Dneškem začíná další školní rok. Oproti tomu předchozímu se nic zásadního nemění. Lidé stále žijí v bludu, že vzdělání je veřejným statkem. Že se každý z nás vzdělává pro ostatní a ne pro sebe. A proto hrajeme tu hloupou a nespravedlivou hru, kdy si navzájem prostřednictvím daní vzdělání dotujeme. Jedni na tom značně vydělávají, druzí dost tratí. Nad vším dohlíží rozpínavý stát, který si ze školství udělal baštu propagandy a centrálního plánování.
Zde jsou zásadní nedostatky státního školství:
Za studium neplatí pouze ten, kdo studuje, ale všichni daňoví poplatníci.
Školy mají velmi omezené možnosti konkurovat si výukovými metodami a složením výuky. O tom rozhoduje centrum (ministerstvo školství), které zastává myšlenku "jedné velikosti pro všechny". Tam, kde se vydávají všichni jednou cestou, je velké riziko, že všichni zabloudí. Tam, kde se všichni rozutečou po různých stezkách, naopak existuje naděje, že někdo objeví ten správný směr. Ve státním školství na něco takového můžeme rovnou zapomenout.
Zkouška není braná jako něco, co by si student měl zodpovědně zvolit, aby zvýšil svoji konkurenceschopnost, ale jako něco, co má být nařízeno povinně tak, aby to odráželo požadavek společnosti. Požadavek společnosti ovšem neexistuje. Existují jen rozdílné požadavky různých jedinců.
V systému státního školství se vedou nekončící debaty o tom, kolik potřebujeme instalatérů, filozofů či jaderných fyziků. O tom, kolik instalatérů, filozofů či jaderných fyziků se uživí, nenecháváme rozhodnout trh, ale věříme v „moudra“, která vypadnou z hlav socialistických plánovačů.
Státní školství neumožňuje rozdílné odměňování kvalitních a nekvalitních učitelů. Proto tolik kvalitních (špatně placených) pedagogů školství opouští. Proto tolik neschopných (vzhledem k odvedené kvalitě práce přeplacených) pedagogů ve školství zůstává.
Školy jsou nástrojem propagandy vládnoucích politických stran.
Prostřednictvím škol se děti učí nahlížet na podnikatele jako na parazity.
Prostřednictvím škol se děti učí být vzornými ovčany pokorně přijímacími sebehloupější nařízení z hlav obecních zastupitelů, poslanců či evropských úředníků.
Školy podsouvají žákům myšlenku, že veřejný zájem je nadřazen soukromému vlastnictví.
Neobhajujme status quo jen proto, že jsme si na něj zvykli a že nemáme s ničím jiným zkušenost. Systém státního školství je škodlivý. Nepodceňujme hodnotu vzdělání a dejme ve školství prostor konkurenci, svobodě a tržním principům.
Převzato s laskavým souhlasem z blogu autora.
Nejčtenější články
Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ
Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.
Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.
Tento server dodržuje právní předpisy
ISSN 1213-6018
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.
ISSN 1213-6018
Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.
Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.
71 komentářů:
Co je toto za blba? Primitiva uvažujícího v položkách má dáti x dal? Plnou hubu trhu, konkurenceschopnosti - zkrátka typický produkt nejprimitivnějšího hlasatele šťastného globalizovaného živočicha - konzumentského mloka, jenž nadřazuje mamon sociálním vazbám. Komunista naruby, stejně odpudivý a tupý. Hnus.
Ano, přesně kvůli pitomcům tohoto typu je naše školství tam, kde je. Oni totiž nepochopili, že svět se neřídí poznatky základního kurzu mikroekonomie, ale že existují složitější vazby, na které nám jednoduchá optimalizace nestačí, na které musíme používat složitější teorii her. Narozdíl od čistého tržního prostředí v němž každý maximalizuje svůj užitek a celospolečensky se systém díky tomu dostane do Pareto optimálního stavu, čili je efektivní, existují situace, kdy tomu tak není. Jsou to situace tržního selhání, kterých je celá řada, ale nejdůležitější jsou tzv. negativní externality. Pokud by vzdělání bylo, tak jak píše autor, otázkou každého jednotlivce, pak nebude plnit ani roli eliminace transakčních nákladů, ani roli zvyšování užitné hodnoty lidského kapitálu, protože titul dostane ten, kdo si ho koupí a ne ten, kdo něco umí. Já když jedu občas metrem a dívám se na reklamy okolo eskalátorů, tak to vidím: "Vyplatí se mířit vysoko.", "Vyberte si správnou vejšku.", "Chcete si vybírat, nebo být vybíráni?", "Studium všem." atd. To je skutečný důsledek liberalizace školství a nepochopení elementární skutečnosti, že kvalitu vzdělání musí garantovat celá společnost. Vzdělávání není soukromou vazbou dvou tržních subjektů, jednoho, který poptává a druhého, který nabízí. Už proto ne, že druhý musí mít možnost nedostatečné znalosti a schopnosti ověřovat a testovat a to bez vlastního zájmu na výsledku. Hodnotitel kvality nemůže být na hodnocení finančně závislý v tom smyslu, že když bude něčí dovednosti hodnotit špatně, poplynou mu z toho finanční, či jiné ztráty, či nepříjemnosti. Je povinností každého akademického pracovníka hodnotit práci studentů jen podle její kvality. Ve chvíli, kdy tomu tak nebude (a ani dnes už tomu tak není a soukromé školy se tváří, že není neschopných studentů, jen neschopných učitelů), můžeme se nadíti nepěkných kousků nejen od lékařů, jejichž jediným kvalifikačním předpokladem by bylo to, že měli hodně peněz a chtěli být lékaři, ale i od našich stavařů, ekonomů či jaderných fyziků. Čili, ano, trh je nezastupitelným fenoménem a tam kde nejsou negativní externality je k nezaplacení a žádný stát by do něj neměl strkat rypák. Jenže tam, kde negativní externality jsou obrovské, tam se bez regulací neobejdeme. Ostatně celý právní systém není nic jiného, než jedna velká státní regulace. Jenže bez něj bychom tu měli chaos a místo investic do zlata bychom investovali do ostnatých drátů, pitbulů a brokovnic.
Zvláštní názor, který ovšem naráží na barieru financí. Ne každý si může školu zaplatit a nějaké vysoké půjčky ? Ty které budou takoví učitelé splácet ještě v důchodu ? Talenty necháme, protože na to nemají ? Tak tohle se svobodou nemá nic společného, toto nemohu nikdy podpořit. Žijeme ve 21. století nebo v 19. století ?
"O tom, kolik instalatérů, filozofů či jaderných fyziků se uživí, nenecháváme rozhodnout trh, ale věříme v „moudra“, která vypadnou z hlav socialistických plánovačů."
Pán je až tak přesvědčen o kapitalismu 19. století, o kapitalismu svobodné soutěže, že zapomněl na globální nadnárodní kapitál současnosti. Takoví lidé jsou přesvědčení, že si můžou klidně postavit obchod vedle hyparmarketu a přitom prosperovat.
Proti těmto myšlenkám stojí přece jistá solidarita s lidmi, kteří onemocní třeba rakovinou a shání nějaké miliony, s lidmi které nenecháme umřít na ulici,..Toto nejsou křesťané, to jsou pijavice, které nás vysávají. Nějak se jim to v USA nedaří.
Marek Numerato
Nemá to hlavu a patu, je to výplod sobectví a arogance moci. Ignorant
Probůh, kam na ty názory ten mladík chodí? Které školy vystudoval? Úplně mě děsí, že někde "produkují" takové absolventy.
Co věta, to perla, na to snad ani nelze reagovat. Ještě že je za článkem v blogu celkem dobrá diskuse.
A.S.
Filozofie záhuby, první cikánský prezident to pánovi rozmluví
Nepsal tohle pan Bátora? Kromě toho, že je to nebetyčně hloupé, je to i velmi nebezpečné. Z podobných východisek se rodil italský fašismus a německý nacismus.
Jeho slovy: Projekt manager SCIO
Zdroj: http://www.linkedin.com/pub/dir/?first=&last=Numerato&search=Go
Nebo jinak: Ročník narození 1984, politolog a libertarian.
Zdroj: http://about.me/mareknumerato
Za studium neplatí pouze ten, kdo studuje, ale všichni daňoví poplatníci.
A za doktory ať platí jen nemocní, za soudce jen ti, kdo se soudí a za policisty jen ti, které okradli a zavraždili, že jo?
Tam, kde se vydávají všichni jednou cestou, je velké riziko, že všichni zabloudí.
To je částečně pravda - viz třeba ŠVP.
Tam, kde se všichni rozutečou po různých stezkách, naopak existuje naděje, že někdo objeví ten správný směr.
To je sice možné, ale bude to také mnohonásobně dražší, protože "slepé cesty" a návraty z nich bude muset také někdo zaplatit.
Požadavek společnosti ovšem neexistuje. Existují jen rozdílné požadavky různých jedinců.
A jejich průnik, či společný jmenovatel společnost hledá.
Kromě toho základy systémové teorie nás učí, že systém je víc, nežli jen prostý součet prvků. Možná by měl autor článku vrátit diplom, pokud tohle neví.
V systému státního školství se vedou nekončící debaty o tom, kolik potřebujeme instalatérů, filozofů či jaderných fyziků.
