Informace ke konstrukci ukazatele (S-skór), podle něhož bylo provedeno porovnání škol pro TOP 10.
Porovnání škol pro účely prezentace TOP 10 gymnázií a TOP středních
odborných škol a učilišť bylo postaveno na syntetickém ukazateli,
kterému můžeme říkat S-skór. Vzhledem k četným dotazům, „podle čeho byly
školy porovnávány“, zde uvádíme několik zásadních informací ke
konstrukci S-skóru.
- Ve skutečnosti nebyly porovnávány celé školy, ale školy podle skupin maturitních vzdělávacích oborů. Pro tento účel bylo na základě výsledků tzv. shlukové analýzy stanoveno 8 základních skupin oborů (namátkou jmenujme skupiny oborů gymnázium, lyceum, dvě skupiny technických oborů SOŠ, obory nástavbového studia apod.). Pokud tedy v dané škole maturovali žáci např. v oborech, které spadají do 3 skupin, škola se v porovnání objevila hned třikrát, vždy s výsledky za příslušnou skupinu maturitních oborů.
- Do výsledného porovnání nebyly zařazeny školy, kde počet maturujících žáků v dané skupině oborů byl nižší než 10.
- Základem S-skóru byla průměrná úspěšnost žáků, kteří konali společnou část maturitní zkoušky a kteří danou zkoušku vykonali úspěšně. Úspěšnost byla měřena průměrným procentním skórem, dosaženým žáky v příslušné skupině oborů za jednotlivé povinné zkoušky, za jednotlivé zkušební předměty zvlášť v základní a vyšší úrovni obtížnosti zkoušek.
- Ke sjednocení dosaženého průměrného výsledku za základní a vyšší úroveň obtížnosti zkoušky téhož předmětu na stejnou stupnici byly použity regresní funkce, vzešlé ze speciálního výběrového šetření INDEX. Tyto regresní funkce určují s 95% pravděpodobností modelový přepočet výsledku testu základní úrovně na výsledek testu vyšší úrovně a zpět. Říkají např., že pokud by žák konající zkoušku z češtiny v základní úrovni obtížnosti dosáhl 85 % bodů, potom by s 95% pravděpodobností v testu vyšší úrovně obtížnosti dosáhl 66–70 procentních bodů. Grafické vyjádření příslušných regresních funkcí a tzv. pásem 95% spolehlivosti byly školám zaslány 17. června t.r.
- Standardizovaný průměrný počet procentních bodů byl „bonifikován“ podílem žáků, kteří konali zkoušku a nevykonali ji úspěšně. Indexem neúspěšnosti byl podíl neúspěšných z počtu konajících zkoušku z daného předmětu v dané úrovni obtížnosti. Konalo-li např. zkoušku z daného předmětu 100 žáků a pouze 90 z nich uspělo, výsledný standardizovaný skór za daný předmět byl ponížen, tj. násoben koeficientem 0,9.
- Souhrnný průměrný standardizovaný výsledek za daný předmět byl proveden vážením standardizovaných průměrných výsledků zkoušky základní a zkoušky vyšší úrovně obtížnosti. Vahami byl počet úspěšných maturujících v základní a ve vyšší úrovni obtížnosti.
- Závěrečným krokem byl součet takto zpracovaných bodů za první a druhou povinnou zkoušku, samozřejmě vážený počtem žáků konajících zkoušky z příslušných předmětů, které byly do výsledku započítávány.
- Nepovinné zkoušky nebyly do výsledku zahrnuty.
- respektuje průměrný výsledek zkoušek žáků, kteří vykonali zkoušky společné části úspěšně;
- zohledňuje podíl neúspěšných žáků, kteří zkoušky konali;
- naopak nezohledňuje podíl žáků, kteří nebyli připuštěni k maturitě, resp. kteří nekonali žádnou zkoušku;
- zohledňuje fakt, že žáci konali povinné zkoušky ve vyšší úrovni obtížnosti;
- srovnává srovnatelné, tj. školy podle relativně homogenních skupin oborů nikoli školy jako celek;
- vylučuje z hodnocení školy s velmi nízkým počtem maturantů (zajišťuje elementární stabilitu výsledků).
Porovnáváno bylo celkem 1.977 účastí těchto škol ve všech 8 skupinách maturitních oborů vzdělávání.
Skutečnost, že škola byla či nebyla prezentována v TOP 10 či krajské TOP 3, nevypovídá nic o tom, že zveřejněné školy jsou kvalitnější, než školy nezveřejněné. Uvedený S-skór nezohledňuje zásadní informaci o vstupních a dalších podmínkách, které do značné míry předurčují výsledek, mezi které patří mj. i předpoklady žáků školy ke studiu, cíl vzdělávání apod.. S-skór tedy v žádném případě nevypovídá o tzv. školou přidané hodnotě, ale pouze o prostém konečném stavu, tedy absolutním výsledku zkoušek společné části maturitní zkoušky.
73 komentářů:
23.6.2011
http://www.msmt.cz/pro-novinare/skoly-s-nejlepsimi-vysledky
Skóre ... zohledňuje ... počet žáků závěrečného ročníku, kteří nebyli k maturitě připuštěni.
29.6.2011
http://www.novamaturita.cz/komentar-ke-konstrukci-ukazatele-s-skor-1404035225.html
Skóre ... naopak nezohledňuje podíl žáků, kteří nebyli připuštěni k maturitě
Jak typické pro většinu informací z cermatu a mšmt...
Nebyl by generátor náhodných čísel přece jen spravedlivější?
S-skór s porozuměním
Text je poměrně odborný a jeho úplné porozumění vyžaduje určité znalosti matematiky. Je bohužel skutečností, že naprostá většina čtenářů tyto znalosti nemá, a mnozí z nich tedy popis ani nedočtou do konce. Ještě smutnější je, že někteří z nich pod moji poznámku zase napíší, že účelově kritizuji státní maturitu, aniž ví, o co jde.
Protože ale patřím k nemnoha těm, co tomu rozumí, přece jen připojím několik vysvětlujících a kritických poznámek:
1. S-skór je zřejmě konstruován tak, že za úspěšného žáka se započte jeho úspěšnost v procentech a za neúspěšného nula. S-skór tedy nerozlišuje mezi žákem, který má 0 % a 30 %, za oba dostává škola nulu. Proč?
2. Proč je použita procentní úspěšnost a ne přepočet na percentil? Takto jsou např. automaticky poškozeny školy, jejichž žáci volili němčinu (8,8 x více neúspěšných) než angličtinu.
3. Proč jsou regresní funkce počítány z nějakého výběrového šetření, když i v ostré maturitě dělala řada žáků obě verze, resp. spočítal někdo, jak se to liší?
4. Nesrozumitelné a podle mého soudu záměrně zamlžené je tvrzení o 95% pravděpodobnosti. Znamená to, že korelace mezi základní vyšší úrovní je 95 %, asi ne. (Spíše je určen interval, ale intervalem nelze násobit, čím se tedy násobilo, maximem, minimem???).
5. Pokud by se přepočet mezi verzemi měl brát vážně, už zcela eliminuje potřebnost vyšší verze! Požadavek uspět ve vyšší verzi matematiky (alespoň na 33 %) lze totiž naradit podavkem uspět ve vyšší verzi matematiky na třeba 47 % (což se vypočte podle uvedené regresní funkce).
6. Dvakrát opakovaná formulace „dosáhl 66–70 procentních bodů“ je očividně vadná. Procentního bodu nelze dosáhnout, výraz procentní bod lze použít výhradě k vydření změny. Pokud je konstrukce celého indexu stejně nedbalá jako vyjadřování, bylo asi zbytečné se k tomu vyjadřovat.
V přepočtu mi chybí údaj, kolik hodin češtiny absolvoval maturant. Je přece rozdíl, když měl 3 hodiny češtiny týdně během čtyřletého studia na SŠ, nebo 4 hodiny češtiny týdně - v takovém případě by se mělo druhému maturantovi odečíst 25% bodů z testu, ne? ;-)
Je to jen drobná poznámka k absurdním žebříčkům škol (netvrdil někdo, že se nebudou sestavovat, a hle - už má CERMAT i matematický nástroj na jejich tvorbu...), podivným přepočtům vyšších verzí na nižší a zda státní maturity srovnávají srovnatelné (konečně někdo objevil matematický nástroj, jak z hrušek udělat jablka, ať žijí kompoty z CERMATu!)...
Aniž bych věděl, o co jde, smutně zase píši, že pan Šteffl účelově kritizuje maturitu, což je pořád lepší, než kdyby ji kritizoval jen tak mýrnyx týrnyx, neúčelově.
Abychom mohli číst s porozuměním, musí být text s porozuměním napsán. Pardon, panu Štefflovi se omlouvám, já už mám ty jedy tak nějak v povaze. Ale asi jsou v textu nechtěné chybky:
1. korelace mezi základní vyšší úrovní je 95 % má být nejspíš "mezi základní a vyšší",
2. Požadavek uspět ve vyšší verzi matematiky (alespoň na 33 %) lze totiž naradit podavkem uspět ve vyšší verzi matematiky na třeba 47 % má být "uspět v základní verzi matematiky na třeba 47 %".
Slyšel jsem o řediteli školy, který se rozhořčil, že bodejť by ta druhá škola neměla vyšší úspěšnost, když se tam ti maturanti ve větším počtu rozhodli pro vyšší úroveň. No chlív, když si kdekdo dělá, co chce.
Tak si říkám, že když se výsledky něčeho nedají zveřejnit, protože jsou jen obtížně (nebo vůbec) srovnatelné (vnější podmínky, časová dotace atd.), jestli má potom smysl to dělat centrálně.
Už kdysi dávno jsem při závodech v triatlonu připomínkoval závěrečné pořadí. Prostý údaj o čase v cíli je nespravedlivý. Vůbec nejsou zohledněny předpoklady závodníků, podmínky pro trénink, vybavení, talent, píle. Poukazoval jsem na to, že zveřejnění výsledků bez patřičného komentáře poškozuje závodníky na konci výsledkové listiny. Odbyli mne s tím, že jsem blbec a měl jsem se radši rovnou utopit při první disciplíně.
Protože jsem zde asi jediný, kdo má státnice ze statistiky, vyjádřím se k S-skóre i já. První do očí bijící hloupost, je skutečnost, že žák, který neuspěl, se projeví v S-skóre úplně stejně zcela bez ohledu na to, jestli neuspěl o jediný bod, nebo nedal vůbec nic. To už zcela po právu kritizuje Ondřej Šteffl. Druhý zásadní problém jsou ony regresní funkce. Předpokládám, že to, co měl autor na mysli, je tzv. interval spolehlivosti pro regresní přímku, což je ve skutečnosti tuším nějaká množina ohraničená v rovině hyperbolami. Pro nízké a vysoké hodnoty bývá interval měřený jako svislá vzdálenost od regresní přímky (či obecnější funkce) mnohem širší. Problém je v tom, že může existovat spousta jiných intervalů spolehlivosti, které budou danou funkci také pokrývat s 95% pravděpodobností. K hodnocení modelu bych potřeboval znát spousta dalších informací (výsledky testů nulovosti jednotlivých parametrů regresní funkce, analýzu reziduí, koeficient determinace, případně Akaikeho, či Bayesovskou informaci, analýzu outlierů a laverage pointů, Cookovu vzdálenost, atd.). Rád bych viděl dendrogramy pro různé metriky. Proč nebyly použity třeba regresní, či klasifikační stromy, či lesy? Má výběr metody velký vliv na výstup? Všechny tyto analýzy se dají dělat spoustou různých způsobů. Je s podivem, že autoři nepoužili třeba metod DEA (data envelopment analysis), která je přecejen o něco objektivnější, když se použije správně. Většinou platí pravidlo Occamovy břitvy, tedy jednodušší=lepší. S-skóre mi přijde překombinované a v podstatě jde jen o normativně zvolený algoritmus výpočtu jakéhosi čísla, které nevíme pořádně, o čem vypovídá a jak dobrý je to klasifikátor. Nevíme, jak moc je robustní a jaká je jeho senzitivita na jednotlivé volby výpočtu, volbu metriky, apod. Nevadí mi naopak, že jde o hodnocení koncového stavu a nikoliv kvality škol. Každý by si toho ale měl také být patřičně vědom, včetně ministerstva a Cermatu. Ondřej Šteffl má naprostou pravdu, že používá-li Cermat k setřídění škol, podle výsledku maturitní zkoušky jedno číslo, pak skutečně nemá smysl zavádět dvě různé úrovně obtížnosti. To je opravdu do nebe volající hloupost. Používání pochybného přepočtu dosaženého počtu bodů mezi dvěma variantami je velmi nebezpečné a může nadělat velkou paseku. Zdá se mi, že Cermat v tomto bodě nemá dostatečné odborné zázemí a měl by zveřejnit, kdo zmiňované S-skóre konstruoval a jaké jsou přesně výsledky statistických analýz. Nechť se k němu má možnost vyjádřit odborná statistická veřejnost v čele s takovými veličinami, jako je prof. Anděl, prof. Dupač, prof. Hušková, prof. Jurečková, prof. Antoch, prof. Cipra, prof. Beneš apod.
to Šteffl: Předpokládám, že regresní funkce, které se používají při přepočtu výsledků mezi verzemi testů musí být odhadnuty na vzorku žáků, kteří vyplňují obě verze testu. Jinak by to totiž bylo podmíněné výběrem verze. Prostě žáci, kterí si vybírají v praxi lehčí verzi nemusejí být stejně schopní, jako žáci kteří si vybírají verzi těžší. Nepřekvapovalo by mě, kdyby to Cermat dělal špatně, ale určitě bych k vývoji těchto mechanismů přepočtu nepoužíval data z výsledků ostrých maturit, v nichž každý žák vyplňoval jen jednu verzi testu. I tak je ale výpočet S-skóre dost velký masakr a já bych se bál školy podle něj setříděné zveřejňovat. Je to, narozdíl od myšlenky centrálního testování, naprostá blbost.
to anonymní: Jestli měl maturant 3, nebo 4 hodiny týdně, jestli má IQ 60, nebo 140 a jestli má boty o velikosti čtyřiačtyřicet, nebo dvatřicet, to je, řekl bych zcela irelevantní. Pokud mají žáci dojem, že jejich škola neposkytuje dostatečnou výuku nějakého předmětu, mají dvě možnosti, které jsou zcela v jejich režii, nebo režii jejich rodičů. Buď na takovou školu vůbec nepůjdou, nebo mohou jakožto klienti školy tlačit na ředitele, aby rozsah výuky upravil. Skutečnost je bohužel taková, že tlak na ředitel kvůli obsahu výuky je bez centrálního testu jednoznačně na snižování nároků. A najednou je tady centrální test a tu se nám začínají objevovat mašíblové, kteří by odečítali body těm, kteří toho více umějí a to s odkazem na to, že se přece více učili. Jak české...
Zdá se, že pod tlakem se CERMAT uvolil alespoň trochu poodkrýt metodiku konstrukce svých žebříčků.
Ukazuje se, že tato konstrukce má své nedostatky, ba přímo vady.
Klíčové ale podle mne není, jak moc dobře či špatně byly tyto žebříčky sestaveny.
Základní chybou je to, že vůbec vznikly.
Jejich přínos je nulový a riziko vzniku škod obrovské.
Měla jsem možnost učit (i externě) na všech čtyřech soukromých středních školách u nás - v našem menším městě. Úroveň výuky, materiálního zabezpečení, aprobovanosti pedagogického sboru byla nesrovnatelná, velmi rozdílná. Žasla jsem, za jakých podmínek je možné u nás podnikat ve školství.
Nyní bych čekala alespoň po státních maturitních zkouškách jakési srovnání škol, když inspektorům se jeví jako vyhovující všechny!
Učím nyní již jen na jedné z těchto škol.
A zase se nic nebude dít? Proč se veřejnost nemá právo konečně dovědět, jaká je úroveň výuky jednotlivých škol u nás ve městě - dle výsledků státních maturit. Doufám, že toto bude zveřejněno ve výroční zprávě jednotlivých škol. Ty úspěšné to už zveřejnily, ty jiné nikoliv!
Ale všechno zlé je k něčemu dobré, jak by řekla moje babička, ač neměla maturitu.
Viděl bych tak trochu problém to, že:
"c.naopak nezohledňuje podíl žáků, kteří nebyli připuštěni k maturitě, resp. kteří nekonali žádnou zkoušku;"
Na příkladě dvou škol, jejichž výsledky pozitivně znám:
Škola A je škola soukromá SOŠ a SOU.
