Lidové noviny: Za každý den platím strašlivou daň

Redaktor Lidových novin Daniel Kaiser hovořil 5. března 2011 s ministrem Dobešem o mediálních aférách.



V posledních dvou týdnech čelil Josef Dobeš několika mediálním aférám. V úterý zkolaboval a do konce týdne se rozhodl zůstat doma, kde v pátek ráno s LN hovořil.

* LN Jak na tom jste?Dneska si jedu pro výsledky, uvidím. Ta nejpřijatelnější varianta je totální vyčerpání organismu, což se zjistilo, když mě do nemocnice přivezli a dělali mi vyšetření. Horší by bylo, kdyby se ukázalo, že je v tom něco dalšího. Už ve středu jsem neměl v pořádku testy krve. Ale věřím, že je to jen vyčerpání.

* LN Je to vyčerpání tak veliké, že by vás přinutilo odejít z vlády?Jak teď člověk sedí doma a není úplně v kondici, tak ho napadají různé myšlenky. Třeba jestli mně to za to stojí. Mám čtyři děti, manželku... Ale pokud by se jednalo jen o totální vyčerpání organismu, jsem rozhodnut nabrat vitaminy, energii a pustit se do práce. Přede mnou je státní maturita. To je výzva, které se politici 15 let bojí. Já jsem připravenej do toho jít.

* LN Že je vás třeba u státních maturit, zdůrazňoval i premiér Nečas. Cítíte jeho podporu?Cítím. Když jsem u něj minulý týden byl, souhlasil premiér s mojí větou, že toto jsou pseudokauzy a já, i když je to nepříjemný, zatnu zuby, neustoupím a dotáhnu státní maturity. Říkal jsem mu: Nedej bože, pane premiére, kdyby se náhodou nepovedly, jako že se povedou, pak před kamerami oznámím: manažersky jsem selhal a rezignuji. Ale kvůli pseudokauzám ne.

* LN Uznal byste s odstupem, že některé z nich měly reálný základ?Tak například kauza fotky. V září mně moje PR řeklo: máš mizerné fotky, je potřeba nafotit tebe, klíčové náměstky a vrchního ředitele. Já v té chvíli řešil úplně jiné věci, proto jsem jen řekl: o. k., nafoťte to. Pro mě v tu chvíli byl problém, že mě dva dny fotili a stálo mě to spoustu času. A dneska mně to lidi vyčítají. Tak jsem se rozčílil a těch 56 tisíc zaplatím sám, za sebe i za náměstky z koaličních stran. Ale aby kauza s 56 tisíci vyplnila první a druhou stránku novin a až na třetí straně někde dole psali o ProMoPro, kde šlo o stamiliony, tak to mi připadalo značně nafouklé.

* LN A sledování e-mailů podřízených?Teď jsou známy skutečnosti, že první, komu sledovali mail, byl ministr. Prvního sledovali mě. Ale tohle v novinách nebylo. Ani že ten účet fungoval už několik let.

* LN V e-mailové a dalších kauzách jsou zpravidla namočeni lidé, které jste si přivedl. Projevil jste se jako špatný personalista?Já stejně jako lidé, které jsem si sem bral, jsem netušil, do čeho jdeme. Přišli jsme na ministerstvo, v němž se objektivně skrývalo pár kostlivců, kteří postupně vypadávají nebo je já vytahuji na světlo: lyžařské mistrovství světa v Liberci, romský památník u Žalova... Do toho dělám věci, které měly být hotovy před 15 lety: státní maturity, srovnávací zkoušky, zeštíhlení sítě středních a vysokých škol atd. Ale s tím jsem počítal. Co mě zaskočilo, byla nabobtnalost úřadu a jeho klima.

* LN Jak například s odstupem vidíte spor o příručku sexuální výchovy? To byl váš první střet ve funkci.Na té příručce mi nejvíc vadilo, že až dosud přednášeli sexuální výchovu učitelé, což je pro mě přijatelné, protože učitel to dovede dětem říct přijatelným způsobem. Ale teď najednou se řeklo: tady je sexuální příručka, jediný správný návod, čímž zpochybnili toho učitele. No a jak vznikla příručka, byl už byznys připravenej, naskočily soukromé firmy a už provádějí podle příručky sexuální výchovu za státní peníze. Učitelům tím řekli: vy na to nemáte, vy si na rozdíl od soukromníků nenavlečete kondom na ruku a nebudete ji podávat dětem v hodinách tak, jak radí patnáctá kapitola příručky. Mimochodem, já když jsem se při těch prvních debatách v létě potkal s jedním z autorů příručky Pavlem Petrnouškem, podávám mu ruku a říkám: Pane řediteli, dneska mimořádně bez kondomu. Já příručku sundal z webu ministerstva, sebral tomu ministerské posvěcení a nechal odpovědnost na ředitelích škol. Těm jsem napsal dopis, aby respektovali přání rodičů. Mně dnes píší rodiče o tom, jak kurzy sexuální výchovy probíhají a co se na nich děje.