Leda prdlajs.
Státní školství pouze nabízí možnosti, ale studijní obor si volí každý naprosto svobodně.
Také se v důsledku začíná některých profesí nedostávat, že?
Státní školství neumožňuje rozdílné odměňování kvalitních a nekvalitních učitelů.
A soukromé školství to umí lépe?
Neřekl bych. Dávno by jejich systém někdo zkopíroval.
Kromě toho systém odměňováni není určen formou vlastnictví, ale spíše velmi obtížně měřitelným charakterem tohoto typu práce.
Školy podsouvají žákům myšlenku, že veřejný zájem je nadřazen soukromému vlastnictví.
A on není? Takže to můžu tu lampu veřejného osvětlení na mém pozemku odstranit?
A známý zbourat sloup vysokého napětí na jeho poli?
Školy jsou nástrojem propagandy vládnoucích politických stran.
Jasným důkazem je totální zmagořenost autora, který zřejmě vystudoval počátkem devadesátých let v době hesel jako: "Trh bez přívlastků".
Na podobné pitomosti opravdu asi nemá cenu reagovat.
A řekl bych, že pan Doležel tentokrát vcelku přesně popsal základní nedostatky "čistě tržního" přístupu.
A tenhle pán žije v ČR, zřejmě zhulený s partou stejných hňupů.
Kal: z čeho usuzujete, že jsem konzumentský mlok nadřazující mamon sociálním vazbám...o tom můj příspěvek vůbec není, naučte se laskavě číst
avel Doležal:
" přesně kvůli pitomcům tohoto typu je naše školství tam, kde je". Jak jsem napsal, našemu školství vládnou centrální plánovači, jestli mezi nimi a mnou (libertarianem) děláte rovnítko, tak jste nepochopil nic a pro mne nemá smysl s vámi diskutovat. Já nejsem vinen tím, kde je státní školství, vinu hledejte u etatistů, mezi které patříte očividně i Vy, pan ministr Dobeš, vládní koalice atd.
krtek: A co tím chcete říct? Co je na tom špatného?
Anonymní: "Z podobných východisek se rodil italský fašismus a německý nacismus." To je do nebe volající nesmysl. Můj příspěvek je obhajobou volného trhu, italský fašismus i německý nacismus se opíral o ekonomický socialismus a státní školství.
Anonymní: "Filozofie záhuby, první cikánský prezident to pánovi rozmluví". Jestli bude první cikánský prezident libertarián, rád ho v jeho kandidatuře podpořím :)
Libertariáni byli např. Casanova nebo markýz de Sade. Ví autor alespoň to, jaký je rozdíl mezi liberálem a Libertou? Kdyby navštívil 10 různých českých škol, nemohl by tvrdit, že jsou všechny stejné...
Kde se ve vás, diskutujících, bere tolik třídní nenávisti? Autor to trefil velmi dobře. Největší křiklouni jsou bezesporu velmi kvalitní produkty našeho úspěšného a systematického vymývání mozků. Je smutno, že takové ovce mají učit děti vlastnímu názoru, když sami mají názor s puncem Čt1.
Anonymní:
nikde netvrdím, že jsou všechny stejné; ale jsou svazovány centrem (státem, ministerstvem školství), které je nutí, aby učily to samé. Na tom nevidím nic pozitivního. Konkurence je mnohem přínosnější. Jen díky ní je vývoj automobilů, počítačů, tam kde je, jen díky tomu se neustále zvyšuje standard v restauracích, v ubytovacích zařízeních atd. Pokračovat bych mohl ve všech oblastech lidské činnosti, kde je alespoň trochu konkurence a kam se stát snaží nestrkat nos
No potěš - takových 80% na soukromé školné nemá ! Divné, to na ně pošlete exekutora ?
Anonymní - 80 % je údaj vycucaný z prstu, ale to je jedno. Kolik myslíte, že existuje lidí, kteří jsou schopni zaplatit celou pořizovací cenu bytu či domu ve chvíli, kdy ho kupují? Vzhledem k tomu, že většina nákupů probíhá na hypotéku, jich asi moc nebude.
V případě zavedení školného by finanční instituce byly samy proti sobě, kdyby nezavedly půjčky na vzdělání.
To mnumerato: Nic.
Diskuse s Vámi mi přijde zbytečná. Vaše východiska jsou - podle mne - mylná. Chtěl jsem toho napsat více, ale nemá to smysl. Hodnoty tlacháním nevznikají.
Krtek: Východiska jsou mylná, aha - argument jak víno
Máte pravdu, diskuse s vámi by byla ztrátou času
to mnumerato: Nevím, kde jste vzal ten dojem, že rozumíte ekonomii. To snad z humanitních studií politologie?
No budiž. I já uznávám myšlenkovou kvalitu Hajeka, Friedmana, Nozika apod. Jsem odpůrcem EU i nesmyslných regulací cen. Přesto však je třeba nebýt zaslepen (což vy evidentně jste) nějakou hloupou a triviální ideologií, že existuje nějaký jednoduchý mechanismus, který je efektivní a stabilní. Trh má tu nevýhodu, že vede postupně k monopolizaci a akumulaci kapitálu, což je nejen sociálně (to chápu, že jako libertarián neřešíte), ale i ekonomicky nestabilní. Proto také kapitalistické tržní prostředí prochází periodicky krizemi s často obrovskými negativními následky pro celou společnost. Čili abyste to správně chápal, já nejsem ani etatista, ani socialista, studoval jsem Niskannenovu teorii byrokracie, znám tržní mechanismy dokonalé konkurence, oligopolu, duopolu i monopolu, znám jejich výhody i nevýhody a znám Coaseho teorém. Netvrdím, že stát je stejně efektivní jako trh. Jsem fanouškem názorů tzv. pravicových a souhlasím s von Hayekem a von Misesem pokud jde o centrální plánování a socialistické vlastnictví výrobních zdrojů a cenu práce. Existují ale dvě oblasti, kde efektivita (přesněji Pareto optimalita) trhu, kterou dokazuje první věta teorie blahobytu pro bezproblémové fungování společnosti nestačí. Jsou to oblasti s potenciálně obrovskými a těžko vyjádřitelnými externalitami. Je to zdravotnictví a školství. Kromě toho jsem zvědav, jak by vypadala naše slavná společnost, kdyby nebylo legislativy a represivních složek. To by byl teprve masakr. Uznávám ale, že mohou být lidé, kterým by to vyhovovalo více a vy můžete být jedním z nich. Za daleko pravděpodobnější ale považuji to, že jste prostě jen tak, řekněme fajnově intelektuálně a informačně vybaven, že prostě jen nedohlédnete následků toho, co tak fanaticky "hubou" prosazujete.
V případě zavedení školného by finanční instituce byly samy proti sobě, kdyby nezavedly půjčky na vzdělání.
Na to jste přišel jak? Zkuste zajít za nějakým manažerem řízení kreditních rizik a řekněte mu, že má poskytovat úvěry všem, s odkladem splácení na minimálně pět let, povinností splácet až po dosažení určitého vámi určeného příjmu, což může nastat za třicet let a nebo taky vůbec. Nechtějte abych vám napsal, kam vás pošle.
Pavel Doležel:
K podstatnému:
"Nevím, kde jste vzal ten dojem, že rozumíte ekonomii"
Nikde o sobě netvrdím, že ekonomii rozumím. Je pouze oblastí mého zájmu. Tak mně a ostatním čtenářům nic takového nepodsouvejte.
"Kromě toho jsem zvědav, jak by vypadala naše slavná společnost, kdyby nebylo legislativy a represivních složek."
Zaprvé jsem stále více minarchistou než anarchokapitalistou. Jak asi víte, minarchisté vidí roli státu právě v tom, že zajišťuje činnost legislativy a represivních složek (nikoli už nutně školství a zdravotnictví). Jak by vypadala společnost, kdyby nebylo státem zajišťované legislativy a represivních složek, už bylo na řadě míst popsáno a nejde o pouhé teorie, tyto texty vychází z historických zkušeností. Myslím, že i v češtině na mises.cz se k tomu dá leccos dohledat.
vy zkrátka nadřazujete společnost jedinci, já to mám naopak. Výběr daní je pro mne neospravedlnitelný, protože jedinec nemá možnost svobodně nakládat se svými prostředky. Ani údaje, které by prokázaly, že přerozdělováním stát prospívá všem (což je utopie), nejsou pro mne ospravedlněním výběru daní. Je to více politickofilosofický problém než ekonomický.
ad půjčky
takové půjčky již fungují, nevím, co víc k tomu mám dodat
jo a s těma vašema osobníma urážkáma (pitomec, intelekt, informační vybavenost, hloupá a triviální ideologií) běžte laskavě tam, kam by mne podle vás poslal manažer řízení kreditních rizik. Vzdělaný nejspíš jste, ve slušnosti a ve vedení férové diskuse se ale máte čemu učit
to mnumerato: Nikde o sobě netvrdím, že ekonomii rozumím. Ano, striktně máte pravdu, já ovšem také netvrdil, že jste to tvrdil. Já pouze usuzoval z vašich vyjádření typu: "V případě zavedení školného by finanční instituce byly samy proti sobě, kdyby nezavedly půjčky na vzdělání.", "Konkurence je mnohem přínosnější. Jen díky ní je vývoj automobilů, počítačů, tam kde je, jen díky tomu se neustále zvyšuje standard v restauracích, v ubytovacích zařízeních atd.". To vypadá, že si asi myslíte, že tomu rozumíte, opak ale je skutečností. Pokud si tedy nemyslíte, že rozumíte ekonomii, pak jsem usuzoval chybně.
