéf výchovy a vzdělávání měl dávno vědět. Zatím je ve fázi .. "pojďte diskutovat", aby se trochu nenápadně v průběhu funkčního období ochytřil v pedagogice.
Buďte trpělí a dopřejte mu to. Bude to sice stát nějaké ty milony, a tisíce osobnostně zbloudilých, ale otestovaných vzdělanců, .. ale co je to ve srovnáním se státním dluhem?
8:13
...uznání za rychlost, s níž reagoval na argumenty odborné veřejnosti
Ta tzv. odborná veřejnost, to je zase náš Eduin. Děkujeme, chlapci, tak už jsme zase tam kde jsme byli na začátku. Vzdělání všem bez rozdílu, selekce je diskriminace, ještě by se mělo zavést "všem ve školách jen a jen jedničky, vzhůru k světlým zítřkům!"
Už se těším, až absolventi fildy a politologie budou vyrábět boty a péct housky.
Ale máte recht. Ti skutečně proselektovaně vzdělaní sem přijdou z Východu. Hezký den.
Je to spíš k pláči. Teď ještě zakázat zkoušení, písemky a všechno co žáky třídí na lepší a horší.
Pak se začnou sami selektovat - třeba podle výše kapesného, druhu mobilu, značky džín. Super.
9:49, 10:37
A zas tu máme primitiva alergického na jedno slovo od E. A hned za ním obdivovatele segregace ve vzdělávání.
Na obsah článku nereagují, nejspíš to ani nedokážou, zato podsouvat jeho autorovi různé pitomosti, které - alespoň pokud vím - nikde nepublikoval, to by jim šlo. Co se jim ale bohužel skutečně daří, je odradit ty, kdo by tu kvalifikovaně diskutovali.
To 11:17
Na všechny intelektuálské formulace v článku odpovím slovem školního praktika: školy mají učit podle aspoň částečně jednotných osnov, požadavků, standardů, jak to chcete nazvat. Opak - se zcela a naplno neosvědčil, to vidí všichni. (Možná kromě teoretiků typu Eduin, kteří místo návštěvy vyučování ve školách, do něhož chtějí zasahovat, spekulují o svých podnikatelských záměrech.)
Kdyby se p. Štefl vrátil na školní stupínek, což on níkdy neudělá, viděl a zažil by tu hrůzu s volnou výukou a volným chováním žáků. A brečel by nad školstvím. A přestal by remcat proti jedinému prostředku, který může žákům nahnat aspoň trochu strachu !! říkám to zcela otevřeně a provokativně, ovšem mělo by se říci motivace.. k učení.
Všechny Vaše výše uvedené body jsou mimo, protože berou za východisko žáka, který se chce učit, učí se rád a dobrovolně a škola mu jen nesmí překážet a různě jej omezovat. Jenže toto krásné zaměření školy u nás padlo během posledních deseti let. Jímá mě podezření, že za příčinou úpadku přístupu k učení a škole u dětí i rodičů stojí filozofie spolků typu Eduin a některých ministrů, fandících západnímu typu školství v našich kdysi ještě hodně odlišných podmínkách.
To 11:35
Je mi líto, ale Váš pohled mi přijde jako pohled dozorce z vězení (který si možná právě proto dobře rozumí s vězeňským psychologem).
Ano, pod nějakou nevímjakou sankcí, v nejhorším pod namířenou pistolí zajisté žáka donutím, aby se naučil vyjmenovat ministerstvem stanovených pět druhů mechů a šest druhů láčkovců a po tu dobu, co si to bude bouchat do hlavy, bude klid. Pozitivní motivací se tohoto dosahuje opravdu těžko. A výsledek? Po odříkání si to žák z hlavy rychle vyklepe a bude mě, školu i to, co si představí pod pojmem vzdělání, zas o něco víc nenávidět.
A s tím, co se podaří žáky donutit se naučit s použitím plošných testů, je to v trochu složitější podobě totéž.
Ano, učení je práce a do školy se nechodí kvůli zábavě. Ale současný žák musí nabýt tolika dovedností, a koneckonců i tak velkého nezbytného objemu znalostí v tak krátkém čase, že jinak, než že ho práce na tom bude bavit, to prostě nedokáže. Pro učitele je jistě velmi těžké tohoto stavu docílit, ale jinou lehčí a fungující cestu ještě nikdo nevymyslel.
16. listopadu 2011 11:17
Já bych se zase Dobeše a party HIC z ABL tak nezastával. Velmi mu pohoršilo jako místopředsedovi VV, že byl Klausem označen za nejlepšího ministra za 22 let. Jen by nás zajímalo podle jakých měřítek.
Nápad roztřídit - selektovat 15 leté na studenty a učně tady byl skutečně prezentován a v jisté době se od něho ministr nedistancoval. Byl to takový poukusný balíček Klause juniora a toho "nejlepšího". Když narazili na odpor, tak najednou chtěji debatovat ?