4. ročník ukončilo: 61 žáků
připuštěno nebylo: 18 žáků
maturitu konalo: 43 žáků
u státní části neuspělo: 5 žáků
Škola B je škola státní, obchodní akademie.
4. ročník ukončilo: 59 žáků
připuštěno nebylo: 4 žáci
maturitu konalo: 55 žáků
u státní části neuspělo: 11 žáků
Nechť posoudí každý sám, která ze škol je lepší. Možná pan Doležal na to půjde svoji statisikou, ale já tvrdím, že bez detailnějších znalostí prostředí té určité školy, bez znalosti odborné kvalifikovanosti (po staru aprobovanosti) ped. sboru, materiálního vybavení, klimatu, atd. Se z jakéhosi "pofiderního" žebříčku vyčte "houby s octem".
Ke kolegyni: "Nyní bych čekala alespoň po státních maturitních zkouškách jakési srovnání škol, když inspektorům se jeví jako vyhovující všechny!"
Ono se těm "obávaným inšpektórum" těžko něco hodnotí, když mají dánu třístupňovou škálu (vynikající = 2,5% škol, průměrná = 95% škol, podprůměrná=2,5% škol).
Jinak je tak trochu potřeba umět jejich IZ číst mezi řádky a občas se tam i něco dozvíte o té či oné škole :-).
I webowá stránka leccos prozradí. Někde nemaj skoro nic, někde se dočtete skoro vše.
Určitě bych jako rodič nesázel jen na výsledky státních MZ.
Petr
Doufám, že toto bude zveřejněno ve výroční zprávě jednotlivých škol. Ty úspěšné to už zveřejnily, ty jiné nikoliv!
Kde mohu získat výsledky žáků mé školy? Vy snad znáte "pořadí", na kterém je vaše škola?
to Petr: Nevím, proč mi podsouváte statistiku jako nějaký nástroj, kterým se zjistí houby s octem, když ani nečtete co píšu a statistiku evidentně neznáte. Ono něco takhle odsoudit, aniž by to člověk znal, to chce hodně drzosti. Osobně bych žáky, kteří nebyli připuštěni k maturitě opravdu do výsledků nezapočítával. Ono ani není pořádně jak, ale každopádně bych nechal školu vrátit normativ za celou dobu studia těchto žáků a ještě bych na školy s nejvyšším podílem nepřipuštěných poslal ČŠI. Oni si to pak ředitelé rozmyslí, jestli žáky nepřipustit, nebo připustit.
Pane Petře,
webové stránky škol vypadají většinou pěkně a lákavě. Ale velmi pochybuji, že rodiče, kteří hledají pro své dítě školu, pročítají inspekční a výroční zprávy škol a rozumí informacím mezi řádky.
Rodiče mých žáků (maturitní obor) někdy nejsou ani schopni sledovat hodnocení v elektronické žákovské knížce.
A vhodnou školu pro děti vybírají dle lákavých názvů oborů, jakmile máte peněžního manipulanta, kosmetičku, barmana (pozor - číšník nestačí, nutný barman) máte plno!
Osobně bych žáky, kteří nebyli připuštěni k maturitě opravdu do výsledků nezapočítával. Ono ani není pořádně jak, ale každopádně bych nechal školu vrátit normativ za celou dobu studia těchto žáků a ještě bych na školy s nejvyšším podílem nepřipuštěných poslal ČŠI. Oni si to pak ředitelé rozmyslí, jestli žáky nepřipustit, nebo připustit.
Váš styl humoru mi připadá dost svérázný.
Nebo to myslíte vážně? Proč by měla škola vracet normativy na žáka, kterému v posledním roce studia ruplo v hlavě, přestal chodit do školy a neukončil poslední ročník? Chcete tvrdit, ře za to může "škola"?
Když už máte peněžního manipulanta, pak je třeba kosmetická asistentka a barový administrátor.
Pavel Doležel
Váš první příspěvek vítám, jako věci znalý a věcný vklad do odborné roviny diskuse.
Část příspěvku z 19:51 je však naprosto mimo realitu.
Cituji:
každopádně bych nechal školu vrátit normativ za celou dobu studia těchto žáků a ještě bych na školy s nejvyšším podílem nepřipuštěných poslal ČŠI. Oni si to pak ředitelé rozmyslí, jestli žáky nepřipustit, nebo připustit.
K maturitě studenta nepřipouští ředitel, ale vyučující.
Obvykle k tomu má důvod, protože své hodnocení musí být v případě jeho zpochybnění schopen doložit.
Každý žák má právo požádat o komisionální přezkoušení.
Měl by podle Vás ředitel klasifikaci pro žáky v daném předmětu vyučujícímu bez známek a bez zkoušek prostě nařídit?
Zkuste mi věcně zdůvodnit, proč mám připustit k maturitě studenta s 450 hodinami absence ve 4. ročníku, z čehož přes 300 hodin je neomluvených a za celý půlrok u něj nemám jedinou známku? Z čeho a jak jej mám klasifikovat, aby mohl být připuštěn k maturitě?
Nebo proč bych měl připustit nebo dokonce donutit k maturitě studenta, se kterým jsme se dohodli na neklasifikaci z důvodů absence pro jeho závažné zdravotní problémy?
A to jsem uvedl jen dva případy namátkou.
Život je poněkud komplikovanější, nežli statistika.
to poste restante: Chápu, že studenty nepřipouští formálně k maturitě vyučující, ale nemůžete říci, že ředitel na to nemá vliv. Je to přecejen nadřízený vyučujících. Vím, že se to učitelům nebude líbit a že to zdánlivě jde proti smyslu vzdělávání, ale v zásadě jsou dvě možnosti. Buď škola má tak nízké požadavky při přijímacím řízení, že vezme ke studiu každého, kdo se umí podepsat, nebo žákovi opravdu rupne v hlavě až v průběhu studia a přestane řádně studovat. Nevidím jediný důvod, proč by měl být první případ podporován z veřejných peněz. Škola by měla být motivována přijímat jen takové studenty, které je s vysokou pravděpodobností schopna dovést až k řádnému ukončení studia. Vše jiné by bylo plýtváním. Bohužel školy jsou dnes motivovány zcela jinak. Nabírají všechno, co se hýbe a pak to na závěr nepustí k maturitě, aby si nezkazily hodnocení a je to vyřízené. Odnesou to nejen ti nepřipuštění studenti, kteří naprosto zbytečně ztratí čtyři roky života, ale hlavně daňoví poplatníci. Nebráním se tomu, aby normativ byl úměrně navýšen tak, aby nějaké procento žáků, kterým rupne v kouli vyvážil, ale škola musí být motivována ke kvalitě absolventů a to dnes není. Učitelé samosebou nechtějí připustit žáky slabé a ředitel by jim neměl nařizovat jak mají studenty klasifikovat. Pokud ale student na studium nestačí, měl by odejít ihned a ne až před maturitou. Nepřipuštění k maturitě je podle mě důsledkem toho, že školy jsou motivovány držet si každého tak dlouho, jak jen to jde. A to je chyba. Je-li někdo vážně nemocen a z toho důvodu po dohodě s ním není připuštěn k maturitě, tak si prostě ročník zopakuje. V tom nevidím problém. Zajímalo by mě, zda ten žák, který má u vás 300 neomluvených hodin, do minulého pololetí prospíval bez obtíží a s běžným počtem pouze omluvených hodin. Pokud ne, měl jste ho nepustit (nebo vaši kolegové) do dalšího ročníku již dříve. Proč to nikdo neudělal. Ředitel by neměl mít žádný důvod nutit učitele do jiné klasifikace, než jaká je spravedlivá. Proto je ale musí naopak nutit k tomu, aby spravedlivě a přísně postupovali od začátku studia a ne že škola se čtyři roky tváří, že je vše v pořádku a pak najednou žáka nepustí k maturitě, protože je to první okamžik, kdy je jí to s ohledem na financování úplně fuk a naopak teď bude motivována S-skórem k nepřipouštění velkého počtu studentů.
musí naopak nutit k tomu, aby spravedlivě a přísně postupovali od začátku studia
Až, pane Doležele, napíšu tu knihu o vzdělávání po česku, ke které sbírám podkladový materiál (formát A4 aktuálně v sloupci 63,7 cm) už dobrých šestnáct let, pošlu Vám jeden výtisk i s věnováním, neboť jste mi krajně sympatický.
Pavel Doležel
Souhlasím s Vámi - potud teorie.
Praxe:
Sám jste si odpověděl.
Základem zkázy je normativní financování.
Ředitelé opravdu vyvíjí nátlak - aby byli připuštěni a odmaturovali téměř všichni žáci. Strach ze ztížností ke zřizovateli a z negativní publicity hraje hlavní roli.
Jestli dnes některý učitel chce udržet laťku, vyselektovat žáky, kteří na studium zjevně nemají, nebo prostě jen být spravedlivý, činí tak zhusta proti vůli vedení školy a na vlastní úkor.
Méně žáků = méně peněz. Pro všechny.
Kdo myslíte, že bude první na řadě, až se začne z důvodů nedostatku prostředků na mzdy propouštět?
Státní maturita měla být šancí právě pro ty zodpovědné a spravedlivé učitele.
To by se ovšem její realizace nesměli chopit diletanti, sestavující "žebříčky".
to poste restante: I když je S-skóre sestaveno pochybně a určitě ne zcela korektně, je to přecejen nástroj, který bude ředitele naopak nutit k tomu, aby nejhorší žáky již k maturitě nepřipouštěli, protože by tím mohl klesnout zájem o jejich školu v případě, že se ministerstvo rozhodne zveřejňovat seznamy škol s uvedenými S-skóry, což nikdy nelze vyloučit. To bude zjevně jeden z pozitivních dopadů centrálních maturit. I když S-skóre je zkonstruované špatně, má pozitivní dopad na vzdělávání a to je stejné, jako se špatnými státními maturitními testy. I když je dělají břídilové, stále mají svůj zřejmý pozitivní dopad.
"I když S-skóre je zkonstruované špatně, má pozitivní dopad na vzdělávání a to je stejné, jako se špatnými státními maturitními testy. I když je dělají břídilové, stále mají svůj zřejmý pozitivní dopad."
Nelze si nevšimnout, že podobnými argumenty by bylo možné před mnoha lety zdůvodnit události holocaustu, třídního boje stejně jako i biologické pokusy na lidech.
Voni, Doležel, než sednou ke klávesnici, přečtou si občas svoje myšlénky, které jste "vymyslel"!
to anonymní: Kolego, je to přesně jak píšete. Podobnými argumenty lze zdůvodnit holokaust, třídní boj i eugeniku. O tom není sporu. A jak z toho plyne, že bych si měl občas číst své myšlenky, navíc před tím, než sednu ke klávesnici?
Pavel Doležel
Je mi líto, ale bytostně nesouhlasím.
Žebříček srovnávající želvy se zajíci - viz nedávno citovaná bajka, je k ničemu a jde o pouhé plýtvání prostředky.
Dopad nebude pozitivní - tedy odstraňování příčin neúspěchu konkrétních studentů, ale naopak negativní, tedy snaha školy podřídit vše co nejlepšímu výsledku. I za cenu podvodů, zbavování se žáků potenciálně ohrožujících výsledek školy, omezení výuky na nácvik testů, atd.
Výsledky maturit či případně jiných testů potřebujeme.
Žebříčky škol nikoliv.
To je alibismus - pokud připustíme jednotnou maturitu, zároveň tím přikyvujeme žebříčkům, i kdyby neveřejným. Vždyť co by ministr jinak s těmi výsledky dělal? A už někdy někdo viděl, jak ČŠI někomu pomáhá? Už ministr někde někdy naznačil či dokonce slíbil, jak školám pomůže? Jediné, co slyšíme, že finance nenavýší (bodejť by jo, když je prošustroval za maturity) a ty, co dostane od EU na inkluze, utopí ve firmách kamarádů za nesmyslné analýzy. Kdyby je raději dal na asistenty... Hernajs!
Centralizovaná maturita není a nemá být nástrojem k odstraňování neúspěchu konkrétních žáků. To zůstává na žácích samotných a jejich učitelích. Co ale tvrdím je to, že centralizované maturity jsou nástrojem k podstatnému zefektivnění sekundárního vzdělávacího systému.
Školá má být motivována k co nejlepším výsledkům vzdělávacího procesu a podle těchto výsledků má být financována a ne že je motivována jen počtem žáků, kteří ji navštěvují, byť dvakrát za pololetí a výstupy jsou jí úplně jedno. Dnes, kdy se na soukromou VŠ dostane i debil, opravdu není již jiné metody jak ověřovat kvalitu vzdělání jednotlivých absolventů, než nějakými centralizovanými testy, byť nedokonalými.
Jsem pro sestavování žebříčků škol podle výsledků kterých dosáhly v jednotlivých maturitních testech, jen bych se bál toho, že nějaký úředník výsledky bude špatně interpretovat a používat. Proto by mělo být jasně dáno, jaké budou následné kroky. Například 2% škol s nejvyšším podílem žáků nepřipuštěných k maturitě by měl navštívit nějaký kontrolní orgán (ČŠI), který ověří důvody pro takové hodnoty. Stejně tak třeba 2% škol s nejhoršími výsledky by měla být podrobena detailnímu zkoumání. Domnívám se, že rozdíl mezi námi dvěma je v tom, že Vy se na věc díváte jako učitel, pro nějž je podstatné, jak škola žáky posunula a i škola s relativně špatnými výsledky může být jednou z nejlepších z pohledu pedagogického. Já se ale na věc dívám z poněkud obecnějšího pohledu trhu práce. Já jako daňový poplatník nechci maturitu používat k hodnocení práce učitelů či ředitelů, protože kvalitu jejich práce maturita neměří a ani k tomu nebyla vyvinuta. Já jen nechci ze svých peněz financovat studium lenochům a blbcům. A samozřejmě snížení počtu studentů bude znamenat i propouštění učitelů a rušení škol, což Vám může být nepříjemné. Problém vidím v tom, že nějací fetišisté se nevím proč domnívají, že konkurenceschopnými se stáváme tehdy, kdy máme vysokou školu a tak se maximalizuje podíl VŠ vzdělané populace. Je to podobné, jako když se dělali inteligenční testy v Americe a zjistilo se testováním (jedním testem) dětí od šesti do patnácti let, že inteligence je tím vyšší, čím vyšší je hmotnost dítěte. No a tak se dětičky začaly vykrmovat, aby byly inteligentní. Skutečnost pochopitelně byla taková, že čím bylo dítě starší, tím vyvinutější mělo rozumové schopnosti a tím také bylo těžší. Umělé posouvání významu maturity a VŠ titulů stejně jako vykrmování s realitou nic nenadělá. To by snad až tak nevadilo, ale obojí je neuvěřitelně drahé.
Dnes, kdy se na soukromou VŠ dostane i debil
Nebuďte, prosím, pane Doležele, vůči panu hejtmanovi tak vyhraněný až příkrý. Není ani trochu etické upírat mu právo studovat v zahraničí.
Pavel Doležel
Pochopte, že vytváření žebříčků nám v tomto smyslu nedá absolutně žádnou přidanou hodnotu.
Na to, abychom mohli vzít nějaký parametr, nebo jejich skupinu, podle kterých pak budeme zvažovat zásah či intervenci není třeba žebříček.
Stačí třeba vzít školy s nejhoršími výsledky v SM v matematice a ptát se proč?
A přestaňte se, prosím, zaměřovat na počty nepřipuštěných k maturitě.
Tento ukazatel ve skutečnosti neříká vůbec nic a jeho přičiny mohou být natolik různé, že vyvozovat z nich podobné závěry, jak to činíte Vy, je spíše příznakem neznalosti problematiky.
Připomínám Vám také naši dřívější debatu o podstatě pojmu "vzdělanost". Vy jste schopen brát v potaz pouze parametry měřitelné, spočitatelné. Chápu, je to Váš byznys a jste v tom asi dobrý.
Jenže podle mne je podstatou procesu vzdělávání něco víc než jen to, kolik mých absolventů se nachází v prvním decilu úspěšnosti v matematice.
Připomínám školu, jako "dílnu lidskosti" a nikoliv pouhého producenta pracovní síly.
Shodujeme se ale v tom, že SM tady není jako indikátor kvality práce učitele. Přesně k tomu ale bude zneužita. Už teď se tomu tak děje.
Ani k tomu, abyste nemusel "ze svých peněz financovat studium lenochům a blbcům" nepotřebujeme žebříčky.