Zaprvé jsem stále více minarchistou než anarchokapitalistou. Jak asi víte, minarchisté vidí roli státu právě v tom, že zajišťuje činnost legislativy a represivních složek (nikoli už nutně školství a zdravotnictví).
Jaký je rozdíl mezi řízením individuálních životů svobodných jedinců a zasahováním do jejich autonomího rozhodování prostřednictvím legislativy a represe a omezováním svobod prostřednictvím veřejného školství, nota bene když to omezení je v obou případech motivováno minimalizací transakčních nákladů? Nadřazujete-li jedince společnosti, pak nechápu, proč tento by zcela svobodně a autonomě nemohl třeba vás vzít kyjem po hlavě, nebo kudlou pod žebra, aniž by ho za to nějaká společnost popotahovala, nebo jej dokonce (považte) v důsledku tohoto autonomního a svobodného projevu jeho vůle chtěla omezovat na svobodě pohybu. Vaše uvažování, je-li jaké, považuji za přinejmenším silně nekonzistentní.
Výběr daní je pro mne neospravedlnitelný, protože jedinec nemá možnost svobodně nakládat se svými prostředky. A co to přesně jsou ty vaše prostředky? Myslíte nějaké papírky, které nesou hodnotu jen proto, že se na tom společnost usnesla? Nebo máte na mysli snad vejce, mouku, cihly, máslo a jogurty? A co přesně z toho dokážete bez společenské vysoce sofistikované dělby práce sám individuálně vyrobit? Vy prostě žijete ve vysoce sofistikované společnosti a z pozice v této společnosti se snažíte jí podkopávat základy, aniž byste si ovšem uvědomoval, že většinu z toho, co dnes považujete za samozřejmé, byste ztratil. Ony totiž i ty rozkládající se mrtvoly na ulicích, které jen neměly na to, aby si zaplatili lékařskou péči a poté odvoz na krchov, jsou podstatným rizikem i pro vás, zcela nezávisle na tom, že vy ty peníze na obdobnou péči máte. To je zrovna klasický případ negativní externality. Chcete epidemie dýmějového moru? Chcete návrat do středověku?
Ani údaje, které by prokázaly, že přerozdělováním stát prospívá všem (což je utopie), nejsou pro mne ospravedlněním výběru daní. Je to více politickofilosofický problém než ekonomický.
No, to je vidět, že nerozumíte pojmu Pareto optimality. Pochopitelně, že přerozdělování nikdy nemůže prospět všem, to by popíralo dokázanou první větu ekonomie blahobytu. Může ale zvýšit celospolečenský užitek měřený jako součet užitků všech individuí. Prostě ten, co už neví co s prachama se měsíčně vzdá jednoho Rols-Royce a půl milionu hladovějících bude mít dva dny v měsíci co jíst.
takové půjčky již fungují, nevím, co víc k tomu mám dodat
A to vám zase nabulíkoval kdo? Takové půjčky pochopitelně nikde na světě nefungují a fungovat nemohou. Pokud jsou někde podobně zavedeny, tak nikoliv jako čistě komerční produkty, ale jako minimálně státem garantované, ne-li přímo se státní participací. A to je sakra rozdíl. Možná byste jako odpůrce státu (čili i jako odpůrce státních garancí) mohl prozradit, která finanční společnost by do takových půjček šla. Vzhledem k tomu, že se řízením kreditních rizik živím, mám dojem, že bych tomu přece jen měl rozumět trochu více, než jakýsi politolog. Znáte alespoň pravidla Basel II pro řízení finančních rizik a výpočet kapitálové příměřenosti? Sám napadáte ostatní, že jsou produktem unifikovaných státních škol a že jsou tím omzení, ale sám se zřejmě vidíte jako navýsost
individuální a originální osoba, která nepodléhá žádným stereotypům, dogmatům a demagogii. Ujišťuji vás, že žijete v bludu. Vaše uvažování není v ničem výjimečné, vyjma toho, že jste fanatik. Jste prostě jen produktem státních vzdělávacích molochů a "státní" ČT1, nebo nedej bože i ČT2. Možná byste se měl raději věnovat politologii.
Pane Doležele, já napadám systém státního školství, nenapadám jeho produkty (ostatně mezi tyto produkty sám patřím). Fanatik nejsem, jsem klidný a vyrovnaný člověk, což vy zřejmě nebudete, protože celou debatu přesouváte do osobní roviny (navážíte se do mého vzdělání, říkáte mi, čím bych se měl zabývat atd.). Vaše vizitka, vaše věc.
Za individuální a originální osobu se považuju, stejně jako za tyto osoby považuji i ostatní, každý je jedinečný.
Jak jste přišel na to, že minarchie nebo anarchokapitalismus jsou návratem do epidemií morů a středověku, nad tím mi u člověka, který se hlasí k Hayekovi a Misesovi, zůstává rozum stát.
ad argument "většinu z toho, co dnes považujete za samozřejmé, byste ztratil"
Většinu z toho, co bych považoval za důležité, bych pochopitelně neztratil, hledal bych to na trhu, vytvořil bych (společně s dalšími jedinci se stejným zájmem) poptávku po tom, aby určitá služba vznikla. To je přece základní princip kapitalismu. To je základ vývoje lidské civilizace. K tomu nepotřebujeme, aby společnost byla centrálně organizovaná, to je prostě spontánní řád.
Adam Smith:…Jednotlivec nesleduje veřejný zájem a ani si není vědom, nakolik jej podporuje. …Jde mu jen o vlastní zabezpečení, …jde mu jen o vlastní přínos a v tom je, tak jako v mnoha jiných případech, veden jakousi neviditelnou rukou, která jej navádí k podpoře cílů, jejichž naplnění vůbec nezamýšlel. ...A pro společnost je lepší, když sleduje svůj vlastní zájem, než kdyby chtěl zájem společnosti podporovat záměrně.
...vytvořil bych (společně s dalšími jedinci se stejným zájmem) poptávku po tom, aby určitá služba vznikla. To je přece základní princip kapitalismu. To je základ vývoje lidské civilizace.
Ano, to (snad) je základní princip kapitalismu.
Ale rozhodně to není základem vývoje lidské civilizace.
Adam Smith:…Jednotlivec nesleduje veřejný zájem a ...
Nic proti klasikům, ale občas ťápnou i docela solidní ptákoviny všichni.
Obzvláště tehdy, když nabydou dojmu, že už věcem rozumí.
Takže já plně chápu, že Adam Smith a pan Numerato nesledují veřejný zájem a nejspíš je řídí nějaká neviditelná ruka.
A chápu, že pan Numerato považuje slova guru za svatá.
Ale tak nějak bych si troufl tvrdit, že když Jan Palach činil své rozhodnutí, nejspíš mu nešlo o osobní zájem a čerta starého s tím měla společného neviditelná ruka trhu.
Zdravím Vás, pane Marku, Váš příspěvek považuji za velmi osvěžující a inspirativní.
Libertariánství je extrémně férová myšlenka, ovšem neprosaditelná ve společnosti se všeobecným volebním právem pro parazity a lenochy - ty zkrátka nepřehlasujeme. Nicméně, talk show Neila Boortze se snažím poslouchat denně, je skvělý!
Vaše nápadité myšlenky bych Vám doporučoval směřovat k České pozici, je to mimořádně kvalitní a mimořádně pravdivý pravicový server. Tady házíte perly svi..m.
Petr S.
Poste Restante,
nehrajte si tady laskavě na krasoducha, kterému je veřejné blaho nade vše a hlavně pak nad Vaše osobní blaho.
Snad Vám ta horečka do pondělka opadne...
Petr S.
to mnumerato: ...nad tím mi u člověka, který se hlasí k Hayekovi a Misesovi, zůstává rozum stát.
Tak to je asi jediné v čem se shodneme. A zastavil se zřejmě už dávno.
...navážíte se do mého vzdělání, říkáte mi, čím bych se měl zabývat atd.
Odpusťte, já zapomněl, že každý je svobodný a jen a jen každého individuálním rozhodnutím které činnosti se bude věnovat. A chce-li pitomec dělat neurochirurga, tak to prostě společnost musí respektovat, protože jí do toho přece nic není, viďte? To je přece soukromým vztahem dvou soukromých a autonomních subjektů. Co na tom, že klesne pravděpodobnost přežití operace kýly o třicet procent? Možná namítnete, že to trh vyřeší. Ano, za dvacet, třicet let, s obrovskými transakčními náklady, mezi něž je nutno započítat při troše smůly třeba i váš život. Ono totiž vedle negativních externalit tady máme také jiná selhání trhu, jako je třeba negativní výběr (což je mimochodem přesně to, k čemu by vedla totální liberalizace školství) a asymetrie informace. Dnes dokonce je vidět na finančních trzích, že ani trh není nic jiného, než soubor lidí a že jej ovládají takové jevy, jako je iracionální panika. Nikdo si totiž nemůže být jist, že se nestal obětí asymetrie informace a v tu chvíli tržní mechanismy přestávají fungovat. Hayeka a Misese je třeba brát jako filosofy. Jejich koncepty nejsou obecně platné, jsou to jen možné pohledy na svět. Nejde o učebnice organické chemie. A z těch pohledů je třeba si odnést nějaké závěry, které ale nikdy nemohou být a nejsou všeobjímající.