Já být ministrem, už by všichni EDUINOVÉ včetně VŠ učitelů z jejich středu pěkně povinně vyučovali v osmých třídách. Však mají snad všichni učitelskou kvalifikaci, nebo snad ne?
Ale současný žák musí nabýt tolika dovedností, a koneckonců i tak velkého nezbytného objemu znalostí v tak krátkém čase, že jinak, než že ho práce na tom bude bavit, to prostě nedokáže.
Zdá se, že minimálně jeden z přispívajích má v otázkách motivace žáků naprosto jasno.
Následující otázku kladu již několik let a zatím marně.
Třeba jsem tentokrát konečně narazil na správného guru.
Takže:
Jak se, prosím, dosáhne zábavnosti u padesátého příkladu na složené zlomky u těch žáků, kterým matematika nejde?
Opravdu moc se těším na odpověď.
Ministrovy nápady většinově hodnotím jako naprosto ujeté mimo realitu.
Chce prostřednictvím testů žáků dosáhnout hodnocení škol = finančních úspor.
To je, s trochou nadsázky, možno označit za pedagogický zločin.
Změna financování = další úspory.
Změna platových tabulek = schválně, kdo si tipne, jaký bude reálný výsledek?
Testy mají sloužit k získávání informací o průběhu vzdělávacího procesu.
Používat je k jiným účelům je pitomost.
A finančně trestat za výsledky žáků školy, do kterých jsme předtím vnutili pod praporem totální inkluze žáky se vzdělávacími poruchami a nevzdělavatelné, tak to už mám skoro problém nalézt publikovatelný výraz.
Souhlasím. Je potřeba docílit toho, aby nějaký stát do toho, co studenty baví, a co ne, nekecal. Doporučuji tedy úplně vynechat matematiku a studium jazyků a navrhuji dát do osnov hraní počítačových her, sexuální výchovu s praktickými ukázkami, nějaké to malování a halekání je také snad nebožáky neutrápí. A my, co jsme vystudovali matematiku si konečně můžeme oddechnout. Do důchodu máme o práci postaráno, protože nám nebude mít kdo konkurovat. On pak chlapeček nastoupí do práce, vezmou ho tak nanejvýš do banky na přepážku a co? No co by? Chlapečka to po třech dnech přestává bavit. Jak říká jeden velikán českého šoubiznisu (lépe sedí označení "kanál"): "Byl jsem devětkrát zaměstnán, ale každé zaměstnání jen tak na košt."
Ti, kteří se ohánějí individualitou žáků a na to roubují nemožnost je vzájemně porovnávat, neboť to prý nejde, jsou nakonec těmi, kteří v žácích snahu o jakoukoliv individualitu zadupou. Každý druhý je tak úžasně individuální a tvořivě geniální, že neumí ani sečíst dva zlomky. Žák musí být v něčem chválen a pokud není idiot, tak mu nestačí marketingová chvála a sardonický úsměv, ale potřebuje vědět, že je v něčem dobrý. A jak to pozná? Inu tak, že je lepší, než ostatní. Porovnáním. A může to být ve skládání hudby, nebo ve fotbalu. Nikdo není nejlepší ve všem, ale každý by měl mít možnost zakusit, jaké to je, překonat se a předběhnout někdy i toho, který je většinou první. A propagátoři individualit by nejraději viděli všechny individuality se zlatou medailí na krku, čímž jakékoliv rozdíly a jakoukoliv individualitu v konečném důsledku popírají. Snaží se intelektově poněkud nadanějším vnutit představu, že jde o vytvoření uspořádání lidí podle jejich celé osobnosti. A protože takové uspořádání jistě nelze nalézt, dovozují z toho zcela mylně, že nelze porovnávat ani to, jak kdo umí sčítat zlomky, nebo jak dobře se dorozumí anglicky. Uklidním je tvrzením, že už při hodnocení dvou různých dovedností testovaných zvlášť, nelze nalézt uspokojivé uspořádání. Jak známo, na reálných číslech je definováno přirozené uspořádání, na komplexních již "rozumné" uspořádání neexistuje. Ještě bychom mohli aplikovat Data Envelopment Analysis, ale nevím proč mám dojem, že to nebude moc platné.