Stačí zavést jednotné přijímací zkoušky a zbavit školy existenční závislosti na počtu žáků.
to Blaha: Kolego, panu hejtmanovi rozhodně nic neupírám. Na druhou stranu nechť se veřejnost má možnost podívat, co dnes stačí k udělení titulu JUDr. a přehodnotí svoji představu o hodnotě tohoto titulu. A točíme se stále kolem téhož. Nechť jsou konkrétní výsledky a výstupy jednotlivých studentů a škol veřejné. Nechť má každý právo nahlédnout, jaké chyby kdo v testech udělal a jak byl za to hodnocen. To je jediná možnost, jak systém zefektivnit. Nyní je to tak, že poptavač statusu vzdělance (politik, úředník, podnikatel, blbec, ...) příjde do školy, chce titul, má peníze a škola vezme peníze a dá titul. Všichni zúčastnění jsou spokojeni a přesto na tom není něco v pořádku. A co? No tímto jsou poškozováni všichni ti, kteří studovali řádně a kteří opravdu něco vědí a umí. Systém, kdy politik i škola mohou beztrestně tajit rigorózní práci je neuvěřitelný. Stejné je to se zveřejňováním výsledků maturitních testů.
poste.restante 22:01
Připomínám školu, jako "dílnu lidskosti" - krásná myšlenka, hodně stará, že?
Díváte se někdy též pohledem současného žáka, tak 9 - 17 let? Koho z lidí byste vzal modelem toho lidství, k němuž vychováváme?
Není to tak jednoduché jako dřív. Ptejte se jich, koho oni uznávají za vzory. Pokud vůbec někoho najdou, vám z něho naskočí husí kůže. A učitelé? No tojsou vzory. U nás na škole z dvanácti učitelů jich děti v dotaznících deset tvrdě odmítají pro jejich charakterové vlastnosti a chování. A je v tom až překvapivá statistická shoda.
Jasně že není chyba jen na straně těch nevzorových učitelů, ale co tedy s tím?
to poste.restante: Nechápu. Jak chcete vzít školy s nejhoršími výsledky v SM v matematice, když nemáte jejich žebříček? S-skóre je nesmysl, to je jasné, ale žebříčky škol v jednotlivých testech při jedné variantě každého z nich, to by nebyl problém.
Jaké jiné důvody může mít nepřipuštění k maturitě, než je nesplnění studijních povinností? Příčiny neplnění jsou dvojího druhu: blbost, lenost, neschopnost či bojkot ze strany studenta a nemoc studenta. Jinou příčinu popravdě nevidím. První skupina je na vyloučení ze studia mnohem dříve, než těsně před maturitou, druhou lze řešit opakováním bloku studia. Vsaďte se o co chcete, že SM povede ceteris paribus k navyšování podílu nepřipuštěných. Už v tomto roce k tomu došlo a pokud se zveřejní žebříčky škol, tak k tomu dojde ještě ve větší míře příští rok. A to je to, čeho se obávám a proč o tom tady píšu. Domnívám se, že by jediným kritériem kvality školy neměly být výsledky připuštěných, ale i počet nepřipuštěných. Jinak se vám taky může stát, že školy budou své umístění v žebříčku škol řídit podílem nepřipuštěných. Čím větší podíl škola nepřipustí, tím lepšího umístění může dosáhnout. To je tedy má obava, kterou vidím jako velmi reálnou a její příčiny jako díry v systému. Zcela bez ohledu na to, že příčin nepřipuštění mohou být podle vás mraky a že tento ukazatel podle vás o ničem nevypovídá. V tomto bodě vám nevěřím.
Dílna lidskosti u mě není otázkou vzdělávání, ale výchovy. Domnívám se jako laik v psychologii, že formovat morálně-volní vlastnosti až na střední škole je zatraceně pozdě. Navíc lidskost a moudrost, to jsou pojmy ryze subjektivní. Co bylo lidské pro národní socialisty je pro nás zvěrstvo. Já jako myšlením a náturou postmodernista odmítám přijímat hotové pravdy ať se nazývají lidskostí, morálkou, či moudrostí. A proto také odmítám tyto "veličiny" měřit a považuji za nesmyslné, když se jimi někdo ohání aby zamáčkl ty měřitelné. Řekněte mi jediný konkrétní poznatek, který svým žákům předáte a jehož znalost je neměřitelná. Vždyť i vy sám děti nějak hodnotíte, tak podle čeho, když to podstatné je dle vás neměřitelné?
Abych neplatil studium blbcům a lenochům, k tomu stačí zavést jednotné přijímací zkoušky? A jaký přesně je rozdíl mezi těmito zkouškami a jednotnou státní maturitou? To mi nějak uniká. Stejně z toho dostanete žebříček škol podle percentilu posledního přijatého, tak o co vám jde? A zbavit školy existenční závislosti na počtu žáků? Souhlasím a ptám se: Jak?
Pavel Doležel
Asi si musíme upřesnit pojmy.
Píšu-li já o "žebříčcích", pak tím mám na mysli ony zbytečně zkonstruované a jen v části top 10 zveřejněné žebříčky z dílny CERMATu, které srovnávají základní a vyšší úroveň SM, odmaturovavší s neodmaturovanými atd.
Tedy nejspíše to, co Vy označujete podle typu konstrukce těchto žebříčků jako "S-skóre".
Zde se tedy nejspíš v názorech na jejich zbytečnost a nesmyslnost shodujeme.
Píšu-li o úspěšnosti v určitém předmětu SM, pak mám na mysli třeba možnost podívat se podrobněji na příčiny propadu třeba všech škol, které budou v úspěšnosti absolventů pod stanoveným procentem. Za tímto účelem není nutno sestavovat "žebříček", tedy vlastně pořadí škol, ale klidně můžeme. Je to v podstatě jedno, tedy spíše záležitostí zvolené metodiky vyhodnocování výsledků a hledání případných cílů dalšího zájmu.
Nejde o to "poslat někam inspekci", jak pořád chcete Vy. Ta nic nevyřeší a dnes už se omezuje na počítání odstavců v ŠVP.
Pokud půjdeme po příčinách problémů smysluplně a s porozuměním, jen tehdy to má smysl.
Např. zjistíme, že propad školy je vlastně způsoben jen propadem jedné třídy, ve které došlo v maturitním předmětu třikrát ke změně vyučujícího v posledním ročníku. Anebo že škola v daném předmětu jeví slabé výsledky dlouhodobě. Pak je na místě se ptát, kdo a proč tam učí, atd.
Ad "dílna lidskosti"
Myšlenka stará, ale o to více platná dnes.
Trávím hodně času debatami s dětmi vlastními i cizími. Jistěže pokud se vzorů týče, panuje zde chaos. Mimochodem naprosto stejný jako byl v hlavách našich před x lety. Trvá-li diskuse déle a žáci se Vám otevřou... - možná by jste byl překvapen Vy.
Jistěže začínat s procesem výchovy na střední škole je pozdě.
Ale stejně tak je nesmysl myslet si, že v 15 letech už je hotovo.
Je to proces, který by měl procházet celou základní a střední školou. Jenže technokraté neumí podobné kategorie měřit a tak je rovnou popírají.
A pak se diví, když jim měřitelně roste kriminalita mladistvých.
Naše škola se účastnila programu s promítáním filmu a besedou o siru Nicolasi Wintonovi. Brečeli a posmrkávali do kapesníků i "těžcí borci".
A teď mi to zkuste kvantifikovat a vyjádřit na škále.
Ad rozdíl mezi přijímací zkouškou a maturitou. Mno rozdíl je ve 4 i více letech zbytečných nákladů na studium žáka, o kterém bylo možno již v 9. třídě na základě testů řící, že na studium náročnějšího oboru nemá v danou chvíli předpoklady.
(Zdůrazňuji "v danou chvíli" jen proto, že nechci nikomu předem upřít možnost zmoudření a získání maturity formou nadstavbového studia v dospělosti.)
O změně financování už jsem tu psal dříve. Stručně řečeno jde o vybudování sítě škol, kterým zřizovatel hradí provozní náklady a neřeší, zda je ve třídě 30 nebo 24 žáků. Normativ by pak hrál roli pouze motivační, nikoliv existenční.
Omluva za oklon od pův. tématu.
Nejde o to, jestli se mládež má či může vychovávat, to se děje i spontánně při každém vyučování, ať chceme či ne.
Jde o to, co udělat, aby se ukázněná mládež aspoň trochu učila. Stále se zametá pod koberec, že děti na 2. stupni se v 7O% prostě neučí ani ve škole ani doma, sem tam něco pochytí a na čtýru či trojku se to nějak spláchne. Jak dnes učitelé kapitulují před nátlakem "k čemu nám to bude", "to nechápeme" atd.atd., je katastrofální. Jestli se po maturitách rozvířily vlnky, tak po srovnávacích zkouškách v 5. a 9. třídách čekejme nejhorší tsu-nami! To bude ostudy, protestů, důvodů. A mnohdy zcela právem, nikdo nemá tak těžký úkol jako učitel na ZŠ s inkluzí, s cikány, postiženými žáky, nekomunikativními či hyperaktivními rodiči...
Aby byl učitel zdravá osobnost a měl výchovný potenciál, musí být v pohodě. Bude tehdy, uvidí-li dobré výsledky své práce - učící se žáky. Opravdu neschopné učitele poznejme a nahraďme lepšími. A těm dobrým vytvářejme dobré prostředí. A děti - jsme u toho. Co nebo kdo je přiměje, aby se věnovaly učení??
Respekt před přijímačkami, motivace z výsledků centrálního hodnocení ... půjde asi spíše o vnější motivace ze strany vedení škol a pedagogů, potažmo rodičů. Ale někde to začít musí.
A.S.
to poste.restante: ANo, S-skóre je nesmysl a dříve jsem popsal proč. Přepočet mezi variantami je tvrdá amatérština.
Žebříček škol ale potřebujete abyste se mohl zaměřit na ty, které v něm skončí vzadu, nebo naopak vepředu. Jinak píšete přesně to, co jsem navrhoval. ČŠI, či jiný kontrolní orgán státu by měl prozkoumat hlubší příčiny toho, proč škola v žebříčku skončila vzadu. Protože ale středních škol budou počítám minimálně stovky a hluboká analýza školních výsledků vyjde určitě tak na měsíc, možná dva, může se ČŠI zaměřit opravdu jen na malou část škol, rozhodně ne na všechny a to je tím ospravedlněním existence žebříčku. Ano, nemusí to být zrovna inspekce jak jí znáte vy dnes, měl by to být prostě nějaký kvalitní kontrolní orgán, který ví co dělá a dokáže situaci racionálně zhodnotit a pomoci s nápravou (je-li náprava třeba).
Já, zřejmě jako etalon technokrata, rozhodně nepopírám, že některé věci se obtížně měří a že ne každou množinu je možné smysluplně uspořádat. Přesněji, v některých strukturách nelze zavést uspořádání, které by mělo požadované vlastnosti. Proč bychom měli vyjadřovat na škále brečení a posmrkávání? Chcete měřit sílu emocí? Znám dvacet bab, které vám mnohem více budou brečet u Esmeraldy. A chcete snad nějak postihovat člověka, kterého příběh záchrany židovských dětí před jistou smrtí v koncentrácích nedojímá? Třeba ho dojímá znečišťování řek a vymírání raků, nebo ho dojímá fotbalový zápas Barcelony s Arsenalem. Chcete vyučovat emoce? Budete vy ten, který bude říkat, které emoce jsou správné a které ne? Znalosti a vědomosti jsou měřitelné, možná i síla emocí by se dala změřit, ale jestli jsou správné, to je každého věc, na to žádné objektivní testy neexistují a existovat nemohou. Není správné mít jedny a nemít jiné emoce. To prostě není a nemá být obsahem vzdělávání na veřejných školách. Chápu to u církevních škol, ale ty nechť jsou soukromé. Já chci státu platit za objektivní vzdělávání, ne za to, že do mých dětí bude někdo hustit nějaké hotové pravdy o kterých se nediskutuje, které se přijímají jako dogma.
Jak ony přijímací testy na štřední školy otestují ty vaše neměřitelné vlastnosti? Já jsem samozřejmě také pro centralizované testování žáků devátých tříd a klidně i pátých, ale domníval jsem se, že tyto přijímací testy navrhujete abyste prokázal, že není třeba žebříčků.
to A.S.: Zcela přesné.
Čím déle tato debata trvá, tím více společných bodů nacházíme. Často jde spíše jen o vyjasnění pojmů.
Intenzitu a kvalitu brečení a posmrkávání ať si "měří" třeba na herecké konzervatoři. O to tady přece nejde.
Jak se vyučují emoce?
Doporučuji scénu z Obecné školy, kde Igor Hnízdo vypráví o upálení Jana Husa.
Chápu, že sociopata asi příběhy holokaustu nijak za srdce nevezmou.
Emoce se nedají učit a nemohou se ani známkovat
Ale nemají se ani popírat a účelově z procesu vzdělávání a výchovy vytěsňovat. Smyslu pro dobro a zlo se učíme třeba v pohádkách. A tam by to bez emocí moc nešlo, nemyslíte?
Ale o to tady přece také nejde.
Jen se Vám pokouším naznačit, že vyučujeme děti a ne roboty a proto musíme i s emocemi pracovat.
Která emoce je špatná?
No například ta, kterou žák nezvládne a vrhne se na spolužáka. Přinejhorším s nožem.
Já chci státu platit za objektivní vzdělávání, ne za to, že do mých dětí bude někdo hustit nějaké hotové pravdy o kterých se nediskutuje, které se přijímají jako dogma.
Hotové pravdy ve fyzice a chemii Vám nevadí? A v dějepise?
A které pravdy kromě matematiky a pár přírodních zákonů jsou objektivní?
Proč učíme Bohrův model atomu, když víme, že žádné kuličky elektronů kolem jádra po kružnici neobíhají?
Opověď znáte sám. Na příslušné úrovni poznání a abstrakce nám to vyhovuje při vysvětlování jevů.
Chcete popřít výuku filosofie, ekonomie? Kde jsou zde objektivně platné pravdy?
Závěr přece znáte.
Neučíme hotové pravdy, ale seznamujeme s tím, kam naše poznání došlo a snažíme se najít a podnítit těch pár procent žáků, kteří v poznání pokročí dál.
Střední školy opravdu mohou jen obtížně zohlednit neměřitelné schopnosti a vlastnosti.
Na vysokých školách či v zaměstnání se to dělá vcelku běžně.
A k testům a žebříčkům.
Ano, jsem samozřejmě pro jednotné přijímací zkoušky. Klidně i formou závěrečných testů v 9. třídě.
Jestli pak žáky, anebo školy podle výsledků těchto testů v konkrétním předmětu seřadíme do pořadí, tedy žebříčku, to není až tak důležité a vůbec mi to nevadí.
Ale považuji za blbost konstruovat nějaké umělé žebříčky, které se do jedné škály pokusí nacpat výsledky z matematiky, češtiny a třeba cizího jazyka. K čemu by to mělo být dobré?
to poste.restante: Emoce nejsou a nemají být předmětem vzdělávání ve školách. Já s prominutím nesnáším takové to "dětičky, plačte, Meresjev nemá nožičky", nebo "musíte cítit hněv a běžte lynčovat Göringa, Franka, Baarovou, ...". Nikdo nemusí cítit nic a může naopak cítit cokoliv. Jsou jistě i sociopati a psychopati, nebo přesněji psychopatologické osobnosti, ale s těmi žádná výchova ani vzdělávání nic nenadělá. Vrhne-li se žák na spolužáka, který ho čtyři roky agresivně šikanuje a ponižuje spolu se skupinou, pak ani emoce, která ho v nejvyšší nouzi donutí bránit se s nožem v ruce nemusí být špatná. Já vůbec odmítám nějakou výuku dobra a zla. Byla nedávná stávka v dopravě dobrá, nebo špatná? Je naše vláda dobrá, nebo špatná? Je lhaní dobré, nebo špatné? Myslete si co chcete, ale do mých dětí své pravdy prosím nevkládejte.
Ve fyzice ani chemii a ve vědě vůbec, žádné hotové pravdy nejsou. To je právě to, co činí vědu vědou. Věda stojí na falsifikovatelnosti a nikdo netvrdí, že naše modely toho, co pozorujeme jsou obecně správné. Je až neuvěřitelné, jak složité abstraktní konstrukty nám pomáhají v chápání přírodních zákonů.