Vy jste prostě ustrnul někdy v osmnáctém století u Adama Smithe a nepostřehl jste, že jeho tvrzení již dávno byla zobecněna a že je známa celá řada i elementárních situací, kdy nefungují. Připadáte mi jako křesťan, který sice neví co je Bůh, ale vehementně v něj věří. Vámi opěvované vlastnosti trhu jsou závěrem jednoduché aplikace matematického programování, nejsou to jevy spadlé z nebe proto, že to tak chtěl Adam Smith. Jsou to objevy, které plynou z konkrétního nastavení matematických a čistě abstraktních modelů. Když si ale nastavíte modely jiné, začnete zjišťovat, že se jimi také spousta ekonomických činností řídí a že dvěstě, či třista let starým poučkám odporují. Příkladem budiž klasická Nashova rovnováha, cituji Wikipedii:
"Koncept Nashovy rovnováhy se využívá pro analýzu výsledků strategické interakce několika aktérů. Jinými slovy se jedná o způsob předvídání rozhodnutí individuálních subjektů, které se rozhodují současně a jejich rozhodnutí závisí na rozhodnutí ostatních. Základním principem určení Nashovy rovnováhy je nemožnost předpovědět výsledek, pokud budeme nahlížet na jednotlivá rozhodnutí izolovaně. Musíme každé rozhodnutí hráče uvažovat v kontextu možných rozhodnutí ostatních." Já chápu, že je to na váš politologický mozek asi příliš, ale zkuste si nejprve něco nastudovat, než ze sebe začnete veřejně dělat šaška.
to poste.restante: Kdybych věděl, že vás to neurazí, napsal bych slovy Vráti Pulce z notoricky známé hry Járy Cimrmana: "Ty taky drž hubu, laskavě."
V tom, že neexistuje žádný obecný zájem, v tom má pan Numerato pravdu. Vždy když vás něco takového přepadne, položte si otázku - a jak bych jej zkonstruoval, nebo odhadl? A je tato má konstrukce normativní, nebo je skutečně daným obecně platným principem? Jenže skutečnost, že neexistuje žádné obecné blaho neznamená, že se každému jednotlivci nevyplatí na některých věcech spolupracovat, namísto aby šel jen a jen za svým zájmem a rozhodování a užitek ostatních vůbec nebral v potaz. Naštěstí každý není takový blb, jako pan Numerato, takže tady máme rozsáhlou a velmi sofistikovanou teorii kooperativních her.
to Petr S.: Vaše nápadité myšlenky bych Vám doporučoval směřovat k České pozici, je to mimořádně kvalitní a mimořádně pravdivý pravicový server.
Ano, také bych se přimlouval. Ono je lepší, když se vyskytují na jednom místě, je v tom pak lepší přehled. Kterou nápaditou myšlenku máte na mysli? Žádné jsem si nevšiml. Viděl jsem jen spousta nedomyšlených obecných proklamací, bez znalosti základních ekonomických principů. Připadá mi to trochu jako by se kolega poste.restante vehementně fanaticky pral za platnost Riemanovy hypotézy, aniž ovšem byť vzdáleně tuší, co tato "říká".
Petr S.
nehrajte si tady laskavě na krasoducha, kterému je veřejné blaho nade vše a hlavně pak nad Vaše osobní blaho.
Vtip je v tom, pane Petře, že já si na nic nehraju, protože to nemám zapotřebí.
Má rodina má pro mne samozřejmě větší důležitost, nežli "veřejné blaho".
Jenže mám také morální mantinely, přes které nejdu a proto bych třeba nepřijal úplatek.
A když jdu třeba ve svém volném čase místo toho, abych někde honil další "kšeft", sázet stromky na veřejné prostranství, nedělám to se zištným úmyslem.
Ale chápu, že člověk s názory, jaké jste tu v minulosti prezentoval Vy, tohle prostě nikdy nepochopí.
Pavel Doležel
Zdravím Vás.
Koukám, distunguované vyjadřování, jako obvykle.
:-)
Citací z Cimrmana si ale klidně poslužte, také ho mám rád.
(Občas mám třeba chuť někde do diskuse napsat: "Frištenský, ty seš takovej ...!")
Mno řekl bych, že Vás to asi překvapí, ale já mohu s mnohým z Vaší argumentace souhlasit.
;-)
I když je pravda, že pana Numerata ostřelujeme každý z úplně jiných směrů a kdyby přišlo na lámání chleba, více průniků by jste nejspíš našel s ním, nežli se mnou.
:-)
V tom, že neexistuje žádný obecný zájem, v tom má pan Numerato pravdu.
Hm. Tak to bychom měli poslancům rychle oznámit.
Aby zrušili možnost vyvlastnění ve veřejném zájmu, když on vlastně žádný takový není.
Anebo šlo o obecný, či snad společný nebo společenský zájem? A jaké jsou vlastně jejich definice?
:-)
Pavel Doležel:
"blb, jako pan Numerato"
pane Doležele, chováte se jako primitivní hulvát, sotva má někdo jiný názor než vy, hned mu nadáváte do blbů, tomu říkám ubohost
Na občasné výjimky internetové diskuse nenavštěvuji. Nyní jsem se znovu utvrdil v tom, že tyto diskuse jsou kontaminovány zakomplexovanými jedinci, kteří nemají zájem debatovat, ale jen urážet, nebo své možná i zajímavé argumenty doprovázejí urážkami, což je váš případ. Takové debaty vážně postrádají smysl.
Státní školství neumožňuje rozdílné odměňování kvalitních a nekvalitních učitelů.
A už je to tady zase:
Jak se pozná kvalitní učitel?
numerato argument jak víno vypíná moji slušnost
to poste.restante: Veřejný zájem je ve skutečnosti zájmem konkrétních osob. Třeba se stavěla dálnice na Hradec Králové a statkářka Havránková, či ký ďas to byl, ne a ne odprodat státu své pozemky. V tom případě šlo o zájem těch, kteří někdy pojedou do Hradce Králové a především o zájem stavebních firem, které Havránková připravovala o kšeft. Čili šlo o soubor zájmů konkrétních lidí. Stát naproti tomu, stejně jako veřejnost a stejně jako společnost, nemůže mít žádný zájem, protože není živý, nemá vědomí, necítí, nespotřebovává a neužívá si. Jeho užitek, či zájem je čistě abstraktní pojem, který může vyjadřovat nějaký souhrn individuálních zájmů, jenže narozdíl od zisku, který maximalizuje strana nabídky, strana poptávky maximalizuje jakýsi užitek a ten je pouze ordinální, nikoli kardinální. Nelze tedy mezi sebou porovnávat velikost užitku vašeho z chleba a velikost užitku mého z jogurtu a také tudíž nelze individuální užitky sčítat. Společenský užitek je tudíž obtížně definovatelným abstraktním pojmem. Teoreticky lze provést uspořdání celospolečenského užitku hlasováním, to pak se ale musíte smířit s tím, že budou třeba koncentráky a navíc tady je mnohem silnější teoretický argument a to je paradox voleb a hlavně Arrowův teorém. Čili i kdybyste ten společenský užitek chtěl zavést, nepovede se vám to z čistě matematických důvodů.
to mnumerato: Nevím, jestli jako primitivní hulvát, ale chcete-li, budiž. Omlouvám se, ale poněkud mě rozčilují hloupí, namyšlení a arogantní lidé, zvlášť určité vizáže. A to zcela nezávisle na tom, že jsem třeba jedním z nich.
Moji prudkou reakci prostě berte tak, že nejste první člověk obdobných názorů na nějž jsem narazil a tak jste to schytal za všechny, byť o něco méně než ten, kdo příjde po vás.
to Luděk Bláha: Kolego, řekl bych, že když požádáte pana Numerata o nějaké školení, jistě se to dozvíte. Kvalitní je přece to, co si vybral trh, ne? Čili Esmeralda, Manuela, Dallas, Ordinace v Růžové zahradě důvěrně zvané Růžovka, estrády starého Novotného, mejdan roku z Václaváku, hamburgery, cheesburgery, cigára, chlast, sportovní noviny, fotbalová utkání s následným rozbíjením předmětů (hlavy nelze v některých případech označit za nic jiného), apod. Naopak co trh odmítá jsou nekvalitnosti a ohavnosti typu: povinná maturita z matematiky, doktorát na základě dlouhodobého a usilovného studia, všechny pravdy náročné na vysvětlování, nezadlužování země, apod.
mnumerato - došel jsem k závěru, že jste extrém. Já extrémy nalevo i napravo nesnáším. Vedou do záhuby. Ignorant
Pavel Doležel:
Veřejný zájem je ve skutečnosti zájmem konkrétních osob. Třeba se stavěla dálnice na Hradec Králové a statkářka Havránková, či ký ďas to byl, ne a ne odprodat státu své pozemky. V tom případě šlo o zájem těch, kteří někdy pojedou do Hradce Králové a především o zájem stavebních firem, které Havránková připravovala o kšeft. Čili šlo o soubor zájmů konkrétních lidí.