* LN To nám řekněte.Například jsem dostal podnět rodičů z jedné střední školy, kterou nebudu jmenovat. Bylo to z místa, kam jsem měl cestu. Objednám se tedy k řediteli, že u něj budu za hodinu. Pan ředitel mě čekal s kytkou u dveří, že mě provede po škole. A já mu povídám: nejdřív půjdeme do vaší ředitelny, rád bych něco probral. A v ředitelně říkám: pane řediteli, teď se posaďte, zahrajeme si takovou hru. Co říkáte sexu se zvířaty? Jestli jste pro, běžte k oknu, jestli ne, běžte ke zdi. A on: pane ministře, já vůbec nerozumím, co tou otázkou sledujete. Fajn, tak já vám dám lehčí otázku: skupinový sex – k oknu ano, ke zdi ne. No a pak jsem mu řekl: to byla jedna z adaptačních technik, kterou při víkendovém kurzu absolvovali žáci jeho školy. Byl tím překvapený. Vedení školy prostě od firmy dopředu neví, co tam bude. Mně tyto techniky přijdou za hranou.

* LN Vy i někteří vaší kolegové z VV, především Radek John, děláte dojem výsadkářů v nepřátelském území. Cítíte se tak?Upřímně přiznám, že když jsme do vlády šli, tak ta filozofie byla: jdeme do neznámého prostředí. Ale já sám jsem začal přesně naopak. Nejdřív jsem si na ministerstvu připadal jak na růžovém obláčku. Po příchodu jsem oznámil své plány a všichni: to je výborný, pane ministře, konečně to někdo pojmenoval. Ale někteří úředníci si v duchu asi říkali: jen si povídej, to je neškodné, uvidíme, co z tvých plánů zbyde. Střih, přichází leden 2011, kdy jsem už fakticky propustil 18 procent lidí, kdy jsem rozhodl, že v dubnu sloučím tři vzdělávací úřady ze 17, kterým říkám malá ministerstva, a v září další. Teprve v tuto chvíli si někteří úředníci začali uvědomovat, že ten Dobeš je takovej blázen, že to asi myslí vážně. A nastala pravá hysterie.

* LN Jak to, že máte už čtvrtého ředitele kabinetu?To je dosti démonická pozice. Vrchní ředitel má za úkol krýt mně záda. Já musím podepsat 50 dokumentů za den a mám na to půl hodiny. A vrchní ředitel mi ty dokumenty má připravit a každý z nich krátce okomentovat. A já je podepisuju. Když mně něco připadá divné, do papírů nahlídnu. Přede mnou dělal ředitele léta velmi schopný člověk, pan Roupec, který z kabinetu vybudoval velmi silné mocenské centrum, možná mocnější než samotná funkce ministra. A moji první ředitelé nebyli schopni tomu dostát. A za druhé mě ani moji lidé nedokázali krýt tím, že by pečlivě studovali materiály. Dvakrát mi dali podepsat něco, co jsem na poslední chvíli prokoukl a nepodepsal.

* LN Můžete být konkrétnější?Měla přijít soukromá firma, která nám na ministerstvu nastaví personální procesy, ačkoliv my tam máme dvanáct personalistů. A šéfka personálního spolu se svým zástupcem si třetinu těch peněz vezmou za odměnu. Tohle mi předposlední ředitel dával k podpisu s tím, že je to naprosto v pořádku. Já to dal to prostudovat poradkyni přes PR Janě Machálkové a ona druhý den přišla a říká: má to ty a ty hrozné parametry. Nepodepisovat.

* LN A vrchní ředitelka Machálková už vám záda kryje?Ona je naprosto drsná, studuje věci a vrací je, podepisujeme asi čtvrtinu toho, co se podepisovalo dřív. Najednou ty dokumenty nějak nejsou nutné.

* LN Kolikrát jste ještě s ředitelkou Machálkovu vraceli dokumenty?Nejasných věcí bylo několik, třeba dévédéčka a cédéčka pro metodické řízení mládežnických organizací v hodnotě zhruba deseti milionů. Chtěli jsme dovysvětlit, k čemu slouží, a podobně. Vrchní ředitelka to vrátila a ejhle, už mi na stůl znovu nepřišly. Nedávno jsem zase dostal k podepsání devadesátistránkovou studii za milion korun. Téma studie: co si žáci devátých tříd myslí o základní škole? Výsledek bych shrnul do jedné věty: žáci v deváté třídě se ve škole nudí. Tohle já bych jim řekl zadarmo. Na to konto jsem vydal nařízení, že každá organizace přímo řízená předloží konkrétní plán, co chce studovat, a až po mém schválení se to může dělat.