A matematika stojí na axiomech, které se za platné prohlašují. Její objektivita je v tom, že předepíšeme-li si sami nějaká pravidla, která máme dodržovat, pak z axiomů můžeme vyvodit nějaká tvrzení, leckdy poměrně složitá. Ale nikdo netvrdí, že nelze vytvořit jiný axiomatický vnitřně konzistentní systém, který je s tím naším nekonzistentní a v něm si dokázat něco zcela jiného. Axiomy Euklidovy a Riemanovy geometrie si odporují, takže co platí v Euklidově, nemusí platit v Riemanově a naopak. Třeba že součet vnitřních úhlů trojúhelníku je menší, než 180 stupňů, nebo že jedním bodem mimo přímku lze vést nekonečně mnoho rovnoběžek s touto přímkou, atd. Matematika nevlastní žádné hotové pravdy, jen při přijetí určitých pravidel vyžaduje jejich striktní dodržování a lze tedy testovat schopnost dodržovat přijatá pravidla.
Výuku filozofie ani ekonomie nepopírám, jde o modely a myšlenky, stejně jako ve fyzice a chemii.
Pavel Doležel
Ad fyzika, matematika atd.
Souhlas.
Naznačil jsem odpověď a Vy jste ji dokončil přesně tak, jak jsem očekával.
Ani zdaleka netvrdím, že takto se ve školách opravdu vyučuje.
Ale nejpozději na střední, ideálně už na druhém stupni, by tomu tak být mělo.
Ad emoce.
Znovu zdůrazňuji větu, kterou jste nesjpíš přehlédl:
Emoce se nedají učit a nemohou se ani známkovat.
Bylo by naprosto nesmyslné předepisovat někomu, co má v dané situaci cítit a dokonce to vyžadovat u zkoušek.
To ale nebrání možnosti označit reakci na podnět či charakter emoce za žádoucí, anebo nevhodný.
Dítěti také nedovolíte řvát na celý obchod, že chce čokoládu.
Mně jde ale o něco jiného.
Tvrdím, že je nesmysl emoce z výukového procesu vytěsňovat.
Proč popírat třeba národní hrdost při výuce o úspěších našich vědců?
Proč bránit projevům nesouhlasu či odporu při debatách o holokaustu?
A bylo by snad v pořádku nechat se děti chechtat při záběrech na masové hroby?
Existují univerzální kategorie dobra a zla. Jejich popírání či relativizace je jednou z příčin rozkladu společnosti.
Pokud tohle chcete z výuky vytěsnit, nechápu proč?
A už vůbec nechápu Vaše motivy.
Představuji si Vás, jak čtete dětem pohádky:
"Milé děti, nesmíte se zlobit na Ježibabu. Jasně, že chtěla Jeníčka a Mařenku sníst, ale z jejího úhlu pohledu to bylo naprosto v pořádku. Prostě měla na děti chuť.
Emoce jsou irelevantní."
Teď mi to dochází.
Že Vy jste Borg?
Anebo spíš nějaký příbuzný Data?
:-)
to poste.restante: No, označit charakter emoce za nevhodný, to opravdu nehodlám. Mohu vyžadovat dodržování určitých pravidel chování, ale to je tak vše. A pravidla chování nepovažuji za z nebe spadlé univerzální kategorie, ale za prostě a jednoduše evolučně vzniklé a postupně se vyvíjející. Je to asi stejné jako s těmi přírodními zákony. Na jistém stupni vývoje společnosti je něco považováno za nežádoucí, něco za žádoucí. Kdyby se Hitler býval narodil o takových dva tisíce let dříve v Římě, byli bychom se o něm dnes možná učili jako o velikém vojevůdci typu Alexandra Velikého. Mučení, vraždění a znásilňování lidí i zvířat mi sice může být odporné, ale to z těchto aktivit ještě ani zdaleka nedělá univerzální kategorie Zla. Kdyby totiž něco takového jako univerzální kategorie Dobra a Zla existovalo, musel by existovat způsob, jak to algoritmizovat a převést na stroj. Umíte-li naprogramovat stroj tak, aby vždy a na každý podnět reagoval výhradně pouze v souladu s Dobrem, nebo naopak v souladu se Zlem, pak můžete říci, že máte univerzální kategorie Dobra a Zla. Nic takového ale udělat nelze. Je to podobné, jako s Turingovo strojem. Ani dítěti nevysvětlíte, proč nemá starou paní mlátit pohrabáčem po hlavě, pokud je dostatečně odolné dogmatické argumentaci. Pokud nezabere na "to se nedělá", nebo "dostaneš na zadek" a nezabere ani na "paní by se mohla zlobit", či "paní to bolí", pak jste prostě v koncích. Musíte stejně jako v matematice přijmout jistá pravidla za svá a jisté axiomy prohlásit za platné. Když ale příjde Riemann, nebo Lobačevský s tím, že jeden z Vašich axiomů neuznávají a dosadí si místo něj svůj vlastní, který je s ostatními konzistentní, pak můžete akorát tak zamávat či poblahopřát dítěti k úspěšnému proražení bábiny spodiny lebeční. A stejně tak, když příjde křesťan, muslim, buddhista, mormon, nacionální socialista, nebo komunista. To není žádná relativizace hodnot, to je pouze používání rozumu a odmítání dogmat, která lidé potřebují buď proto, že jsou hloupí, nebo proto, že se bez nich emočně neobejdou. Neschopnost zobecňovat, neschopnost uvědomovat si, že každý axiom a každé vyvozovací pravidlo jsem si sám zvolil a mohu jej kdykoliv opustit a vytvořit si jiná. Příčinou rozkladu společnosti není relativizace hodnot, ale právě nepochopení, že žádné univerzální hodnoty nejsou. Nikdo nám nic takového nedal a každý majitel takového univerzálního Dobra, či Zla je mi vždy nanejvýš podezřelý.
Chcete-li dětem vkládat do hlav takové bláboly, jako že společnost se rozkládá kvůli relativizaci hodnot, tak to pak chápu, že centralizované testy vás nemohou plně uspokojit. Chcete-li argumentovat proti schopnosti testů měřit výstupy vzdělávání tím, že test nezměří, zda se bude student chechatat nad masovým hrobem, tak to skutečně nezměří a já jsem tomu velmi rád. Doba vkládání tohoto typu "informací" do nebohých hlav dětí je projevem lidské hlouposti a malosti a ve velké míře přežívá snad už jen v Severní Korei, nicméně samozřejmě jisou míru propagandy správného uvažování, myšlení, správných myšlenek a odmítání univerzálního Zla mají asi všude a v některých věcech si s tou Severní Koreou nezadáme ani my. Jsou-li studentovi masové hroby k smíchu, nechte ho ať se klidně směje. Buď nevnímá to co od něj očekáváte, že má vnímat, nebo si neuvědomuje to co vy, nemá takovou zkušenost jako vy a nebo naopak vidí mnohem dál než vy. A i kdyby se smál s vědomím všeho toho, co víte vy a se stejnou zkušeností, tak mu můžete přelepit ústa, či celý obličej lepící páskou, můžete ho zesměšnit před ostatními, nabacat mu na zadeček, ale on se stejně bude pořád smát. Jsem odpůrcem dogmatické výchovy na školách a teď si nejsem jist, zda vy jste jejím zastáncem či nikoliv. Podle těch vašich univerzálních kategorií, s nimiž zřejmě podle vás můžeme nesouhlasit, můžeme se proti nim ohrazovat, ale to je asi tak všechno, co s nimi můžeme dělat, bych hádal, že nějaká ta dogmata vám nejsou cizí. Odpusťte tedy, že jsem na vás jako na (z mého pohledu) dogmatika poněkud příkrý.
Je vidět, že jsou prázdniny, na České škole je taky "okurkovka". Jen pan Doležel s "patentem na rozum" :-) jak je vidno zříti z jeho příspěvků, které se dost odchylují od tématu porovnávání kvality našich škol s ohledem na výsledky státních maturit.
Pokusím se ale vrátit k tématu:
Pokud je mi známo, již tři roky monitoruje ČŠI výsledky MZ na všech SŠ, kam zavítá. Letos tomu není jinak. Předpokládám, že bude po zářijových opravkách a náhradních maturitách provedeno touto organizací vyhodnocení, z něhož bude zřejmá úspěšnost či neúspěšnost jednotlivých sledovaných škol.
Asi se dá předpokládat, že posléze budou navštěvovány ty školy, kde je úspěšnost u MZ "dříve" a "nyní" značně rozdílná.
A ještě jedna poznámka, kterou si neodpustím.
Vycházeje ze "zdravého selského rozumu": nejdůležitější je, počet žáků, kteří byli u MZ úspěšní, maturitu tzv. "dali" (hodnota x), další hodonta je počet všech žáků maturujících ročníků, které škola uvádí až do závěrečné klasifikační porady včetně nepřipuštěných (hodnota y). Z těchto dvou čísel bych počítal procento úspěšnosti školy.
Jak to bude počítat ČŠI sice nevím, ale protože vím, co po školách chtěli, aby jim tyto uváděly, tak to nebude nic moc složitého. Hlavně to musí být pro všechny školy stejně nastaveno, což určitě bude.
Tak, "kváknul" jsem, co jsem měl na srdci a víc už do toho kecat nebudu. Ať si kdo chce co chce říká, i mladý pán statistik :-) a "skoro filosof" :-)
Petr
PS.
Někdy si říkám, že mě mrzí, když si vzpomenu na svá mladá učitelská léta na gymnáziu, když jsem "dusil" žáky se strojnickým kreslením, různými diagramy, výpočty ap., jsa nabit teorií z VUT-čka. Dnes s odstupem času a téměř 32-letou praxí se na to dívám poněkud jinak.
Pavel Doležel
Málokdy mám chuť použít příkré výrazy, ale Vám se podařilo této úrovně dosáhnout.
Zkusím to s Vámi ještě naposled.
Samozřejmě, že nebudeme ve školách nikdy dělat testy na jedině správné emoce. Napsal jsem to už dvakrát.
A samozřejmě, že budeme ve školách také vždy vychovávat, i když nám to budou "odborníci" zakazovat.
Bez pravidel a norem chování to totiž v žádném lidském společenství jaksi nejde.
A my musíme pojmenovat a omezovat nežádoucí jednání, včetně nepřijatelných projevů emocí.
V zájmu těch, kteří se chtějí ve škole učit a ne třeba jen řvát.
Existuje po staletí jednoduché pravidlo, které platilo vždy a ani Vaše relativizující kecy s ním nic nesvedou.
Nečiň jinému to, co by vadilo tobě.
Sem patří vraždy, znásilňování, krádeže i obyčejné předbíhání ve frontě.
Není třeba žádných dogmat ani emocionálních berliček k tomu, aby se lidé chovali slušně.
Jestliže toto nechápete a považujete to dokonce za projev používání rozumu, pak je mi Vás lidsky líto.
Doufám, že nebudete muset osobně přihlížet tomu, když Vaší matce, či někomu blízkému, nějaký gauner prorazí spodinu lebeční a bude se smát, jak to hezky křuplo.
I když Vy byste mu nejspíš, podle Vašich vlastních slov, poblahopřál k fajn úderu. Anebo svá pravidla neuplatňujete obecně?
Zkuste dát tuto diskusi přečíst svým blízkým či přátelům.
Jsem opravdu zvědav, kolik z nich dá přednost Vašemu sice vnitřně konzistentnímu světu, kde je ale naprosto nepodstatné, zda výchozí axiom je dobrý nebo špatný z lidského hlediska a kde tedy masové vraždy a právo první noci jsou naprosto v pořádku,
před naším světem, sice nedokonalých, ale přesto platných zásad toho, co považujeme za slušné a dobré, a co nikoliv.
Ale tomu Vy nejspíš rozumět nebudete.
Tak si alespoň zkuste nastudovat něco z teorie her.
Třeba alespoň tam najdete odpověď, proč je občas výhodné chovat se navzájem slušně a proč je dobré k tomu děti vychovávat.
Petr
Od ČŠI bych rozumný přístup neočekával. Prozatím jsem potkal jediného inspektora, který se mi omlouval za ty blbosti, které po nás musí chtít.
Úspěšní a neúspěšní studenti, to jsou opravdu klíčové údaje.
Ale u nepřipuštěných je třeba vždy rozlišovat důvody, které k tomu vedly.
A to nejen ty oficiálně zapsané, ale i ty "mimo zápis".
Obávám se, že na to nemají v CERMATu, ani na MŠMT připravené "kolonky".
to poste restante: Kteří odborníci vám zakazují vychovávat? Bez pravidel a norem chování to nejde, jen je jaksi otázka, jestli celá společnost musí převzít výhradně normy a pravidla svých učitelů. Já když čtu, že v Moravskoslezském kraji se učitelé připojí ke stávce a budou místo výuky dětem vysvětlovat důvody stávky, tak se mi otvírá kudla v kapse. Chtěl jsem se zeptat, kdo vás nutí pojmenovávat a omezovat nežádoucí jednání, včetně případných projevů emocí a podle čeho poznáte, co je nežádoucí. Máte na to nějakou příručku z ministerstva? Já si ještě pamatuji, jak vypadalo toto pojmenovávání a omezování v našich školách před rokem 1989.
Pokud někdo ve škole chce jen řvát, tak ho jednoduše vyhoďte ať si jde řvát do lesa. Jenže to vy neuděláte, protože z něj máte peníze. Místo toho budete pojmenovávat v zájmu ostatních jeho řev, což pochopitelně nikomu moc nepomůže.
Wikipedie:
Zlaté pravidlo "Nečiň jinému to, co by vadilo tobě." je praktická zásada a patří spíše do oblasti osvědčené „moudrosti“ než filosofie v pravém slova smyslu. Kritiky jsou v zásadě dvojího druhu:
Detailní námitky hledají spíše výjimečné situace, kdy Zlaté pravidlo selhává. Tak řada autorů namítala, že lidé mohou mít velmi různé představy žádoucího a kdyby je aplikovali na druhé, mohli by se mýlit. Jiní poukazovali na odlišnost společenských postavení a rolí: policista by podle nich nemohl uložit pokutu, protože si sám nepřeje být pokutován.
Zásadní kritiku vyjádřil Immanuel Kant: zlaté pravidlo je podle něho čistě empirické a nemůže tudíž být pro všechny lidi závazné. To se Kant pokusil napravit svým kategorickým imperativem: mám jednat tak, abych si mohl přát, aby se princip mého jednání stal obecným zákonem pro všechny.
Podle tohoto mdlého pravidla by nikdo nikdy nemohl stávkovat, nemohl by soudce nikoho odsoudit, apod.
Gaunerovi nebudu pochopitelně blahopřát k proražení spodiny lebeční mé matky, to jste asi jen nepochopil, o čem píšu. Jen jaksi odmítám tvrzení, že do univerzální kategorie Zla patří proražení cizí spodiny lebeční. Vy první byste jásal jako trotl, kdyby někdo byl Hitlerovi prorazil spodinu lebeční bombou v roce 1933. A co třeba proražení spodiny lebeční sériovým vrahům, co třeba Eichman, Höss, Čikatilo, Mengele? A co proražení spodiny lebeční omylem, nebo v přímé sebeobraně? Jak chcete tu univerzální kategorii přesně definovat? A i kdyby se vám to podařilo a měl jste univerzální kategorii nad všechny univerzální kategorie světa (včetně těch muslimských, křesťanských, židovských, apod.), tak jak budete dodržování pravidel Dobra vymáhat? A co když se s vámi muslimové neshodnou v kategorii Zla a potáhnou pak na Vás s holemi? Necháte je ať si prorazí pár spodin, nebo si také nějakou tu muslimskou prorazíte? Ono to navíc ještě nikdy nezůstalo u jednoduchých vražd, na kterých se shodně 99% populace, ona ta univerzální kategorie Zla je univerzální právě proto, že musí být možné rozhodnout o čemkoliv, zda to do ní patří, či nikoliv.