No a?
Podívejte já nemám chuť se s Vámi pouštět do další plané polemiky.
Já sice do Hradce nejezdím, ale někdy v budoucnu bych třeba mohl a proto si myslím, že podobná dálnice je i v mém zájmu.
Nejspíše na rozdíl od od Vás, já považuji tento stát za svůj.
Jinak řečeno já a mně podobní tvoříme tento veřejný zájem a promítáme ho prostřednictvím státu, poněvadž na to a jiné podobné věci jsme si my, obyčejní lidé, onehdá ten stát zřídili.
Je vcelku logické, že tento zájem veřejnosti je shodný se zájmem firmy, která chce stavět dálnici a poněkud proti zájmům osob, které v příslušné lokalitě chtějí pěstovat mrkev.
No tak jsme skrzevá parlament přijali nějaké zákony, které nějak, hůře či lépe, řeší tento konflikt různých zájmů.
Vy si dál tvrďte, že žádný veřejný zájem neexistuje a já holt budu muset strpět ten telefonní sloupek a lampu veřejného osvětlení na mém pozemku, neboť jsou tam ve veřejném zájmu umístěny.
Podobná debata je totiž jen prázdné slovíčkaření a scholastika, která na věci nic nezmění a tudíž je zbytečná.
Dixit.
mnumerato
Do jisté míry Vaše rozladění chápu, ale pokud vstupujete do diskuse ve veřejném prostoru, pak prostě srážku s hulvátem musíte očekávat.
Dvojnásob to platí, pokud svým příspěvkem otvíráte silně kontroverzní téma.
Nejjednodušší je nevhodné chování označit, správně pojmenovat a zdůvodnit, proč jej považujete za nepřijatelné.
Pokud se příslušný diskutér neumravní, nadále na něj nereagujte a diskutujte pouze s těmi, kteří se umí chovat a ctí etiketu (a netiketu).
:-)
Pokud ale nechcete či nejste schopen své názory obhájit v diskusi, zvažte, zda vůbec stojí za to a zda na argumentech protivníků nemůže být také kus pravdy.
Možnost vlastního omylu totiž nepřipouštějí jen hlupáci.
Možnost vlastního omylu totiž nepřipouštějí jen hlupáci
a my, co míváme pravdu vždycky.
Lidi mi často vyčítají, že nikdy nepřiznám chybu. Ale tak nakonec proč ne? Také bych si někdy rád vyzkoušel, jaký je to pocit. Jenže to bych pak musel lhát!
to poste.restante: Inu nepochopil jste mé povídání o veřejném zájmu, nevadí. Tak se dál plácejte v podobných diskusích a bijte v hruď, jak vám leží na srdci veřejné blaho a jak sázíte stromečky pro druhé a vůbec žijete pro druhé. Jenže empatie s veřejným zájmem nijak nesouvisí. Zatímco konkrétního člověka se prostě zeptáte, čím mu můžete prospět, pomoci, nebo udělat radost, veřejnosti se zeptat nelze. Když fundamentální otázky považujete za scholastiku, pak jste nic nepochopil a navíc používáte pojem, který už má svůj význam, k označení něčeho jiného. Vy jste prostě jouda, který je kvůli svému uvažování odsouzen vést nekonečné debaty o kvalitě školství, o veřejném zájmu, o spravedlnosti a rovnosti podmínek pro všechny a podobných nesmyslech. Jste vlastně úplně stejný jako fundamentalistický věřící v Boha. Ten také nedokáže Boha nadefinovat, nedokáže ho pořádně popsat, obhájit před jinověrci, ale také je skálopevně přesvědčen, ža jakákoli diskuse o něm je zbytečná, protože prostě existuje a nikdo s tím faktem nic nenadělá.
No schválně, podívejme se, co se stane, když máte tři varianty, co udělat pro společnost a máte vzorek tří lidí. Chcete po nich, aby vám variantě, kterou preferují nejvíce přiřadili 3 body, druhé variantě 2 a nejméně preferované 1 bod. A dostanete pro první variantu 3, 2 a 1 bod, celkem tedy 6 bodů, pro druhou variantu 2, 1 a 3 bodů, celkem tedy také 6 bodů a pro třetí variantu 1, 3 a 2 body, celkem tedy také 6 bodů. Čili, uspořádání, které tvoří užitkovou funkci, pro více než dvě individua obecně nefunguje. Čím více lidí máte, tím vyšší, je pravděpodobnost, že někde dojde k netranzitivitě. To je příklad jednoho z důvodů, proč obecně nelze převést preference jednotlivců na preferenci společnosti. Pořád jde jen o preference jednotlivců. Dokonce proklamování veřejného zájmu je i nebezpečné, protože nic takového není. Jen někteří vychytralí jedinci pak naivní a dobrosrdečné jedince typu poste.restante přesvědčí, že nějaká bohulibost je ve veřejném zájmu a namastí si tím kapsu a ještě před nimi vypadají lidumilně. To už bylo ve veřejném zájmu znárodňování, získávání nového životního prostoru, konečné řešení židovské otázky, dotování fotovoltaiky, dotování zemědělců, stavby dálnic, apod. Jde jen o to, jak ti intelektově nadanější, kterým jde v životě hlavně o to, v čem si vozí zadek a jakej maj bejvák, obalamutí ty dobrosrdečné naivy. Zatím, zdá se, marketingová propagace veřejných zájmů všeho druhu, funguje v našich končinách velmi dobře.
Poste restante:
"Pokud ale nechcete či nejste schopen své názory obhájit v diskusi, zvažte, zda vůbec stojí za to a zda na argumentech protivníků nemůže být také kus pravdy. Možnost vlastního omylu totiž nepřipouštějí jen hlupáci."
Tohle není o schopnosti obhajoby vlastních názorů v diskusi. Tohle je o tom, že nemám chuť diskutovat s někým, jehož cílem je urážet a neustále předhazovat já jsem ekonom, vy jste jen politolog. Tuto debatu jsem z žádné pozice politologa nezahájil. Zahájil jsem ji z pozice člověka, který hají určitou představu o svobodě. Nevím, jestli pan Doležel vstupuje i do debat o vhodně zvolených hokejových strategiích z pozice ekonoma a svého oponenta napadá stylem vy jste jen stavební inženýr. Přesně o něčem takovém je totiž naše debata. A mne skutečně nebaví debaty typu jsi mladý, nic o tom nevíš, máš takový a takový plat, neznáš problémy bohatých/chudých, máš modré oči, vypadáš tak a tak, žiješ v Praze, jsi muž/žena nemluv do toho atd. a atd.
Možná byste se divil, kolikrát si v životě připouštím vlastní omyly. Ovšem co se týče politických názoru a politické filozofie, kterou vyznávám, pak v této oblasti jsem zcela konzistentní. Souhlasit s těmi, kteří jsou zastánci centrálního plánů, kteří chtějí zbavovat lidi jejich práv a vlastní zodpovědnosti za jejich životy, to pro mne znamená obhajovat nevolnictví. Existuje svoboda a volný trh nebo centrálně řízená společnost, žádné "zlaté střední cesty" nejsou.
"Do jisté míry Vaše rozladění chápu, ale pokud vstupujete do diskuse ve veřejném prostoru, pak prostě srážku s hulvátem musíte očekávat."
Ano, tuto srážku očekávat musím, to s vámi souhlasím. Ale není mou povinností v této srážce setrvávat do nekonečna. Někdy je zapotřebí se povznést a ustoupit.
"Numerato považuje slova guru za svatá"
Nepovažuji slova guru či klasiků za svatá, dobře se ale seznamuji s jejich postojem i s postojem jejich oponentů a v těchto pomyslných soubojích myšlenek u mne zkrátka klasici jako Smith, Bastiat, Hayek, Friedman, Mises, Rand (zajímavé pak je, když si i tito odporují navzájem) "slaví vítězství".
Přeji diskutujícím pěkný zbytek víkendu a budu se těšit na to, až se jednou "svoboda a volný trh" prosadí poté, co centralistické plánování definitivně selže (nejsme od tohoto stavu daleko) a nějaká libertariánská strana (jako třeba Strana svobodných občanů) zvítězí ve volbách :)
mnumerato
Tohle je o tom, že nemám chuť diskutovat s někým, jehož cílem je urážet a neustále předhazovat já jsem ekonom, vy jste jen politolog.
Však jsem také napsal, že Vás do značné míry chápu.
A mne skutečně nebaví debaty typu jsi mladý, nic o tom nevíš, máš takový a takový plat, neznáš problémy bohatých/chudých ...
Svou otázkou na výši Vašeho příjmu jsem chtěl naznačit, že úhly pohledu na spor "svoboda kontra paternalismus" se často liší podle obsahu peněženky.
Ne všichni jsou bohatí, vzdělaní, silní a zdraví a chtějí žít v Praze. :-)
Váš názor Vám neberu, ale pokud ctíte svobodu, pak musíte ctít také právo ostatních na názor odlišný od Vašeho. A respektovat skutečnost, že většina s Vámi nesouhlasí.