Hodnotit školy podle výsledků testů je nesmysl, pokud škola nemá možnost, si žáky vybírat podle svého uvážení. A pro některé účely je to nesmysl i jindy, nicméně ve chvíli, kdy výstupy vzdělávání jsou nějak hodnoceny a toto hodnocení je zveřejňováno a má zpětně vliv na zájem o danou vzdělávací instituci, konečně ředitelům přestává stačit primitivní maximalizace počtu studentů na které dostává normativ, maximálně tak s omezením daným velikostí budovy (ale když je zájem veliký, nějaká další budova se sežene a maximalizovat zisk bez nákladů umí každý debil) a budou muset začít řešit mnohem složitější úlohu, totiž jak maximalizovat počet žáků a zároveň mít co nejlepší výsledky. To už je konečně úloha hodná intelektu našich ředitelů, a která vytváří tlak na skutečnou kvalitu vzdělávání a ne jen takovou tu marketingově stupidní, která nás dovedla do té díry, v níž teď jsme. Jsem jednoznačně pro to, aby stát, který vzdělávání financuje, měl možnost také konrolovat jeho výstupy. Už proto, že se musí (nebo by se alespoň měl) zodpovídat nám všem, že peníze, které jsme mu svěřili, nevyhodil oknem a že nám za ně skutečně něco poskytuje. Téma k diskuzi tedy není zda testovat, či ne, ale jak vytvořit co nejkvalitnější testy. Pochopitelně, že ekonom bude v testech chtít vidět základní finanční gramotnost, model tržní rovnováhy, znalost základních makroekonomických ukazatelů a chemik tam bude chtít mít cyklické uhlovodíky a možná vzorec adenosin-tri-fosfátu a historik obojí považuje za nesmysly dobré tak pro blbečky, kteří nemají tu pravou humanitně-beletroidní inteligenci a bude chtít aby každý dokázal vyjmenovat chronologicky všechny české panovníky, protože bez toho se kulturní člověk přece jasně neobejde a teolog se zasměje pošetilosti všech těchto materialistů a bude chtít, aby děti odříkávaly zpaměti pasáže z Písma, protože opakování je matka moudrosti. A pan Feřtek nebude chtít mít v testech nic - proč asi? Pánové a dámy, ale řečeno slovy "pozdního" soudruha Zdeňka Nejedlého "Ten říká to a tamten ono. Ten prosazuje to a jiný zase něco jiného. Když se na to ale podívám pořádně a ptám se, kdo má vlastně pravdu, tak si musím odpovědět: Já mám pravdu." Jinými slovy, nejdůležitější ze všeho je matematika.
...Jinými slovy, nejdůležitější ze všeho je matematika.
Baže.
Téma k diskuzi tedy není zda testovat, či ne, ale jak vytvořit co nejkvalitnější testy.
Souhlasím.
Jakožto technik a analytik vyznávám zásadu:
"Systém, který neměřím, neřídím."
Čili my opravdu potřebujeme srovnávací testy.
Ale nikoliv proto, abychom trestali "špatné" školy a sebrali jim peníze, nebo je rovnou zavřeli.
Taková úvaha je nesmyslná už jen tehdy, když si uvědomíme, že zřizovatelem většiny základních škol je obec (město) a do toho, zda a jakou školu bude zřizovat, mu stát nemá moc co kecat.
My ale potřebujeme srovnávací data, abychom věděli, kde nás tlačí bota, abychom detekovali významné odchylky a mohli na ně reagovat. (Přiměřeně.)
Jestli někdo z odpůrců testů ví, jak získat relevantní a objektivní data (v rámci možností) jiným způsobem, tak sem s ním.
Průšvih a budoucí problémy ale intenzívně cítím, když čtu úžasné nápady z MŠMT, k čemu všemu chce výsledky testů používat.
K hodnocení škol, k hodnocení učitelů, k roztřídění dětí na chytré a hloupé, vzdělavatelné a kanonenfutter, dobrý leda na učňáky, který na základě jednoho testu jednou provždy ztratí možnost zvládnout maturitu, .... a spousty dalších pitomých nápadů.
Jednotné výstupní testy by pak bylo nejlepší klidně spojit s přijímačkami na střední školy. Jinak se totiž na jejich poctivé vyplňování děťátka hrubě vykašlou.
Jim o nic nepůjde a třást se o výsledky bude škola... (A také podvádět.)
Že testování znalostí na konci vzdělávacího stupně jde proti duchu kurikulární reformy a vnucuje logicky návrat k osnovám, kterým teď budeme říkat standardy?
Nejspíše ano.
Ale podle mého je to na základním stupni jenom dobře.
A opět si neodpustím rýpavou vzpomínku na léta minulá.
Přijímačky na střední byly přece podobným testem znalostí absolventů základních škol.
Pokud z některé základky byli žáci dlouhodobě úspěšní v přijímačkách na gymnázia, většinou se to všeobecně vědělo a obvykle také proč. Pro rodiče a ředitele byla podobná zpětná vazba většinou dostatečná.
poste.restante řekl(a)...
16. listopadu 2011 22:39
„Jak se, prosím, dosáhne zábavnosti u padesátého příkladu na složené zlomky u těch žáků, kterým matematika nejde?“
A k čemu ten padesátý příkald je dobrý?
A k čemu ten padesátý příkald je dobrý?
Na to se dá odpovědět dlouze a obšírně vysvětlovat různý potenciál žáků a tomu odpovídající různé metody a postupy k zvládnutí učiva. (Na kompetence já kašlu.)
Anebo odpovědět krátkou protiotázkou:
"Proč asi fotbalisti trénují pořád donekonečna ty stejné přihrávky?
Stačí přece pustit video, jak má přihrávka vypadat a každý to z toho pochopí, ne?
Okomentovat