V teorii her se dozvím, jak maximalizovat nějaký užitek a jaké chování je nutné, či postačující k dosažení nějakého cíle. Proč je dobré se nějak chovat, to tam opravdu není. Matematika nezná pojem dobra, snad vyjma dobrého uspořádání, které ale znamená něco zcela jiného, než co si pod dobrem představujete vy. Možná byste neměl číst o teorii her jen beletrii, je to zavádějící.
to poste.restante: Užívejte si své domnělé morální nadřazenosti a veliké Pravdy. A já si odnáším poznání, že prostě nelze od některých lidí vyžadovat, aby překročili vlastní stín. Ostatně, jaké je dobré řešení sporu mezi Palestinci a Židy? A co válka v Gruzii? Bylo Dobro na straně Saakašviliho, nebo na ruské straně? A co soud s Mladičem? Ono nám to Dobro kolikrát tak nějak není na ničí straně. Elementární teoretické soudy o tom, že Pepíček bacil bezdůvodně Mařenku a tak je Pepíček zlý a Mařenka hodná, to je pane kolego pohádka, ale skutečný svět je podstatně obtížnější a proto v něm nějaké univerzální kategorie Dobra a Zla nemají smysl. Jediné co má smysl, je dodržování čistě vědecké metodologie falsifikace, racionálního uvažování a pochybování. Ve vašem světě se o lecčem nediskutuje, protože něco je univerzální a je to dáno. V mém světě se diskutuje o všem a připouští se právo na život i tomu, co je ve vašem světě zlé a špatné. Ne proto, že bych chtěl prosazovat vraždění, ale proto, že vím, že vraždění je něco jako gravitační zákon. Ten se mi taky nemusí líbit, ale přesto tady vždy bude a může mi klidně způsobit větší bolest, než existence vražd. A je to snad důvod, abych gravitaci označoval za zlou?
Nejde jen o obsah, co žákům sdělujeme, ale i o formu - jak jim to sdělujeme.
Žák věří tomu, co vidí, slyší, cítí srdcem, co si spočítá nebo odvodí. Učitel není kazatel, aby žáky o něčem svými slovy přesvědčoval. Když už chce přesvědčit (o škodlivosti kouření), tak činy (nekouřím).
Úkolem učitele je vést žáky k tomu, aby viděli množství cest, vedoucích k cíli - a pokusit se o to, aby si dokázali některou z cest vybrat. Na daném stupni poznání, vědění, citové vyspělosti. Není důležité, zda se všichni shodnou na jediné cestě, dokonce je lepší, když si budou vědomi možností výběru a pochopí, že ten, kdo půjde jinou cestou, není nepřítel. Nakonec se třeba v cíli setkají.
Když se pokouším učit děti vzájemné toleranci, respektu k odlišným názorům a kritickému přemýšlení, zjišťuju, že jsou tím docela překvapené. Naše školy asi stále jdou hodně cestou "jednoho správného řešení". V tomto dávám p. Doleželovi za pravdu, ačkoli chápu etické pohnutky p. poste.restante.
to Petr: To víte, nejsem učitel, takže pracuji celý rok. Pravda, moje maminka má po nějakých 30 letech praxe ve školství asi čtvrtinu mého čistého příjmu po pěti letech praxe.
Od tématu jsme se odchýlili jen zdánlivě. Ve skutečnosti jen probíráme možnosti testování obecněji. Někdo se tady pořád snaží obhajovat jakési netestovatelné výstupy vzdělávání a jejich existencí argumentuje proti jakýmkoliv testům. Šlágrem se stala i argumentace, že testování donutí učitele vyučovat jen testovatelné vědomosti a ty netestovatelné tím budou trpět. A já tvrdím, že je mi to jedno. Své děti si vychovám sám, od školy očekávám (a za to ji platím), že mé děti vzdělá a socializuje. Socializace ale neprobíhá a za normálních okolností ani nemá probíhat řízeně, ta je spontáním důsledkem pobytu v kolektivu.
Zdravý selský rozum odporuje prakticky veškeré vyšší matematice, teorii relativity i kvantové teorii a všemu, co je jejich nadstavbou. Váš návrh na vypočet podílu počtu úspěšných a všech žáků je pro hodnocení škol nedostatečný.
Tato diskuze je fakt „silný kafe“. Nakonec, podle mého názoru, ale velmi dobře demonstruje úlohu, smysl a váhu vzdělání v životě člověka. Ano, někomu je skutečně ke zlému. To vzdělání myslím a nedotýkám se teď nikoho s diskutujících. Škodí nejen jemu ale i jeho podstatnému okolí. Jinému totéž vzdělání přináší radost, pokoj, úctu, vážnost i autoritu a toutéž radostí a pokojem je i pro své podstatné okolí. Tak je to vlastně se vším, čím člověk disponuje. Na čem záleží? Na tom, jaký člověk skutečně je. Ne na tom, jak dokonalé jsou v zemi zákony, jaká je vymahatelnost práva, kolik má titulů před a kolik za jménem. Tomu se totiž člověk snadno přizpůsobí a naučí se v tom chodit, ale nezmění ho to, viz např. někteří cikáni, kterým se, nevím proč, říká nepřizpůsobiví, když se tak dokonale přizpůsobili stavu práva, justice, policie a majority v Česku. Existují lidé, kteří si běžně dají své nepřátelé k večeři, jiní se raději nechají zabít, než by něco takového udělali. Jsou lidé, kteří neuklidí exkrementy po svém psovi, zatímco druzí to vždy běžně dělají a nepotřebují k tomu místní vyhlášky, sazebník pokut, výstražné cedule na každém kroku, kamerový systém a hlídkující policii. Jsou jenom takoví. Zájem těch „prvních“ je sobecký, namyšlený, nadutý, soběstředný, samolibý, narcistní, pyšný a vymaštěný. Oni nejlépe vědí jak to je, dělají jenom to, co se jim vyplatí, jednou jim k tomu dopomůže lež, jindy podvod, co se jim vyplatí je totiž správné, vždyť jim to přeci přináší užitek. Jsou sami sobě bohem. Zájem těch „druhých“ není sobecký a nekončí s hranicí jejich pozemku. Nechtějí jenom, abychom VŠICHNI museli chodit po podělaných chodnících , aby celé Česko bylo s prominutím posrané, vždyť je to přeci naše země. S kterými z nich pojedete na dovolenou? Myslím, že každý člověk bez problému dokáže s patra vyjmenovat 5 charakterových vlastností dobrého člověka a pět charakterových vlastností zlého člověka, natož když se zamyslí. Bez poznání a pochopení kategorií dobra a zla nelze rozumět a pochopit ani pojem spravedlnost, natož spravedlivě žít. Zbývá už jenom jedna otázka. Je možné, aby se člověk změnil? Jednoznačně ANO! Jak je možné toho docílit? Jedině tak, že člověk výše uvedenému porozumí, pochopí to, přijme za své a začne to dělat. Čím toho lze docílit? VÝCHOVOU!!! Kdy končí výchova? Základy (nejdůležitější) se stavějí do 6-ti let věku, ale nekončí, dokud člověk žije.
VM
to VM: Vážený kolego, to je právě to, že vy vycházíte z modernismu, kdežto já z postmodernismu. Každý člověk, vyjma několika postmodernistů a několika málo matematiků dokáže vyjmenovat 5 charakterových vlastností dobrého a 5 zlého člověka. Problém je jen v tom, že ani jedna jediná nebude společná všem odpovědím. Někomu vadí prolhanost, někomu nadutost, někomu hloupost a někomu třeba páchnoucí nohy. Kdybych měl třeba já rozhodovat o tom, s kým budu na dovolené, tak bych asi uplatňoval zcela jiná kritéria, než vy. Spravedlnost lze definovat i bez obecných kategorií Dobra a Zla. A výchovou lze docílit čeho? Aby byl každý jako vy? Tvrdím, že tomu "výše uvedenému", čemu má člověk podle vás porozumět a pochopit to, nerozumíte vy sám. V historii byla spousta různých kategorií Dobra. A každá z nich má na kontě spousty mrtvých. Ne, že bych počet mrtvých považoval za nějakou míru dobroty, ale používám to teď z didaktických důvodů. Dobro totiž neexistuje bez Zla a Zlo musí být (nevím proč) trestáno. Trestá je starozákonní Bůh, trestá je Islám, trestá je Judaismus, trestala jej i polyteistická náboženství starověkkého Řecka, či Říma. Trestalo se v křesťanství, ve Třetí říši, v socialistických pokrokových zemích a trestá se i dnes. Upalování čarodějnic, inkvizice proti myšlenkám, které nejsou v souladu s oficiálním smýšlením církve, příslušenství ke špatné rase, podvratná činnost a velezrada ve prospěch imperialistů. Každá doba má své, někdo trestá K.H. Franka, někdo Miladu Horákovou, někdo vydavatele Mein Kampfu. Trest smrti sice nemáme, ale zakázané myšlenky se dnes také trestají. Vy patříte k těm, kteří mají jasno, kteří vědí, k jakému cíli je třeba člověka vychovat, aby to bylo dobré a správné. Nemám vám to za zlé, tímhle syndromem jistoty a jednoduchosti trpí skoro všichni učitelé. Běda ale, když se žák začne ptát "proč...". Já naproti tomu nevím co je dobré, protože nevím, co to znamená být dobrý. Pokud to definujeme tak, že dobré je to, co v referendu jako dobré odhlasuje alespoň 90% populace, pak to budu vědět, ale už teď z toho mám strach (já se samosebou referenda nemohu zúčastnit, protože nevím, na co se mě ptá). S takto definovaným Dobrem se téměř s jistotou neztotožním a tím se hned stanu zlým a špatným. Chraň mé děti duch svatý před učiteli, kteří vědí, čeho je výchovou třeba docílit.
to: Dolezel
To je vše co jsem pro Vás chtěl a mohl udělat.
VM
Pane Doležele, vyhýbám se internetovým diskuzím, ale po přečtení konverzace mezi Vámi a kolegou poste.restante Vám chci sdělit následující:
Rozdíl mezi vámi dvěma je v tom, že pan kolega má praktickou životní moudrost, kterou Vy ve svých 32 letech mít nemůžete.
Pan kolega slušně a věcně argumentuje, kdežto Vy planě filozofujete a dostáváte se do nebezpečných extrémů.
Jako učitel s dlouholetou praxí oceňuji korektnost v argumentaci pana kolegy a zároveň nemohu nevidět, jak zoufale mimo mísu jsou některé Vaše názory, které tak vehementně prosazujete.
Z příspěvků kolegy poste.restante cítím zdravou pokoru a úctu k člověku, z Vašich komentářů často vyzařuje neomalenost a sebechvála, která je na tomto fóru zbytečná a místy působí směšně.
Zřejmě Vám nedochází (ale spíše Vám to bude jedno), že projevy hrubé neúcty k člověku o generaci staršímu byly vždy známkou nevychovanosti a buranství (tím opět myslím na Vaši poslední komunikaci s kolegou poste.restante). Neočekávám, že to pochopíte, spíše o tom budete dále filozofovat. Filozofujete, protože Vám chybí životní moudrost. Nimráte se v definicích a když dojde na lámání chleba, dáváte zcela nepoužitelné odpovědi nebo tvrdíte, že Vás druzí nepochopili.
Jako velice rozumný se mi jeví nápad dát přečíst tuto diskuzi Vašim přátelům a známým. Pokud budou dostatečně upřímní, dostal byste dobrou příležitost něco se o sobě dozvědět (pokud byste o to vůbec stál).
Dobrý učitel musí mít především rád lidi. To je jeden z nejdůležitějších poznatků, které jsem si z těch 18 let učitelování odnesl. Na rozdíl od Vás si tzv. Zlaté pravidlo nemusím hledat na Wikipedii - již dávno se pro mne stalo životním krédem a každodenním praktickým vodítkem. Teď vůbec nemyslím jeho negativní formu propagovanou i kritizovanou filozofy jako jste Vy. Všimněte si, že negativní formu Zlatého pravidla
Nečiň jinému to, co by vadilo tobě
beze zbytku dodržíte, až budete mrtvý. Pokud chcete, aby byla Vaše existence pro svět přínosem, navrhuji, abyste uvažoval o Ježíšově originální formulaci uvedené v Lk. 6:31 nebo v Mt. 7:12
Jak chcete, aby lidé jednali s vámi, tak jednejte vy s nimi.
Vy ve svých 32 letech neváháte označit tento výrok za "mdlé pravidlo". V tom případě Vám uniká něco hodně důležitého. To, co pochopili už v 1. století nevzdělaní pastýři a rybáři, je Vám nedostupné, protože v sobě nemáte dost pokory.
Odmítáte názor, že relativizace tradičních základních hodnot přispěla ke katastrofálnímu stavu naší společnosti. Vaše politováníhodné lidské projevy jsou pro mne naopak potvrzením toho, že tomu tak skutečně je.
To je asi tak vše, co pro Vás mohu udělat.
Z.B.
to Z.B.: Myslím, že nemá nejmenší význam s vámi ztrácet čas. Kolega poste.restante možná jednou prohlédne, vy si jděte číst Bibli a nadávat na katastrofální stav naší společnosti (pochopitelně vyjma vás, protože váš stav jistě katastrofální není). Mimochodem velmi vypovídající je už to, že jsem zde vlastně vedle Ondřeje Šteffla jediný, kdo se dokáže pod své texty podepsat. Takových moralizujících hrdinů, jako ráčíte být vy, jsou všude mraky. Je mi z vás poněkud nevolno, vy osmnáctiletá praxe.
to VM: I kdybyste byl té dobroty a chtěl udělat více, není jak. Dostal jste se na samou hranici existujících možností. Tím se také potvrzuje to, co jsem psal.
Pavel Doležel
Píšete:
Pokud někdo ve škole chce jen řvát, tak ho jednoduše vyhoďte ať si jde řvát do lesa. Jenže to vy neuděláte, protože z něj máte peníze. Místo toho budete pojmenovávat v zájmu ostatních jeho řev, což pochopitelně nikomu moc nepomůže.
Vy jste fakt neskutečný. :-)
Předně, žáka nemohu vyhodit z hodiny, protože za něj zodpovídám.
Nemohu ho vyhodit ani ze školy, protože k tomu nestačí jen to, že řve na hodině.
Krom toho ze školy vylučuje ředitel a nikoliv učitel. A ten to neudělá právě z důvodů, které jste popsal - tedy kvůli normativu.
To ale není chyba učitele, takže jej za to, laskavě, neosočujte.
No a já se pochopitelně nespokojím jen s tím, že nevhodné chování pojmenuji. Takže, prosím, nehodnoťte, co a komu pomůže a co nikoliv. Nic o tom nevíte.
(Tedy promiňte, ale vnitřní logika argumentu téměř žádná, to bylo na matematika hodně slabé.)
Píšete:
Vy první byste jásal jako trotl, kdyby někdo byl Hitlerovi prorazil spodinu lebeční bombou v roce 1933.
Mám z toho dovozovat, že Vy by jste nejásal, protože nejasnost kategorií Dobra a Zla má pro Vás vyšší hodnotu, nežli životy několika milionů?
Opravdu doufám, že tak daleko ve své argumentaci zajít nechcete.
Nevím, jestli bych "jásal jako trotl, ale jásal bych.
Za mne už totiž toto morální dilema skvěle vyřešil Drda ve svém Vyšším principu:
"Násilí spáchané na tyranovi není zločinem."
To je můj vzor učitele, jakým bych chtěl být.
Ale Vy by jste možná k spolužákům popravených raději držel přednášku o vnitřní nekonzistenci podobných zásad.
Píšete:
tímhle syndromem jistoty a jednoduchosti trpí skoro všichni učitelé. Běda ale, když se žák začne ptát "proč...". Já naproti tomu nevím co je dobré, protože nevím, co to znamená být dobrý.
Chápu, že Vy nevíte, co znamená být dobrý.
Vzoreček na to zatím opravdu není.
Hlasováním či referendem bychom dozajista dospěli k zajímavým závěrům.
Nepochybuji třeba, jak by svého času dopadlo referendum o Giordanovi Brunovi.
Tolik slov jen kvůli tomu, aby jste okecal, že neumíte, nebo spíš nechcete rozpoznat Zlo a Dobro.
Jenže já nepoužívám velká písmena a řeším při výchově opravdu jen ta malá "dobra" a "zla".
Tedy, že nelze vzít si cizí věc bez dovolení, předbíhat ve frontě na oběd, bezdůvodně někomu ubližovat, atd.
A o tom se v mém světě opravdu nediskutuje.
Vy prostě máte učitele za blbce, kteří ve škole jen kážou kdovíudkud zjevené "pravdy", potírají názory, které nejsou "v lajně" a mají strach z otázek.
Opět se mýlíte.
Není šťastnější chvíle, nežli když se mne student zeptá: "Proč?"
Protože pokud se debata dotkne podobných témat, pak právě kladením protichůdných otázek a navzájem protiřečivých odpovědí společně dospějeme k jedinému možnému řešení:
Není univerzální Dobro.
(A v tom se paradoxně shodujeme.)
(No, věřícím nebudu popírat možnost existence jejich varianty Ráje.)
Je jen cesta životem a nikdy nekončící hledání správných řešení životních situací.
Tak jako se mění život a jeho podmínky, mění se i kategorie posuzování toho, co je správné.