Existuje svoboda a volný trh nebo centrálně řízená společnost, žádné "zlaté střední cesty" nejsou.
Víte, podle mých zkušeností je v životě jen strašně málo situací, které jsou charakteru "buď-anebo".
A obvykle v tomto duchu uvažují lidé mladí, nezralí, anebo se sklony k jistému fanatismu.
Skutečnost, že někdo tu "jedině správnou ideu" zná, a přesto, nebo právě proto ji odmítá, je pro pravověrné jasným důkazem slabého ducha, neznalosti a nekompetentnosti.
Život se ale většinou ubírá cestami středními, ačkoliv jen zřídka je možné je označit jako "zlaté".
Typické pro nadšené prosazovatele jedině správných idejí je také to, že samotná idea je pro ně mnohem důležitější, nežli lidé, kteří podle ní mají, případně musí žít.
I já Vám přeji hezký zbytek víkendu.
A pevně věřím a doufám, že
"nějaká libertariánská strana" ve volbách nikdy nezvítězí.
:-)
Pavel Doležel
To už bylo ve veřejném zájmu znárodňování, získávání nového životního prostoru, konečné řešení židovské otázky, dotování fotovoltaiky...
V tom se shodnem.
Jenže v podobných případech se za veřejným zájmem skrývají buďto něčí zištné zájmy anebo bohapustá ideologie.
Mně ale nejde o znárodňování, ale o docela obyčejné stavby silnic a rozvodných sítí, bezbariérové vstupy veřejných budov a koneckonců třeba také o právo nechat si skládat účty od těch, kteří i s mými penězi v onom veřejném zájmu nakládají.
Osobně jsem až alergický na to, když se z technických záležitostí provozu státu a veřejných služeb dělá politikum.
Inu nepochopil jste mé povídání o veřejném zájmu, nevadí.
Možná pochopil, možná ne. :-)
Rozhodně jsem je nechtěl pochopit tak, jak by jste to chtěl Vy.
Má východiska jsou totiž jiná.
Vymyslete si na to cvičně matematickou formulku a pak ukázkově dokažte mou vnitřní nekonzistentnost. :-)
Tak se dál plácejte v podobných diskusích a bijte v hruď, jak vám leží na srdci veřejné blaho a jak sázíte stromečky pro druhé a vůbec žijete pro druhé.
Už jsem napsal, že na prvním místě je pro mne má vlastní rodina.
Nemám zapotřebí se "bít v hruď". Toto je víceméně anonymní internetová diskuse a mým záměrem není si v ní "honit triko" ani získávat body třeba pro komunální volby.
Jen jsem uvedl příklad. Podobně, jako když jsem v jiné diskusi vzpomenul party rodičů, kteří zadarmo a ve svém volném čase postavili dětem hřiště.
Chápu, že Vy naopak cítíte potřebu podobné příklady ztrapnit.
Takže nezapomeňte udělat naivního hlupáka také ze vzpomínaného Jana Palacha.
Jenže empatie s veřejným zájmem nijak nesouvisí.
Empatie, milý pane, znamená nejen schopnost vcítit se do pocitů a postojů druhých, ale také schopnost učinit něco v jejich prospěch a takříkajíc na vlastní úkor.
Anebo přijetí za své zájmů, které nejsou mými vlastními a jejichž prosazováním sám nezískám vůbec nic.
Zatímco konkrétního člověka se prostě zeptáte, čím mu můžete prospět, pomoci, nebo udělat radost, veřejnosti se zeptat nelze.
No ano. A když se zeptáte více lidí, často získáte do záležitosti lepší vhled.
Často to lze dokonce i bez ptaní.
To třeba stačí párkrát projet městem či obcí s dětským kočárkem, a možná si přitom uvědomíte, kde všude bude mít problém dostat se člověk na vozíčku.
Když pak začnete prosazovat změny ve jménu, podle Vás, "neexistujícího veřejného zájmu", mně osobně to vadit nebude, přestože životní fázi ježdění s kočárkem už mám za sebou. Přinejmenším je zde vždy riziko, že na vozíčku bych mohl skončit i já sám.
Stejně tak ale podpořím třeba rekonstrukci tenisového hřiště v majetku města, ačkoliv já ani nikdo blízký tenis nehraje.
Prostě si myslím, že je fajn, když mají i cizí děti možnost sportovat.
A i kdybych žádné děti neměl a sám byl třeba elektronickou entitou, prosazoval bych totéž.
Protože mi jednoduše ani naprosto cizí lidé nejsou lhostejní.
Ale jak už jsem napsal,
chápu, že Vy to nechápete.
Prosba čtenářům těchto diskusí
Vážení přátelé i oponentí.
Naše "debata" nebezpečně začíná opět nabírat obvyklé obrátky.
Již v minulosti jsem opakovaně uvedl, že nepíši své příspěvky kvůli panu Doleželovi, ale spíše kvůli případným čtenářům, kteří mají zájem slyšet i oponentní názory.
Ostatně psal jsem je sem i v době, kdy se zde ještě nikdo s tímto jménem nevyskytoval a mými oponenty byli třeba Parabellum či madam CARCY.
Ačkoliv cítím potřebu vytvářet některým názorům protiváhu, nechci tak činit za cenu Vašeho obtěžování, či přímo znechucení.
Obracím se tedy na Vás, čtenáře těchto stránek a prosím alespoň stálé čtenáře, aby dali byť jen několika slovy najevo, zda považují za užitečné a smysluplné, aby podobná debata nadále pokračovala.
Za sebe slibuji, že převažujícím názorem se budu řídit.
zda považují za užitečné a smysluplné, aby podobná debata nadále pokračovala
Jakkoli jsem nebyl vyzván přímo, ale jak prvek množiny, jsem přesvědčen, že byste se, pane poste.restante, měl řídit především názorem svým, maximálně názorem svojí partnerky nebo psa, abyste se nedostal do stavu zanedbávání svých povinností.
Mne osobně žádné netové diskuse nikterak neobtěžují, neboť připojení k celosvětové počítačové síti nemám zavedeno do žádného ze svých tělních otvorů.
Navíc se můžeme těšit, že se Vaše soustavná aktivita časem objeví na pultech knihkupectví jako velmi žádané publikace pod názvem:
Příspěvky z jedné diskuse a Příspěvky z druhé diskuse.
Pochopil-li jsem pana Blahu spravne, souhlasim s nim. :-)
PN
to poste.restante: Jenže v podobných případech se za veřejným zájmem skrývají buďto něčí zištné zájmy anebo bohapustá ideologie.
Ale ony se individuální zájmy nemohou skrývat za veřejným, protože veřejný zájem neexistuje. Už jsem vám vysvětloval, že nic jako veřejnost nežije, neprožívá, nespotřebovává. Spotřebovávají pouze lidé. Vy s tímto elementárním tvrzením nesouhlasíte? Vy jste viděl někde nějakou veřejnost a mluvil jste s ní? Ve skutečnosti existují jen soukromé individuální zájmy. Vše ostatní je jen vaše iluze.
Napište mi, jakým způsobem se zjišťuje ten váš veřejný zájem.
Rozhodně jsem je nechtěl pochopit tak, jak by jste to chtěl Vy. No tak to jste frajer. To jste se rozumu zuby nehty ubránil.
Má východiska jsou totiž jiná.
Vymyslete si na to cvičně matematickou formulku a pak ukázkově dokažte mou vnitřní nekonzistentnost.
Vy plácáte. Ano, východiska můžete mít jiná, to beru. Ale konzistentní myšlení je jen jedno. Možná, že to je to co nechápete a co s vámi nechápe spousta dalších lidí. Vy pořád tu matematiku odstrkáváte, jako by se týkala třeba jako včelařství, nebo biologie obratlovců, jen nějaké skupinky poblouzněnců, kteří si vytvořili nějakou strukturu názvosloví a teď si až do smrti vystačí a vy jste mimo toto názvosloví a může vám být de facto ukradené, neboť si kdykoliv můžete vytvořit vlastní. S matematikou to ale tak není. Matematika je nauka o abstraktních strukturách. Počítáte, jste v matematice, požadujete rovnost, jste v matematice, porovnáváte, jste v matematice, požadujete existenci zájmu skupiny lidí, jste v matematice. Musíte se ptát, jaké elementární vlastnosti musí mít vaše rozhodování a pokud požadujete třeba tranzitivitu, dostanete se do problémů.
centralistické plánování definitivně selže
ani netušíte, jak moc se plánuje v nadnárodních společnostech a to nejen v ČR. Komunistické pětiletky jsou proti tomu naprosto nic. Navíc se kapitál stále koncentruje a konkurence snižuje. Globální vláda na obzoru nebo MMF převezme vlajku čínského kapitalismu ?