To ale nic nemění na zásadách obyčejné mezilidské slušnosti, která je až na drobné detaily univerzální a platná stejně na královském dvoře i mezi Křováky.
To, o čem tak krásně píše Robert Fulghum v knížce "Všechno, co opravdu potřebuju znát, jsem se naučil v mateřské školce."
Pavel Doležel
Víte, Vy jste opravdu zvláštní případ.
Vraždění je pro Vás něco jako gravitační zákon. Platné všude a univerzálně.
Jenže tak tomu, milý pane, nebylo a není.
Ve všech zemích na světě působí gravitace. Ale v různých zemích je naprosto odlišná míra kriminality.
Proč asi? Přemýšlel jste nad tím někdy?
Opravdu chcete tvrdit, že tam, kde lidé dobro a zlo nerozlišují, tam kde pojmy jako morálka a etika ztratily svůj obsah, že tam se žije slušněji a lépe?
Znáte pojem "transakční náklady?"
Podle Vás
V teorii her se dozvím, jak maximalizovat nějaký užitek a jaké chování je nutné, či postačující k dosažení nějakého cíle.
Vidíte, a já si zase odnesl poznatek, že Teorie her poskytuje mimo jiné také matematický důkaz, že ne vždy dává model konkurenčního boje nejlepší výsledky.
Že systém výhra-výhra je naprosto realistickým a často efektivnějším způsobem uspořádání vztahů.
Doufám, že se pletu, ale nemohu se zbavit jednoho dojmu.
Vaše relativizace kategorií Dobra a Zla má totiž zjevně jen jediný cíl. Prokázat, že když nemůžeme definovat, co je to ZLO, pak nemáme právo hodnotit a trestat ani malé zlo.
A to je opět logický nonsens, nehodný profesionálního matematika.
Už jsem to psal výše a tak jen zdůrazním.
S velkými PRAVDAMI a DOBREM jděte do háje. Mám o nich sice své představy, ale ty nikomu nevnucuji.
Ale obyčejná, "malá" pravidla a pravdy učím a vynucuji.
(Pokud je mi to ještě vůbec dovoleno.)
Činím tak především v zájmu těch, které mi rodiče svěřili na pár hodin denně a spolu s tím i zodpovědnost za jejich život a bezpečí.
Takže laskavě přestaňte ostouzet ty, kteří chtějí tu aktuálně použitelnou "definici" hledat a tomuto hledání i ostatní učit.
Kteří svou každodenní prací a často na svůj vlastní úkor se snaží ve škole vštípit žákům vědomí, které chování je nepřijatelné a proč.
Vaše filozofické úvahy jsou možná hezké do intelektuálského salónu, ale jsou naprosto nepoužitelné při běžné učitelské praxi.
Pochybuji sice, že si to uvědomujete, ale činíte jejich prosazováním svým vlastním dětem, které vzpomínáte, proklatě medvědí službu.
Svět je a bude vždy jen takový, jakým si ho my sami uděláme.
Zkuste se zamyslet nad tím, zda svět bez malé každodenní slušnosti, bez etiky a pravidel, bez učitele, který říká: "To nesmíš", jestli tohle je opravdu svět, ve kterém by jste chtěl, aby Vaše děti žily.
(A zkuste zapomenout na axiomy a chvíli, pro změnu, uvažovat jako člověk. ;-)
Z.B.
Díky za zastání, ale myslím, že mne přeceňujete.
Věkový rozdíl mezi mnou a Panem Doleželem není větší nežli deset let.
Není tedy nutno, aby se mnou diskutoval s úctou, vyplývající z generačního rozdílu mezi námi.
:-)
A plete se i pan Doležel, když míní, že
"poste.restante možná jednou prohlédne".
Podobné názory mám totiž prokazatelně už nejmíň 20 let.
:-)
Působí-li na Vás mé argumenty jako podložené "praktickou životní moudrostí", pak za to mohu vděčit nejspíše svým rodičům, kteří přišli na svět ještě v časech první republiky a jejichž vhled do životních údělů jsem od dětství nasával.
Pro úplnost jen dodám, že oba byli hluboce věřící.
Víte, tuto debatu nevedu ani tak kvůli vlastní potřebě někoho "umlátit argumenty", ani v naději, že snad pana Doležela přesvědčím.
Ale byla zde vyslovena určitá tvrzení, která považuji za nebezpečná. Mám pocit, že by měly zaznít i argumenty opačné, protože slovo může být i zbraní a to velmi nebezpečnou.
Obzvláště, pokud je slyšet jen jeden názor a jediný pohled na věc.
Protože, přiznejme si, ne každý člověk je ochoten a také schopen si otázky také klást a o vlastních myšlenkách pochybovat.
Vždyť přijímat hotovou pravdu je tak pohodlné...
A co když bude tuto debatu ještě někdy někdo číst...
:-)
Zkusím to vysvětlit na příkladu:
Pan Doležel zde v jiné souvislosti vzpomenul vydavatele Mein Kampfu.
Neuvedl ale jednu klíčovou informaci. Původní rozsudek trestal vydavatele za vydání Hitlerovy knihy bez komentářů.
To je, dle mého, velmi důležité.
Nelze a ani nemá smysl bránit v době internetu šíření myšlenek, které jsou ve své podstatě proti lidskosti i člověku.
Ale oficiální uveřejňování takovýchto děl by mělo vždy být doprovázeno vysvětlením, co podobné myšlenky znamenají a k jakým důsledkům vedly.
A to platí stejně i pro Komunistický manifest, pro teze vůdců Al-Kaidy, ale třeba i pro Bibli, kde kupříkladu doslovné dodržování ustanovení knihy Leviticus nevyžaduje nikdo. (Tedy kromě pár dogmatických fanatiků.)
Nebezpečnost myšlenek totiž nespočívá v tom, že jsou vysloveny, ale pouze v tom, pokud jsou nekriticky přijaty.
Svým žákům říkávám: "Nemusíte věřit tomu, co Vám tvrdím. Ale zkuste mne poslouchat a pak sami zvažte, zda na tom, co říkám, není něco pravdy. Vyslechněte i jiné názory, posuďte je a pak se sami rozhodněte. Ale nikdy nenechávejte jiné, aby rozhodovali v dospělosti za Vás."
to poste.restante: Předně já nemohu vědět, že nejste ředitel. Ředitel není povolání, ale funkce, čili můžete být ředitelem funkcí a učitelem povoláním. To tedy jen k té mé údajné slabé argumentaci. Pokud se pod své články podepíšete svým jménem a něco o sobě prozradíte, pak mohu jistě argumentovat poněkud cíleněji. Nicméně tím "tak ho vyhoďte", jsem v tomto případě neměl na mysli přímo vás, ale vaši školu. Jste-li na škole střední, tuto možnost má ředitel. Jste-li na základní, máte smůlu, nicméně to je zrovna jeden z bodů školského zákona, který je třeba změnit. Pochopitelně ale žádný ředitel nebude chtít vyhazovat žáky ze školy, když z nich má peníze.
Ano, já bych nejásal, kdyby někdo prorazil Hitlerovi spodinu lebeční v roce 1933. Vy jste stejně jako jako nacisté zastáncem preventivních trestů? Co měl Hitler v roce 1933 přesně již na svědomí zlého?
Násilí spáchané na tyranovi možná není zločinem, to nevím, ale stále je to násilí. Nevím, jestli si rozumíme. Já také znám velmi dobře Vyšší princip, znám dobře zvěrstva, která se páchala v Osvětimi a odsuzuji je. Jsem si ale také vědom toho, že můj odsudek nelze nikomu čistě na základě jednoznačných a všeobecně všemi přijatých norem vnutit. Označíte-li vy prorážení spodiny lebeční jinému člověku za páchání zla a pak z této množiny začnete postupně preparovat některé jiné lidi, pro něž to neplatí (jako je třeba Hitler), bezděky tím vlastně přiznáváte přesně to, proč já si univerzální kategorii DObra a Zla prostě odmítám závést. Dobro a Zlo existuje jen v pohádkách jako jakási aristotelovská ideje. Složitost a propletenost reálného světa tyto univerzální kategorie znemožňují zavést. Ono "Nečiň jinému, co nechceš aby druzí činili tobě." je ve vašem případě taky asi poněkud fajnové. Pochybuji, že byste chtěl aby vám někdo prorazil spodinu lebeční, ale Hitlera byste klidně mile rád nechal vybouchnout a to ještě před tím, než se mu podařilo rozpoutat válku (za vydatné pomoci Daladiera, Chamberlaina a Stalina).
A jak si definujete tyrana? Je to třeba vaše matka, když po vás chce, abyste si uklízel ponožky, nebo je to třída vykořisťovatelů, bankéřů, a imperialistů? Nebo to jsou snad Židé? Od kterého okamžiku přesně se generál Heydrich stal tyranem? A nebyli tyrani i ti, kteří nechali Sudety napospas Hitlerovi? Ona tahleta jednoduchá klišé a moralistické poučky většinou jdou aplikovat na všechno možné. Já už vidím ty zástupy psychopatů, kteří se u soudu hájí tím, že tatínkovi sice rozsekli hlavičku mačetou, ale že to není zločin, protože tatínek byl tyran, když jim nedovolil hrát si na počítači, nebo dívat se na televizi. Jsem rád, že ve vašem světě to máte takhle jednoduché, že se nad ničím nezamýšlíte moc obecně a vystačíte si s jednoduchými a obecně neaplikovatelnými poučkami. Snad jste šťasten a máte dostatečně nabubřelé svědomí. To my ne, to oni. Oni rozložili společnost, oni jsou zloději, oni jsou nemorální a oni zpochybňují nezpochybnitelné hodnoty. My nic, my jsme morální.
to poste.restante:
Víte on ten Heydrich byl také přesvědčen o tom, že koná Dobro, ostatně i Hitler. Pro ně Dobrem bylo to, co věřili, že je dobré pro Německo a to zcela bez ohledu na ostatní. Dá se to jistě kritizovat po právu jako nehumánní přístup, nikde ale není psáno, že dobré je to, co je humánní. Hitler věřil, že Židé jsou lidské krysy a jejich vyhubením pomáhá boží prozřetelnosti. Kdyby si myslel cokoliv jiného, byl by pokrytcem, ale on to prostě bral tak nějak podle přírodních zákonů - právo silnějšího. Něco jako boj lva s antilopou. A etologové vám řeknou, že i zvířata se vraždí, že své oběti mučí a že se zdaleka nezabíjejí jen kvůli potravě, nebo dobytí území. Je otázka, jestli je konzistentní přijímat jiná pravidla pro nehumánní živou přírodu a pro tu humánní. Nevím. Jsem rád, že jsme se nakonec dostali od "Existují univerzální kategorie dobra a zla. Jejich popírání či relativizace je jednou z příčin rozkladu společnosti.
" k "... dospějeme k jedinému možnému řešení:
Není univerzální Dobro.". Jste sice vnitřně poněkud nekonzistentní, ale vidím, že dokážete přemýšlet a proto vás také nazatracuji. Nikdo přece po vás nechce, abyste strkal děti do mikrovlnky, ale abyste pochopil, že žádný obecně platný model čehokoliv neexistuje a že jediná přijatelná možnost je nikdy nekončící hledání a zpřesňování modelů.
Poste.restante
Ale byla zde vyslovena určitá tvrzení, která považuji za nebezpečná.
To bylo to první, kvůli čemu jsem překonal svoji nechuť k vstupování do jakékoliv internetové diskuze. Většinou mám z toho těžký spánek a náběh na žaludeční vředy. Tady bych měl těžký spánek z toho, že jsem byl zticha.
Vždyť přijímat hotovou pravdu je tak pohodlné....
Přesně tak. Všudypřítomná prefabrikovaná pravda jako fast food dokonce už ve školních jídelnách.
Proto vítám příležitosti, když děcka chtějí rozebrat věci, které jsou spíše o životě.
Klidně tím riskuju, že mě někdo obviní z toho, že vychovávám.
Stejně mám podezření, že z mého vysvětlování přerušovacího systému si pamatují hlavně to, jaké naschvály si dělali výrobci HW a SW při rozdělování vektorů přerušení a jaké bizarní důsledky může mít prostý fakt, že se chlapi prostě nedohodnou..
Z.B.
to poste.restante:
Máte pravdu, ne vždy dává model konkurenčního boje nejlepší výsledky (otázka je pro koho). Je to sice poněkud zjednodušeno, ale dejme tomu. Někdy ale nejlepší výsledky dává. Není to jako že tenhle systém je fuj a tenhle je super. Prostě za jiných okolností platí něco jiného. A stejně jako v konkurenčním boji i v jakékoliv jiné herní situaci hráči maximalizují svůj užitek. Jen prostě někdy je pro ně lepší strategie spolupráce, někdy ne. Zvlášť u her s nulovým součtem ale můžete těžko očekávat, že vyhrají všichni. Když někdo vyhraje, je to vždy na úkor někoho jiného. Tím se řídí třeba investování do některých typů cených papírů.
Pavel Doležel
Co to na mně zase zkoušíte? :-)
Mluvíme-li o osobě Hitlera a Heydricha, pak hodnotíme konkrétní historické osobnosti s jejich konkrétními zločiny. Nelze tedy oddělit úvahy o jejich "preventivní likvidaci" od znalosti konsekvence jejich dalších činů. Proto mohu v roce 2011 bez uzardění prohlásit, že bych pro odstřelení Hitlera v roce 1933 byl, protože VÍM S JISTOTOU, co v následujících letech spáchal.
Pokoušíte se nalíčit na mne kličku a doufáte, že do ní vlezu?
Kdybych byl v roce 1933 postaven před volbu zabít či nezabít Hitlera, jen proto, že hlásá nenávist k židům, nemohl bych to učinit, protože v roce 1933 bych samozřejmě NEVĚDĚL s jistotou, že se mu podaří své myšlenky dovést až k vyhlazovacím táborům.
Tato témata byla v literatuře poměrně solidně rozpitvána v různých sci-fi časových paradoxech.
Pokud nemáte na čtení čas, pak doporučuji seriál Krajní meze. Zrovna minulý týden tam jedna profesorka pomocí časového portálu likvidovala budoucí sériové vrahy a v otázce morálního dilematu měla vcelku jasno.
A jak si definujete tyrana? Je to třeba vaše matka, když po vás chce, abyste si uklízel ponožky, ...
Já už vidím ty zástupy psychopatů, kteří se u soudu hájí tím, že tatínkovi sice rozsekli hlavičku mačetou, ale že to není zločin, protože tatínek byl tyran, když jim nedovolil hrát si na počítači, nebo dívat se na televizi.
Jak definuji tyrana?
Z definice je to panovník vládnoucí pomocí násilí.
Kdy se stal tyranem Heydrich?
Pokud někdo jako představitel okupační mocnosti rozhoduje o smrti nevinných jen na základě své libovůle, co více potřebujete?¨
Jsou-li tyrani také bankéři, imperialisté?
Nevím. Je zbavení Vaší svobodné vůle prostřednictvím ekonomické závislosti možno nazvat ekonomickým násilím?
A je toto ekonomické násilí srovnatelné s násilém tyranské moci?
Tyranem rozhodně není matka, která Vás učí, že si máte uklízet ponožky.
Ale stala by se jím, pokud by Vás za neuklizené ponožky například pálila žehličkou.
Soud by v případě Vašeho psychopata řešil otázky:
1. Zda byl obviněný v době spáchání trestného činu svéprávný a zda nebyl ve stavu snížené příčetnosti.
2. Zda dřívější reálné, nikoliv imaginární, násilí otce zakládá polehčující okolnosti.
Vy sám tedy přece dobře víte, že žádný soud by nepřistoupil na typ argumentace, který uvádíte.
To bylo hodně slabé. Nějak Vám dochází dech. :-)
Snad jste šťasten a máte dostatečně nabubřelé svědomí. To my ne, to oni. Oni rozložili společnost, oni jsou zloději, oni jsou nemorální a oni zpochybňují nezpochybnitelné hodnoty. My nic, my jsme morální.
Šťasten opravdu jsem. Většinou.
Ale nemyslím, že kvůli jakémukoliv typu nabubřelosti, tedy ani kvůli nabubřelosti svědomí.
Neúčastním se rozkrádání, korupce, ani finančních podvodů.
Za etalon morálky se ale nepovažuji.
Svůj podíl na neutěšeném stavu naší společnosti nezpochybňuji.
Snažím se, v rámci svých možností, ovlivňovat svět i vývoj směrem k hodnotám, které považuji za správné a často staletími prověřené, jako je rodina, morálka, odpovědnost jednotlivce za stav věcí veřejných atd.
Někteří mí žáci jsou dost inteligentní na to, aby mne rychle přistihli při nekonzistenci slov a činů.
Takže se musím chovat podle svých slov, i kdybych nechtěl. :-)
Pavel Doležel - 2.
Víte on ten Heydrich byl také přesvědčen o tom, že koná Dobro, ostatně i Hitler. Pro ně Dobrem bylo to, co věřili, že je dobré pro Německo a to zcela bez ohledu na ostatní. Dá se to jistě kritizovat po právu jako nehumánní přístup, nikde ale není psáno, že dobré je to, co je humánní.
Tedy Vy se vážně překonáváte. Tohle už je demagogie non plus ultra.
(Skoro mám chuť přestat psát velké písmeno ve slově Vy, protože tím vyjadřuji také to, že si diskutujícího vážím.)
Předně je naprosto neakceptovatelná argumentace založená na rozdělování na nadlidi a podřadné rasy.
Nikdy by mne nenapadlo, že budu muset inteligentnímu člověku připomínat naprosto elementární zásady.
Což takhle: "Lidé se rodí a zůstávají svobodnými a rovnými ve svých právech."
To Vám uniklo, nebo i to chcete zpochybňovat?
Dále, hodnocení činů přece není určeno pouze vnitřními pohnutkami a motivy.
Mohu si tisíckrát myslet, že něčí vraždou činím dobrý skutek, ale konečné hodnocení vydá nezávislý soud.
"Soud dějin" je sice poněkud problematičtější kategorie, ale přesto si neumím představit člověka, který by schvaloval činy Heydricha a Hitlera, aniž by šlo o fašistického fanatika.
Do jaké míry byl sám Hitler fanatikem či pokrytcem, to si, na rozdíl od Vás, netroufám hodnotit.
A mluvit jedním dechem o strůjci násilné genocidy a přírodních zákonech, tak to už je na mne opravdu hodně silné kafe.
Mnohokrát jsem viděl hrát si kočku s myší, přesto si nemyslím, že je možné lidská etická pravidla uplatňovat na přírodu.
A stejně tak si nemyslím, že je možné chováním zvířat zdůvodňovat či obhajovat nepřijatelné a agresivní chování lidí.
Podle Vaší logiky by pak zloděj, který Vás okrade pouze uplatnil "právo silnějšího".
Když Vás při tom zabije, postaral se jen o "přežití silnějšího"?
To myslíte opravdu vážně?
Pavel Doležel - 3.
Jsem rád, že jsme se nakonec dostali od "Existují univerzální kategorie dobra a zla. Jejich popírání či relativizace je jednou z příčin rozkladu společnosti.
" k "... dospějeme k jedinému možnému řešení:
Není univerzální Dobro."
A já jsem zase rád, že jste nezklamal mé očekávání, když jsem psal předchozí řádky. :-)
Vám to asi opravdu přijde vnitřně nekonzistentní.
Rozpor je ale jen zdánlivý a klíč se skrývá v použití velkého písmene "D" u "univerzálního Dobra".
Které jste mimochodem zavedl do diskuse Vy.
Zkusím Vám to vysvětlit na příkladu.
Pomáhat lidem je věc dobrá.
Přidržet dveře člověku, který jde za Vámi, skočit do vody pro topícího se, pomoci cizí ženě s kočárkem do autobusu, ...
Jde o univerzálně platnou kategorii.
Nikdo neoznačí takové jednání za zlé či špatné.
Jestliže s čestným a nezištným úmyslem pomáháte, činíte dobrou věc kdekoliv na světě.
Když ale budete někomu pomáhat vykrádat banku, nebo v kočárku bude časovaná bomba, a Vy o tom víte ...
Nebo jinak:
Přivlastnit si bezdůvodně něco cizího je prostě špatné.
Tato kategorie zla, nebo chcete-li, zlého skutku, je univerzální.
Platí pro hezký kýblíček na dětském pískovišti, stejně jako pro cizí peníze v bance.
Nemohu přijít k Vám domů a odvézt si Vaši televizi a manželku jen proto, že se mi líbí.
Relativizace nastává až v okamžiku, kdy vynecháme slovo "bezdůvodně".
Pokud například "ukradnu", tedy půjčím si a posléze zase vrátím, bez Vašeho předchozího souhlasu Vaše auto proto, že potřebuji převést například dítě s tepenným krvácením do nemocnice, je to sice také jistý přečin, ale v konkrétní situaci morálně ospravedlnitelný.
Pokud totéž auto použiji jen proto, že se mi nechce jít pěšky z hospody, nejspíš to u soudu "neokecám".
Čertík se zkrátka skrývá v tom, že aby kategorie byla univerzální, prostě tam nesmí být žádné "ale".
Tahle "scholastika" je ale naprosto zbytečná.
Promiňte, ale to Vy mi podsouváte, že bych chtěl definovat nějaké univerzální a všespasitelné DOBRO, které by následně ospravedlňovalo všechny činy provedené v jeho jménu.
Něco jako: Pro všechna x, která jsou prvkem množiny DOBRA platí, ...
To je samozřejmě pitomost a takto pojímané DOBRO neexistuje.
Tedy alespoň já si to myslím.
Hledáte rozpory tam, kde nejsou.
Nepotřebujeme žádné všeobjímající definice, abychom mohli Gándhího, Matku Terezu nebo Alberta Schweitzera označit za lidi dobré a Hitlera či Čikatila za lidi špatné.
Pokud to přesto odmítáte pochopit, budete asi muset požádat o vysvětlení někoho, kdo je toho schopen lépe, nežli já.
Stejně tak Vaše chápání příkladu z Teorie her.
Vy v podstatě říkáte: "No jo, klidně je možné chovat se navzájem i slušně, když to pro mne bude v dané situaci výhodné a maximalizuji tak svůj zisk. A jindy to zase neplatí a tak budu hajzlík."
Jenže já hledám takové cesty pro život ve společnosti, kde není nutno vlastního prospěchu dosáhnout pouze na cizí úkor. I za cenu, že můj osobní zisk bude menší, nežli kdybych zvolil konfrontační strategii. Protože klíčovým parametrem je pro mne větší zisk a prospěch celku, jehož jsem já součástí.
(To bych asi nešel dělat učitele, kdybych smýšlel jinak.)
Přijde Vám to dětinské a naivní?
Nejspíš ano. Ale já věřím, že pokud má lidstvo přežít jako druh, pak toho dosáhne spíše cestou spolupráce, nežli prostřednictvím konfliktů.
(Což ovšem nemění nic na faktu, že jsem se věnoval i tréninku bojových umění, střelby z pistole a pro případ blackoutu či kataklyzmatu i střelbě z luku a tréninku přežití. Protože: "Svět není takový, jaký by měl být.)
:-)
Tato diskuse je sice zajímavá, ale nejsem si jist, jestli je ještě přínosná.
Nechávám tedy na Vás, zda v ní chcete pokračovat.
Tento portál je sice zaměřen na základní a střední školství, ale jeho uživatelé (čtenáři i diskutující) jsou často i akademičtí pracovníci univerzit. O dění na středním stupni se prostě zajímám, i když jsem vysokoškolský profesor, a to platí i pro řadu mých kolegů a spolupracovníků z dalších akademických institucí.
Je nanejvýš úsměvné, pokud Pavel Doležel, v jehož profilu stojí, že je doktorandem a že současně studuje na dalších školách, prohlásí, že je zde asi jediný z diskutujících, který má státnice ze statistiky.
Je nanejvýš zavrženíhodné, pokud tento, z mého pohledu nedostudovaný a nezralý jedinec, odpovídá na argumenty diskutujících tím, že se snaží je urážet.
Uživatelé portálu by si měli být vědomi toho, že diskutují s dalšími uživateli se skrytou identitou. Pokud účastník svou identitu dobrovolně odhalí, je to čistě jeho věc. Nemá žádné morální právo napadat ostatní, že tak rovněž nečiní. Naopak, musí si být vědom důsledků "odhalené identity".
Několik indicií mne vede k přesvědčení, že jedním z diskutujících, kterého jste hrubě urazil, je člověk, který je uznávanou kapacitou v několika vědních disciplínách. Až budete příště formulovat Vaše "moudra" do některé z podobných diskusí, pragmaticky zvažte, zda máte ponětí, koho se právě chystáte urazit. Mohlo by se Vám totiž jednoho krásného dne stát, že se jakožto doktorand postavíte před zkušební komisi, jejímž členem bude někdo, kterému jste se, s Vaší odhalenou identitou, svěřil s tím, že je Vám z něj poněkud nevolno nebo že s ním nebudete ztrácet čas. Akademické pracovníky, s nimiž přicházíte do styku, by se rovněž mohl dotknout Váš názor na učitele jako takové. Mohli by se začít zajímat o to, jak uplatňujete Vaše radikální názory na výuku v praxi, neboli jak Vy sám si vedete ve výuce jako učitel, i když "jen" doktorand, případně jak se Vám daří časově skloubit tolik náročných činností - práci v bankovnictví, studia na školách v Praze a Brně - a být přitom on-line na diskusních fórech. Algoritmické nástroje, do nichž jste se zamiloval, pro ohodnocování výsledků Vaší tvůrčí práce, jsou k dispozici (body RIV, H-index), takže do toho.
Pokud se Vám podaří z Vaší vlastní vůle potlačovat vnější defektní osobnostní projevy (z pragmatických, pro Vás užitečných důvodů), uleví se zčásti alespoň Vašemu okolí. Třeba jednou dospějete a začnete rozumět i tomu, co Vám radí osobnosti typu Z.B. a VM.
S identitou je to na netu, pane profesore, vždycky problém. Pavel Doležel může klidně být realisticky se tvářící nick, stejně jako třeba Luděk Blaha.
Pokud jsou osobnosti typu Z.B. a VM doopravdy osobnosti, měli při vstupu do veřejného prostoru umět strpět jistá příkoří. Ona urážka je osobnostní problém spíše toho urážejícího.
Nad to, uražení se je stav duše (na rozdíl od rozbitého nosu) a za něj nese odpovědnost majitel duše. Urazíme se tím spíše, čím více cítíme, že na urážce by mohlo být něco pravdy.
Například oslovení "debile" může být Vámi vnímáno třeba jako urážka, mnou, jsem-li imbecil, pak jako ocenění.
Jsem také akademický pracovník a příliš nechápu, co je na názorech p. Doležela tak urážlivého a nepochopitelného.
Dobro ani zlo jako reálně existující kategorie neexistují. Tyto pojmy patří do světa pohádek a malých dětí, které chápou svět ještě pouze černo-bíle. V reálném světě nic není pouze dobré nebo pouze špatné - každý jev, čin, děj obsahuje jak prvky dobra, tedy pozitiva, tak zla, tedy negativa. Vše ve světě lidí je relativní, vše lze mnohokrát pootočit do různých úhlů pohledu a nahlížet v opačném světle. Ve východních filozofiích jde o jin a jang, tedy protikladné síly, které mají tendenci být v rovnováze. Stejně tak i dobro a zlo, v lidském chápání, působí v rovnováze.
Etika je mravoučná nauka konkrétního historického období, konkrétní oblasti, kultury. Jiné etické zásady vyznávají Indiáni kmene Siouxů, Aboridžinci, Středoevropané křesťansko-katolicky orientovaní. Nikdo naše morální a etické zásady nezpochybňuje, stokrát jsem pro jejich důsledné zastávání a tzv. výchovné působení současně se vzdělávacím procesem ve školách.
Ale plně souhlasím s tím, že není správné vnucovat naše vzorce chování, myšlení, cítění členům jiných kultur a dob. V mnohém jsme podobní, my lidé na Zemi, ale nikomu nelze upírat právo na identitu, ani Kanibalům, i oni jsou vývojový článek lidstva a mají svůj evoluční/osudový/genetický/kulturně vývojový ... význam.
Nebuďme tak zavilými soudci činů jiných lidí, používajíce vzorců naší morálky. Často se mýlíme.
Vyžadujme základy slušného chování, jak je u nás zvyklostí z minulých generací a jak je obsaženo např. v křesťanském Desateru - alespoň rámcově, nejde-li to dokonale.
Naše vidění věcí je příliš omezené, než aby bylo absolutně pravdivé a neměnné.
Zdraví Vás Elf z brdských lesů
to poste restante: Naše diskuse se stává technicky obtížně realizovatelnou, ale zkusím na ni navázat. Musím ale při tom přidávat vaše komentáře, což protahuje text a činí ho nepřehledným, byť je budu rovněž psát kurzívou.
Co to na mně zase zkoušíte? :-)
Mluvíme-li o osobě Hitlera a Heydricha, pak hodnotíme konkrétní historické osobnosti s jejich konkrétními zločiny. Nelze tedy oddělit úvahy o jejich "preventivní likvidaci" od znalosti konsekvence jejich dalších činů. Proto mohu v roce 2011 bez uzardění prohlásit, že bych pro odstřelení Hitlera v roce 1933 byl, protože VÍM S JISTOTOU, co v následujících letech spáchal.
Dobrá tedy, tím buď konáte Zlo, nebo tím ničíte univerzálnost vámi zavedeného pravidla „Nečiň jinému, co by vadilo tobě.“ Tím se dostáváme k tomu, že vaše „Existuje po staletí jednoduché pravidlo, které platilo vždy a ani Vaše relativizující kecy s ním nic nesvedou.“ je nesmysl a sám jste si to i potvrdil.
Jak definuji tyrana?
Z definice je to panovník vládnoucí pomocí násilí.
Opravdu pouze panovník? Heydrich byl zastupujícím říšským protektorem, tedy určitě ne panovník.
Kdy se stal tyranem Heydrich?
Pokud někdo jako představitel okupační mocnosti rozhoduje o smrti nevinných jen na základě své libovůle, co více potřebujete?
Smrti nevinných? Z jeho pohledu asi nebyli nevinní. Stačilo dodržovat Norimberské zákony.
Jsou-li tyrani také bankéři, imperialisté?
Nevím. Je zbavení Vaší svobodné vůle prostřednictvím ekonomické závislosti možno nazvat ekonomickým násilím?
A je toto ekonomické násilí srovnatelné s násilém tyranské moci?
No vidíte, vaše snaha o univerzální Dobro už začíná být nebezpečná. Zfanatizovaný dav lynčuje Kalouska, nebo Doc. Hegera.
Tyranem rozhodně není matka, která Vás učí, že si máte uklízet ponožky.
Ale stala by se jím, pokud by Vás za neuklizené ponožky například pálila žehličkou.
Aha, čili tyranem není jen panovník a není k jeho vzniku ani nutné rozhodování o smrti nevinných. Plácáte se v tom. Napište prosím kdo je tedy tyran, abych věděl, koho mohu zabít, aniž bych tím páchal zločin.
Soud by v případě Vašeho psychopata řešil otázky:
1. Zda byl obviněný v době spáchání trestného činu svéprávný a zda nebyl ve stavu snížené příčetnosti.
2. Zda dřívější reálné, nikoliv imaginární, násilí otce zakládá polehčující okolnosti.
Ano, ano, zda zakládá násilí polehčující okolnosti. A zakládá? Jak se to zjišťuje? To jsou s prominutím bláboly.
Vy sám tedy přece dobře víte, že žádný soud by nepřistoupil na typ argumentace, který uvádíte.
To bylo hodně slabé. Nějak Vám dochází dech. :-)
Nebavím se o soudech, ale o univerzální kategorii Dobra. Soudy nejsou schopny se shodnout ani na elementárních pravidlech. A proč? Inu proto, že rozhoduje vždy člověk a žádnou univerzální kategorii Dobra nemá k dispozici.
to poste.restante:
Víte on ten Heydrich byl také přesvědčen o tom, že koná Dobro, ostatně i Hitler. Pro ně Dobrem bylo to, co věřili, že je dobré pro Německo a to zcela bez ohledu na ostatní. Dá se to jistě kritizovat po právu jako nehumánní přístup, nikde ale není psáno, že dobré je to, co je humánní.
Tedy Vy se vážně překonáváte. Tohle už je demagogie non plus ultra.
Co přesně je na tom demagogického? Ono ne všechno, co se vám nelíbí, je demagogie, víte?
Předně je naprosto neakceptovatelná argumentace založená na rozdělování na nadlidi a podřadné rasy.
Proč?
Nikdy by mne nenapadlo, že budu muset inteligentnímu člověku připomínat naprosto elementární zásady.
Což takhle: "Lidé se rodí a zůstávají svobodnými a rovnými ve svých právech."