Jen by mohlo zaujmout kolik firem v USA prodává geneticky upravené osivo- pšenici, kukuřici a sóju ? Je to jedna firma. Až tak se vše zkoncentrovalo - úplně chybí konkurence a nějaký kapitalismus volné soutěže - již je to historie. Tyto názory již dávno přestaly hrát svoji roli.
to anonymni: Ano, to jsem psal, že trh má nevýhodu ve své nestabilitě, která se v čase projevuje monopolizací, dnes i globalizací a z nich plynoucí akumulace kapitálu do několika málo rukou. To nepíšu, že bych byl Marxista, to je prostě nutný důsledek volného trhu, čímž netvrdím, že volný trh je špatný. Zadlužování lidí institucí i států není nic jiného než projev této akumulace. Prostě někdo nemá a někdo má a tak se dohodnou, že ten první si od toho druhého půjčí a ten druhý si na tom trhne nějakou marži, čímž ten první opět chudne a ten bohatý bohatne. A najednou se ukazuje, že ti chudí už jsou tak chudí, že nemají na splácení. A v tom je prazáklad hospodářské krize. Když budou chudí už moc chudí a bude jich hodně, začnou bankrotovat a chudnout i ti bohatí, protože výrobky jejich továren nebude mít kdo kupovat. Bez poptávky každá ekonomika skončí zle.
Pavel Doležel
...protože veřejný zájem neexistuje. Už jsem vám vysvětloval, že nic jako veřejnost nežije, neprožívá, nespotřebovává.
Cituji:
Stěžejním právním východiskem, na základě kterého může být vyvlastnění realizováno, je čl. 11 odst. 4 Listiny základních práv a svobod, ve kterém se praví, že vyvlastnění nebo nucené omezení vlastnického práva je možné ve veřejném zájmu, a to na základě zákona a za náhradu.
Takže laskavě napište tvůrcům zákonů a případně autorům Listiny základních práv a svobod, že to mají blbě a neplýtvejte energií na "vysvětlování" u mne.
Tamtéž se ptejte, jak se veřejný zájem zjišťuje. :-)
Mně už totiž přijde diskuse o neexistenci něčeho zákonem stanoveného jako sice komická, ale jinak zbytečná.
A rád bych se vrátil k původnímu tématu.
Ano, východiska můžete mít jiná, to beru. Ale konzistentní myšlení je jen jedno.
Ale božínku, no samozřejmě. O to mi právě šlo. Vždyť jsem Vám přece navrhnul, ať vezmete má východiska a pak mi klidně dokažte, že jsem nekonzistentní.
Upřímně řečeno, bude mi to jedno. Viz další text.
Vy pořád tu matematiku odstrkáváte, jako by se týkala třeba jako včelařství, nebo biologie obratlovců, jen nějaké skupinky poblouzněnců...
Ale houbelec.
Jen se Vám pokouším naznačit, že i když matematika je vědou univerzální, neznamená to, že ten kdo ji zvládnul lépe nežli ostatní, má tak automaticky univerzální patent na rozum.
Aparátem matematiky můžeme možná někdy popsat dokonale reálný život.
To ale neznamená, že tento abstraktní model JE reálný život. Není a nikdy nebude.
A to zase zjevně nechápete Vy.
to poste.restante: Nebudu nikomu psát, v zákonech i Ústavě je nesmyslů celá řada, to bych nedělal nic jiného.
Mně už totiž přijde diskuse o neexistenci něčeho zákonem stanoveného jako sice komická, ale jinak zbytečná.
A mohl byste napsat, kde a jak zákon stanovuje veřejný zájem? Ona jedna věc je co a v jaké podobě schválí poslanci a co skutečně má smysl. A to je důvod, proč jsem proti demokracii. Když se ve Sněmovně schválí, že voda teče do kopce, tak vy tím tady budete argumentovat obdobně jako paní učitelka argumentuje žáčkovi, že je pravda, že v Rusku mají betonové lodě, když to píší v deníku Pravda. Natvrdlost?
Vždyť jsem Vám přece navrhnul, ať vezmete má východiska a pak mi klidně dokažte, že jsem nekonzistentní.
To nejprve ta východiska musíte sepsat a přesně nadefinovat, co míníte jakým pojmem, včetně pojmu veřejný zájem. Pokud tak neučiníte, není se o čem bavit, protože vlastně nevíme, co tvrdíte. Byť vy asi žijete v médii vymodelované iluzi, že to víte.
Aparátem matematiky můžeme možná někdy popsat dokonale reálný život.
To ale neznamená, že tento abstraktní model JE reálný život. Není a nikdy nebude. A to zase zjevně nechápete Vy.
Zase plácáte. Dokonale reálný život nemůžeme matematicky popsat a dokonce to nikdy nepůjde ani o tom matematickém abstraktním. To dokázal Kurt Gödel již v roce 1932. Reálný svět se navíc řídí prapodivnými pravidly kvantové mechaniky a elektrodynamiky, takže nám v jeho poznání brání takové principy, jako je třeba ten Heisenbergův. Vy jste člověče úplně mimo. Nějak začínám mít pocit, že opravdu ten svět vidíte nějak tak emocionálně, bez velkého přemýšlení a hledání. Vy prostě máte nejprve jasno a pak teprve začínáte myslet, místo aby to bylo naopak. Nejprve víte, co jak je, pojmenujete si nějaké vaše iluze, pak do nich vložíte nějaké vlastnosti, které zároveň mít nemohou a učiníte z nich tak neexistující struktury a pak je odstrčíte s odkazem na to, že nějaké jejich přesné vymezení je otázkou výzkumných ústavů, hlasování, nebo Bílé, Fialové, Červené, Hnědé, nebo nějaké jiné knihy knih. Co vy jste vlastně zač, člověče nešťastný?
Pavel Doležel
Ach jo.
Vy si prostě nedáte pokoj, viďte?
Tahle debata přece byla původně o veřejném školství a nikoliv o veřejném zájmu.
Mně je opravdu celkem putna, jestli mi může stát kus zahrádky vyvlastnit v zájmu něčeho, co podle Vás reálně neexistuje, není definováno, anebo je to špatně.
Zákony jsou dozajista často špatné, vágní a operující s nepřesnými, či dokonce nedefinovanými pojmy.
Tvoří je totiž lidé a nikoliv matematici a řídí se podle nich vztahy mezi lidmi a nikoliv mezi abstraktními a přesně matematicky definovanými entitami.
No a co?
Přestaneme kvůli tomu zákony dodržovat?
Parlament sice dozajista může "zrušit" platnost gravitačního zákona, ale talířku na okraji stolu to bude celkem jedno. Jediné, čeho by takový parlament dosáhl, je vlastní ztrapnění.
(Podobně, jako se ztrapníte Vy, když začnete používat podobné levné argumenty proti demokracii.)
Stejně tak může parlament rozhodnout o tom, že nový blok Temelína je ve veřejném zájmu a jiná část veřejnosti si může vynutit referendum, ve kterém rozhodne, že tomu tak není.
Protože MY JSME TA VEŘEJNOST.
Tedy Vy asi nejspíš ne, protože za její součást nepovažujete. :-)
Východiska vám sepisovat nemíním, nemám na tom nejmenší zájem. Jen jsem si říkal, že by jste si mohl udělat malé logické cvičení, aby jste se na chvíli nějak zabavil..
:-)
Díky Vám jsem vyhrál další pivo.
Vsadil jsem se, že když do věty
"Aparátem matematiky můžeme možná někdy popsat dokonale reálný život", dám slovíčko DOKONALE, tak Vy vzápětí vyrukujete s principem neurčitosti a nejspíš i s Gödelem a přitom Vám unikne podstata sdělení.
O matematiku tady vůbec nejde.
Nějak začínám mít pocit, že opravdu ten svět vidíte nějak tak emocionálně, bez velkého přemýšlení a hledání. ... Co vy jste vlastně zač, člověče nešťastný?
Zcela a naprosto vedle.
Přemýšlím hodně, často a možná až více, nežli je zdrávo. :-)
Považuji se za člověka vcelku šťastného.
Částečně i právě proto, že o věcech, lidech a souvislostech přemýšlím a rozvažuji od svých nějakých 10 let. Alespoň si tak nějak vzpomínám, že tehdy jsem si poprvé uvědomil, že mne na rozdíl od většiny spolužáků, více zajímají záležitosti jako je pravda, spravedlnost, lidé a vztahy mezi nimi, nežli to, jak rychle projíždí formule zatáčku na Velké ceně Monaka a jak včera hrála Sparta.
Díky tomu v základních paradigmatech mám vcelku dost jasno. Přesto, anebo spíše právě proto, že jsem měl relativně dost času si vyjasnit některé pojmy, přesto je neustále znovu a zpětně podrobuji kritice, a to i prostřednictvím podobných debat. Můj smysl pro vědu a exaktnost mi totiž velí zpochybňovat i to, co se zdá být "naprosto jasné". Myslím, že je to jeden ze základních principů vědeckého poznání, ne?
A v oblastech, jak Vy říkáte, "věd blábolivých" to platí dokonce dvojnásob. Protože kategorie jako třeba morálka nejsou jednoznačně matematicky definovatelné jednou provždy, ale vyvíjí se v čase stejně jako lidská společnost, i když určitý základ přetrvává po staletí.
A že do zkoumání těchto kategorií zahrnuji i emoce?
No samozřejmě. Jsem přece člověk a ne robot.
:-)
Zákony jsou dozajista často špatné, vágní a operující s nepřesnými, či dokonce nedefinovanými pojmy.
No a co?
Přestaneme kvůli tomu zákony dodržovat
Anžto jste poněkud natvrdlejší, zkusíme to příkladem.
Kdo nebude alespoň 0.8754-krát za měsíc fyzionalinovat, bude potrestán odnětím svobody na čtyři a půl rajské s knedlíkama.