To je blábol. Dobře víte, že lidé si nejsou rovni ani v míře svobody, ani v právech. Má snad dítě z Angoly stejné právo na jídlo, nebo studium matematiky na Oxfordu, jako dítě anglické? Mám já stejné právo na to běhat stovku za devět vteřin jako Bolt? Mají všichni stejné právo studovat práva na Západočeské Univerzitě? Mám já právo se vdát? Mají Romové stejné právo na bankovní úvěr, jako vy nebo já?
To Vám uniklo, nebo i to chcete zpochybňovat?
Na tom není co zpochybňovat, to je blábol humanohujerů.
Dále, hodnocení činů přece není určeno pouze vnitřními pohnutkami a motivy.
Mohu si tisíckrát myslet, že něčí vraždou činím dobrý skutek, ale konečné hodnocení vydá nezávislý soud.
Ach Bože. A který to je? Snad ten říšský, který po právu odsoudil podle tehdy platných zákonů strůjce atentátu na Hitlera, nebo ten, který rovněž po právu odsoudil velezrádkyni Horákovou za podvratnou činnost a spolčení se západními imperialisty? Nebo je to ten, který vydal předběžné opatření o nezákonnosti generální stávky? To si zkoušejte na někoho jiného.
"Soud dějin" je sice poněkud problematičtější kategorie, ale přesto si neumím představit člověka, který by schvaloval činy Heydricha a Hitlera, aniž by šlo o fašistického fanatika.
Homo sapiens sapiens totiž momentálně dělíme na lidi, fašistické fanatiky, komunisty, Kaddáfího, Mladiče a teroristy. Gratuluji, do té oprátky se dostáváte vy sám.
Do jaké míry byl sám Hitler fanatikem či pokrytcem, to si, na rozdíl od Vás, netroufám hodnotit.
A mluvit jedním dechem o strůjci násilné genocidy a přírodních zákonech, tak to už je na mne opravdu hodně silné kafe.
Mnohokrát jsem viděl hrát si kočku s myší, přesto si nemyslím, že je možné lidská etická pravidla uplatňovat na přírodu.
A stejně tak si nemyslím, že je možné chováním zvířat zdůvodňovat či obhajovat nepřijatelné a agresivní chování lidí.
Myslet si jistě můžete, co chcete. Hitler byl zjevně jiného názoru.
Podle Vaší logiky by pak zloděj, který Vás okrade pouze uplatnil "právo silnějšího".
Když Vás při tom zabije, postaral se jen o "přežití silnějšího"?
To myslíte opravdu vážně?
V zásadě ano. Otázka je, jak moc je takové chování evolučně dominantní. Pravidla chování podléhají evolučnímu vývoji. Téměř každý člen společnosti asi po většinu času maximalizuje pravděpodobnost přežití, nebo obecněji - maximalizuje svůj celoživotní diskontovaný užitek.
Zkusím Vám to vysvětlit na příkladu.
Pomáhat lidem je věc dobrá.
Proč? Pro koho dobrá?
to poste.restante: Přidržet dveře člověku, který jde za Vámi, skočit do vody pro topícího se, pomoci cizí ženě s kočárkem do autobusu, ...
Jde o univerzálně platnou kategorii.
Nejde.
Nikdo neoznačí takové jednání za zlé či špatné.
Jestliže s čestným a nezištným úmyslem pomáháte, činíte dobrou věc kdekoliv na světě.
Ano, to je jako byste napsal, že když konáte dobro, tak konáte dobro. Díky, ale musel byste říci, co to znamená to „pomáhat“. Myslíte jako pomáhat Lybijským „rebelům“ v čestném a spravedlivém boji proti tyranovi?
Když ale budete někomu pomáhat vykrádat banku, nebo v kočárku bude časovaná bomba, a Vy o tom víte ...
Nebo jinak:
Přivlastnit si bezdůvodně něco cizího je prostě špatné.?
Proč? A co to znamená „přivlastnit si něco cizího“? Myslíte třeba privatizaci, znárodnění, nebo daně? Jste jen podmíněn kulturou a snažíte se jí povýšit na obecně platná pravidla, aniž k tomu ovšem existuje jakékoliv shůry dané oprávnění. No co? Při nejhorším takto jen působíte jako dogmatik.
Tato kategorie zla, nebo chcete-li, zlého skutku, je univerzální.
Platí pro hezký kýblíček na dětském pískovišti, stejně jako pro cizí peníze v bance.
Nemohu přijít k Vám domů a odvézt si Vaši televizi a manželku jen proto, že se mi líbí.
Proč byste nemohl? Třeba s vámi půjde ráda.
Relativizace nastává až v okamžiku, kdy vynecháme slovo "bezdůvodně".
Existují mraky důvodů, které může někdo mít a vy je prostě nikdy neuvidíte, protože mohou být nesdělitelné, nebo prostě nepřenositelné.
Promiňte, ale to Vy mi podsouváte, že bych chtěl definovat nějaké univerzální a všespasitelné DOBRO, které by následně ospravedlňovalo všechny činy provedené v jeho jménu.
Něco jako: Pro všechna x, která jsou prvkem množiny DOBRA platí, ...
To je samozřejmě pitomost a takto pojímané DOBRO neexistuje.
Tedy alespoň já si to myslím.
To jsem rád, že jsme se shodli.
Hledáte rozpory tam, kde nejsou.
Díky.
Nepotřebujeme žádné všeobjímající definice, abychom mohli Gándhího, Matku Terezu nebo Alberta Schweitzera označit za lidi dobré a Hitlera či Čikatila za lidi špatné.
Toto dělení nesdílím.
Pokud to přesto odmítáte pochopit, budete asi muset požádat o vysvětlení někoho, kdo je toho schopen lépe, nežli já.
Na tom není co chápat. Reziduovou větu můžete pochopit, nebo nepochopit, ale přijetí nějakých pravidel není lepší, než přijetí jiných, jsou-li vnitřně konzistentní. A to je právě ten důvod, proč nechci, aby se někdo odvolával na to, že něco je u maturity netestovatelné a tudíž jakékoliv testování je nesmysl. To, co je netestovatelné je netestovatelné právě proto, že neexistují žádné univerzální kategorie. Vše co skutečně lze pochopit i nepochopit, můžete také testovat.
Stejně tak Vaše chápání příkladu z Teorie her.
Vy v podstatě říkáte: "No jo, klidně je možné chovat se navzájem i slušně, když to pro mne bude v dané situaci výhodné a maximalizuji tak svůj zisk. A jindy to zase neplatí a tak budu hajzlík."
No vidíte, jak vás to vaše „univerzální dobro“ potápí. Tvrdím, že maximalizace vlastního užitku neznamená chovat se neslušně. Proč by mělo? Až dokážete definovat altruismus, můžeme se bavit o tom, do jaké míry je altruismus evolučně dominantní a stabilní.
to poste.restante: Jenže já hledám takové cesty pro život ve společnosti, kde není nutno vlastního prospěchu dosáhnout pouze na cizí úkor.
Ve hře s nulovým součtem, což je celá jedna kategorie her popisujících spoustu reálných situací, včetně ekonomických či vojenských, nemůžete vlastního prospěchu dosáhnout, aniž by někdo jiný tratil. Navíc pochopitelně to není tak jednoduché. Existují tzv. pareto optimální kombinace strategií, které mají tu vlastnost, že se z nich nelze pohnout, aniž by to alespoň někomu uškodilo. Pak ale existují i tzv. Nashovy rovnováhy, které mají zase tu vlastnost, že nikdo nemá motivaci strategii měnit za předpokladu, že všichni ostatní ji nezmění. A pak existuje kombinace strategií, které maximalizují součet všech užitků. Problém je v tom, že tyto tři koncepty nejsou totožné. Teorie her dokonce umí dokázat, že existují takové hry, v nichž Nashova rovnováha je celospolečensky nejhorší možnou variantou. Teorie blahobytu (tzv. wellfare theory) umí zase dokázat, že tržní situace, kdy každý maximalizuje svůj užitek, vede za elementárních předpokladů k pareto optimální situaci. A to je také důvod, proč je tzv. Smithova neviditelná ruka tak populární. To totiž je poměrně hluboký výsledek. Mám trochu pocit, že vy to máte jako Hurvínek válku.
I za cenu, že můj osobní zisk bude menší, nežli kdybych zvolil konfrontační strategii. Protože klíčovým parametrem je pro mne větší zisk a prospěch celku, jehož jsem já součástí.
(To bych asi nešel dělat učitele, kdybych smýšlel jinak.)
Přijde Vám to dětinské a naivní?
Ano. Ne proto, že bych si myslel, že máte naivní hodnoty, ale proto, že máte naivní představu o fungování a složitosti světa. Hodnoty si vyznávejte, jaké chcete, ty vám jako postmodernista těžko mohu nějak přehodnocovat, vyvracet, či rozmlouvat – tedy pokud jsou vnitřně konzistentní.
Nejspíš ano. Ale já věřím, že pokud má lidstvo přežít jako druh, pak toho dosáhne spíše cestou spolupráce, nežli prostřednictvím konfliktů.
Maximalizovat svůj užitek ještě neznamená konflikt.
to anonymni: Jistě, v naší republice je spousta akademiků, spousta profesorů a mnoho statistiků. Psal-li jsem, že jsem zde asi jediný kdo má státnice ze statistiky, nemyslel jsem tím ani v republice, ani na portálu, ale v do té doby proběhlé diskusi a to ne proto, že bych se tím chtěl chlubit, ale proto, že jsem považoval za relevantní to sdělit. Navíc pokud se nemýlím (a dohledávat to teď nechci), použil jsem skutečně slovíčko "asi", nebo "zřejmě". Osobně dávám přednost jiným oblastem matematiky, než je matematická statistika a nedělám si patent na rozum, ani se nepovažuji za nějakého výjimečného matematika. Spíše jsem chtěl diskutujícím vysvětlit, v čem mohou být problémy ukazatele S-skóre. Vyjma pana Šteffla jsem zde ale jinou odbornou kritiku ukazatele S-skóre nenašel. A nepřinášíte ji ani vy, ať už jste profesorem čehokoliv a kdekoliv.
Pokud jde o to, koho jsem urazil, nevím jaké indicie vás k čemu vedou, ale já si nejsem nějakého urážení vědom. Pokud jsem se vyjádřil, že zde jsou mraky hrdinů, kteří se nedokáží ani podepsat pod své výplody, pak jsem evidentně měl pravdu a vaším prostřednictvím se to jen potvrzuje. Jestli mám, nebo nemám morální právo někoho napadat, to nechte na mě. Navíc můžete vidět, že přecházím i urážení mé osoby, protože popravdě, mně urážky ani zdaleka nevadí tak, jako nesmyslné argumenty, hloupost a dogmatičnost. Klidně o mně napište, že jsem nedovzdělaný idiot, ale nepište nesmysly, že co je důležité, to nelze testovat. Nebo že je zde jakási vyšší pravda proti které můžeme protestovat, ale to je tak všechno, co s ní můžeme dělat. Tím mne rozpálíte do běla. To je dogmatičnost non-plus ultra a je ostudou moderních vzdělávacích systémů, že takovouto dogmatičnost ještě dnes umožňují oficiálně vyučovat na různých fakultách pravdy a víry jediné.
Psal jsem na tomto portálu několikrát, že nejsem dobrý učitel. Nejen proto se zde učitelů také často zastávám a vážím si jich. Oponuji takovým těm Hausenblasovským, asi dobře míněným blábolům o tom, že hlavním problémem našeho školství jsou málo kvalitní a málo sebevědomí učitelé.
Vám to zřejmě ráčilo unikonut a tak jste se jal mne hodnotit, zřejmě abyste mi to vrátil za někoho jiného. Děkuji, ale o vaše hodnocení nemám zájem minimálně do té doby, dokud nebudu vědět s kým mám tu čest. Urážet někoho zpoza rohu, jako neznámý, anonymní, to považuji za zbabělost a proto jsem také nikdy neskrýval svou identitu. Ať si to ty osobnosti se mnou příjdou vyříkat osobně. Možná pak pochopí více, než to, co jste pochopil vy.
Luděk Blaha: Pane kolego, jestli je tady někdo osobnost, tak jste to vy a ne ty zkostnatěliny, které mají potřebu vychovávat blbečka.
Nechápu úplně tu motivaci "pana profesora". Připadá mi to takové moralizující. To přece musel vědět, že strach mi nenažene. Pokud bych neměl udělat doktorát kvůli tomu, že nějaký profesor se cítí uražen tím, že jsem jej označil za dogmatika, nebo zbabělce, tak ať si ho nechají (ten doktorát). Mně přece nejde o to někoho urážet, to je bohužel jen průvodní jev mého rozlícení nad hloupou a nesmyslnou argumentací. Já si nemám potřebu zvedat sebevědomí, já chci mít zcela sobecky kvalitní vzdělávací systém a jsem prostě už alergický na ty letité bláboly vyřčené z úst lecjakého akademika o zkompetentňování, o málo sebevědomých učitelích o vzdělání coby službě žákům, apod. Mně už při mé jistě neskonalé hlouposti bylo na střední škole jasné, že tyhle bláboly skončí špatně a nechápal jsem, jak takové jednoduché věci může někdo nerozumět. Jak mohou stále hájit blábolivé disciplíny? Proč? Komu ku prospěchu?
Čekal jsem, že se zde možná nakonec při pitvání toho, co je testovatelné a co nikoliv, dostaneme do sporu mezi humanitními a přírodními vědami, nebo přesněji mezi obory blábolivými a obory exaktními. Proto mne vývoj diskuse nepřekvapuje, ale ustupovat blábolivosti nemohu. Celý problém centrální maturity se nakonec dá shrnout do toho, že humanitní vzdělanci se nejsou schopni shodnout na tom, co, proč a jak testovat. Testy z matematiky byly zvládnuty dobře a jejich výsledky jsou neokecatelné. Věřím, že podobně je tomu u jiných alespoň trochu exaktních oborů (fyzika, chemie, biologie, informatika). Zbytek nechť se klidně netestuje.
Pane Doležele
Už jednou jsem se Vás ptal, zda nejste Borg či nějaká příbuzný Data ze Star Treku.
Myslel jsem to pochopitelně jako vtip, ale po přečtení Vaší odpovědi jsem si svou otázku znovu připomněl.
Už jste někdy o někom řekl, že je to dobrý člověk, nebo že je to darebák?
Pokud ano, jak jste to jen mohl udělat a odůvodnit?
Bez exaktní definice?
:-)
A za hlupáka jste už někoho označil?
Jak je definována chytrost a hloupost?
Musí to být uvažování, které je vnitřně konzistentní a kompatibilní s Vaším?
Uvažujete stylem implikací a ekvivalencí.
Dá se to pochopit, ale je to neskutečně ploché.
například, když píšu, že
"tyran je z definice panovník, vládnoucí pomocí násilí"
mám tím na mysli JEDNU Z MNOHA DEFINIC, které lze nalézt.
Nejspíš jsem měl tuto skutečnost speciálně pro Vás zdůraznit.
A pak vypíchnout, že v další části textu používám konkretizaci pojmu mnohem volnější a vágnější.
Jenže délka příspěvku pak opravdu bobtná nad únosnou mez.
Vy pak místo, aby jste se zaměřil na podstatu, pitváte se v tom, že PANOVNÍKEM nebyl HEYRDRICH a není to ani MATKA a tudíž TYRANEM tedy nemůže být ani matka, TÝRAJÍCI dítě.
A takhle je to větu za větou.
Promiňte, ale tohle je opravdu jako diskuse s robotem.
Chybí Vám globální odstup, nadhled, empatie.
Říká se tomu: "Pro stromy nevidí les."
Napsal jsem už dříve, že tuto diskusi nevedu kvůli nám dvěma, ale spíše kvůli jiným lidem, kteří by mohli najít chuť (a sílu) ji číst.
Proč je potřeba tuto a podobné debaty vést, to jste, myslím, svými dlouhými odpověďmi pro případné čtenáře vysvětlil a demonstroval mnohem lépe, nežli bych to dokázal já, kdybych Vám odpovídal.
Tím byl pro mne její účel vcelku naplněn.
Už jen ten despekt, který čiší z Vašich slov vůči "blábolivým" vědním oborům.
Všechno co nejde zvážit, změřit a odvodit prostě neexistuje, nebo to prohlásíme za blábol.
Kolikrát už jsem to jen v minulosti slyšel?
Mimochodem, zkusil jste už dát naši diskusi přečíst někomu známému, jak jsem Vám radil?
Třeba matce?
Co Vám řekla?
Okomentovat