Tak, a teď to dodržujte. Hrozí vám strašlivý laločnaté ucho.
Už to chápete?
Parlament sice dozajista může "zrušit" platnost gravitačního zákona, ale talířku na okraji stolu to bude celkem jedno. Jediné, čeho by takový parlament dosáhl, je vlastní ztrapnění.
A takto je tomu i v případech daléko méně zřejmých. Místo ztrapnění, tak většina ekonomických nesmyslů slaví u prostého lidu úspěch.
Zcela a naprosto vedle.
Přemýšlím hodně, často a možná až více, nežli je zdrávo.
Dobrá tedy, dohnal jste mne k tomu: přemýšlíte blbě. Znáte ten: "Nejvíce myslí ti, kteří toho nejméně vědí?"
...rozdíl od většiny spolužáků, více zajímají záležitosti jako je pravda, spravedlnost, lidé a vztahy mezi nimi, nežli to, jak rychle projíždí formule zatáčku na Velké ceně Monaka a jak včera hrála Sparta.
No tak formule a Spartu vám schvaluji, nicméně k tomu zbytku bych prohlásil jako jeden český divadelní i filmový klasik: "Takže vy se tady vlastně patláte v nesmyslech."
to poste.restante: Protože MY JSME TA VEŘEJNOST.
Kdo? Myslíte jako všichni lidé? Dobrá. Jistě víte, že ekonomie je nauka o optimalizaci využití zdrojů. Otázka tedy nestojí co poskytovat, vyrobit, či produkovat, a co ne, ale co poskytovat, vyrobit či produkovat za podmínky, že nemůžu použít více zdrojů, než mám k dispozici. Nemohu tedy produkovat všechno v libovolném množství, jenom že se mi zrovna zachtělo. Každý zdroj je různě vzácný a tuto skutečnost vyjadřuje jeho tržní cena. Proto ani my, jako lidé, nemůžeme mít všechno co chceme, ale kupujeme si věci při rozpočtovém omezení, které máme. Potud byste snad mohl souhlasit. Z těchto důvodů má smysl zavést nějaké individuální preference, které jsou matematicky vyjádřitelné jako lineární uspořádání. Toto uspořádání musí mít nějaké základní vlastnosti, abyste mohl vždy vybrat to, co koupíte teď a co odsunete na později, nebo co nepotřebujete vůbec. Mezi tyto elementární vlastnosti patří ireflexivita, nějaká forma antisymetrie a hlavně tranzitivita. Ireflexivita znamená, že nepreferujete rozhodnutí x před rozhodnutím x. Nějaká forma antisymetrie znamená, že když preferujete rozhodnutí x před rozhodnutím y, nemůžete už preferovat rozhodnutí y před rozhodnutím x. A tranzitivita znamená, že když preferujete rozhodnutí x před rozhodnutím y a rozhodnutí y před rozhodnutím z, pak musíte také preferovat rozhodnutí x před rozhodnutím z. Jinak vaše preference nejsou racionální a v zásadě nevíte, co máte dělat. Potud snad je vše jasné. No a to, co já vám tvrdím je, že když dáte dohromady alespoň tři různá individuální preferenční uspořádání, tak nenajdete způsob, jak obecně z individuálních preferencí vytvořit preferenci jedinou, protože ta může být netranzitivní.
Pokud situaci zjednodušíte na binární rozhodování, tj. vždy dáte referendum s možnou odpovědí ano - ne, pak jistě můžete vždy učinit rozhodnutí podle výsledku referenda, jenže výsledek totálně nebude odpovídat preferencím jednotlivců. Protože natvrdlost, dám příklad.
Máme sedm individuí a tři varianty. Varianty jsou: stavba školky=Š, oprava silnice=S a nová čistička vody=Č. Když preference představují uspořádání, můžeme skutečnost, že individuum preferuje X před Y označit X>Y. Mějme tedy následující situaci:
individuum 1: Č>Š>S
individuum 2: Č>Š>S
individuum 3: Č>Š>S
individuum 4: S>Š>Č
individuum 5: S>Š>Č
individuum 6: S>Š>Č
individuum 7: Š>Č>S
A teď proveďme referendum mezi Č a Š a zvítězí Š a poté referendum Š a S a zvítězí Š. Celkovým vítězem je tedy variante, kterou jako nejvíce preferovanou má pouze jediné individuum.
A teď si představme situaci s šesti individui.
individuum 1: Č>Š>S
individuum 2: Č>Š>S
individuum 3: Š>S>Č
individuum 4: Š>S>Č
individuum 5: S>Č>Š
individuum 6: S>Č>Š
A nyní uspořádejme referendum mezi Č a Š a zvítězí Č a následně referendum mezi Č a S a celkově zvítězí S. Když ale nejprve uspořádáme referendum mezi Č a S, zvítězí S a následně mezi Š a S a celkově zvítězí Š. Čili,převod preferencí jednotlivců na preferenci celku může vést (a čím více je variant a individuí, tím je to pravděpodobnější) k tomu, že celková preference vede ke zvolení varianty, kterou jako nejlepší volí nejméně lidí, může vést k situaci, kdy výsledek závisí na tom, v jakém pořadí uspořádáme referenda a navíc ještě se může stát, že výsledek ovlivní jediný člověk.
Třeba v odhadu skutečné volební síly jednotlivých stran v zákonodárném sboru se nepočítá podle počtu mandátů, ale prostřednictvím tzv. indexů síly. Nejznámější jsou Shapley-Shubikův a Banzhaf-Penroseův. Vyjadřují zjednodušeně řečeno, podíl počtu situací, v nichž daná strana může změnit přijetí návrhu a počtu všech možných situací. Navíc je tu Arrowův teorém, který ukazuje, že za určitých velmi obecných podmínek je nemožné převést preferenci jednotlivců na preferenci celku, což souvisí s tou netranzitivitou.
Čili asi tak, když už to musíte mít všechno po lopatě.
Strefil se Doležel jo, jo strefil a rovnou do černého.
"Takže vy se tady vlastně patláte v nesmyslech."
I silně duševně a morálně deformovaní (třeba např.ti, co nerozeznají ani dobro od zla) mají občas pravdu. Vzhledem k doprovodnému hulvátství, aroganci, nadutosti a namyšlenosti již takoví nejsou vůbec schopni pochopit, že se ta větička jednoho českého divadelního a filmového klasika velmi, velmi, ale opravdu velmi týká také jich.
Co člověk zaseje, to také sklidí. Patří Vám to poste.restante. Přeji Vám tu sklizeň opravdu z celého srdce.
VM
Pavel Doležel
přemýšlíte blbě.
A já si pořád říkal, proč se jednotka jedině správného myšlení jmenuje "1 Doležel".
Už mi to začíná docházet.
:-)
Znáte ten: "Nejvíce myslí ti, kteří toho nejméně vědí?"
Znám, znám, pane Doležele.
Použil ho například doktor Fast v "Básníkách dvojce".
Myslím, že duševní spřízněnost s tímto pánem Vám sedí. :-)
No každopádně jsem i já natvrdlík pochopil, že správné podle Doležela je vlastně vědět hodně a nemyslet vůbec. A hlavně nemyslet na slušnost, spravedlnost, etiku a jiné pitomosti.
:-)
"Takže vy se tady vlastně patláte v nesmyslech."
No samozřejmě.
To mi ale objevně nesdělujete nic nového. :-)
Já přece dávno vím, že přemýšlet nad dobrem, slušností, morálkou a podobnými nesmysly je zcela naivní, neužitečné a zbytečné.
Kdybych neztrácel zbytečně čas pomáháním lidem ve svém okolí a přemýšlením nad tím, jak alespoň některým z nich udělat život lepší, kdybych byl arogantní hajzlík a raději přemýšlel a "makal" na tom, jak přijít snadno k prachům, nejspíš bych teď seděl na Bahamách a Vašimi provokacemi se vůbec nezabýval. Příležitostí jsem k tomu měl dost.
Ale to Vy nejspíš nepochopíte a nejspíš se to pokusíte zase zesměšnit. :-)
Už jednou jsem Vám napsal, že pro stromy nevidíte les.
Víte, jako vždy Vám uniká důležitý detail.
Na rozdíl od adresátů Vámi citovaného výroku, kteří se "patlali v nesmyslech" za císařovy peníze, já to dělám ve svém volném čase, nikdo mě za to neplatí a celkem mě to baví.
(Třeba Vy jste mne pobavil za celý den nejvíc ze všech.)
:-)
Myslím, že "divadelní i filmový klasik" se také často "patlal" v tom, co Vy považujete za nesmysly.
Právě díky tomu jsou jeho díla tak skvělá, tak ušlechtilá, tak moudrá.
Protože probouzejí v lidech to nejlepší,
to, co dělá člověka člověkem.
VM
Přiznám se, pane VM, že z Vašeho textu nejsem moc moudrý.
On totiž jde číst tak, že tleskáte panu Doleželovi, jak mi to hezky nandal,
anebo tak, že si krásně sám "naběhnul na vidle", které původně namířil na mne.
Tak teď nevím, jestli Vám mám poděkovat, nebo ne.
:-)
Každopádně ale děkuji alespoň za námět k hlubokému zamyšlení.
Okomentovat