* LN Není to tentýž symptom jako u těch fotografií za 70 tisíc, že totiž utrácet státní peníze nebolí?Máme jedno ústřední ministerstvo školství a 17 takzvaných malých ministerstev. Za ty roky odešli nejlepší manažeři sem, do organizací přímo řízených, a vzali si s sebou finanční toky, takzvané individuální projekty národní – IPN. Dnes máme 25 IPN za tři miliardy. V těch projektech je zapojena spousta externistů na částečné úvazky, ti lidé by tedy měli dvacet hodin týdně pracovat na projektu, a přitom řídí univerzitu, řídí fakulty. Takže IPN asi dělají po nocích a o víkendech. Vedoucí takového IPN bere řekněme 40, 50 tisíc měsíčně. Samotné ministerstvo je přitom poněkud vybrakované. Mým cílem je udělat z ministerstva opět vlajkovou loď, natáhnout sem ty nejschopnější a nejsilnější zaměstnance, a oněch 17 malých ministerstev zredukovat na tři drobné podpůrné směry. Čímž nejen ušetříme, ale ulevíme školám, těmito organizacemi neskutečně zatěžovaným. I studie společnosti McKinsey z podzimu ukázala, že jednou ze zásadních nemocí českého školství je byrokracie. Byrokracie ředitelům škol zabere 80 procent času.

* LN Cítíte se ve vysoké politice v Praze osamělý?No... Mám kolik sebe lidi, co mi pomáhají. Na druhou stranu setrvačnost ministerstva je hrozně vyčerpávající. Za každej den na tom úřadu platím strašlivou daň. Se mnou polemizují teoretici, úředníci. Ale já pak jedu na školu, kde diskutuji s učiteli, a oni říkají: konečně, to my tvrdíme deset let, že tohle a tohle je třeba zavést. Konečně někdo říká, že 17 malých ministerstev je špatně. Když jsem byl u prezidenta, tak mě potěšil výrokem: víte, možná budete první ministr, který na konci dosáhne úrovně ředitele školy. Ředitelé jsou totiž praktici, jejichž úrovně porozumění ministři často nedosahovali.

* LN Jaké máte s Václavem Klausem vztahy?Velice korektní. Já jsem se k němu přiblížil nejvíce přes sport, byli jsme spolu na basketbale. A cítím u něj podporu v boji proti byrokracii. Prozradím vám jednu jeho větu: Vy možná ani nevíte, do čeho rýpnete, až budete ty organizace přímo řízené zeštíhlovat. Kdybyste potřeboval, tak zavolejte, až budete na ministerstvu oznamovat zeštíhlování, já si vedle vás stoupnu.

* LN Byl to prezident Klaus, kdo vám doporučil přijmout na ministerstvo Ladislava Bátoru?To je otevřené téma, do kterého bych v tuhle chvíli asi nechtěl úplně jít. Jméno Bátory jsem se dozvěděl od lidí kolem pana prezidenta, to nepochybně.

* LN Od Petra Hájka?(smích – pozn.red.) To je téma otevřené a já teď zvažuji, jak se k němu postavit. Nejvíc mě k tomu zavazuje to, jakým způsobem je ten člověk vláčenej médii. A já, který jsem si to zažil taky, se cítím tomu člověku dlužen, protože jsem ho do té situace dostal. Ujasním si tu věc, jakmile naberu sil.

* LN Cítíte problém v tom, že kandidoval za Národní stranu, nebo to považujete za prkotinu?Nepovažuji to za prkotinu, ale já jsem se s ním o tom nebavil, já o tom četl. Bátora říkal, že když se připravoval zákon o registrovaném partnerství, na němž se podíleli i někteří poslanci ODS, byl to pro něj spouštěč, a aby se vůči ODS vymezil, přijal coby nezávislý kandidaturu za Národní stranu.

* LN Co třeba vymezit se jinak než příklonem k fašizoidní straně?Já bych to gesto nedělal, na druhou stranu si nemyslím, že Bátora rovná se fašista.

* LN A chtěl jste ho tedy jmenovat náměstkem, nebo ne?Já to nikdy nikde neřekl, o tom se začalo spekulovat. A já cítím, že se tím musím začít zabývat.

* LN Jako že si ujasníte, jestli jste ho vlastně chtěl za náměstka?Ujasním si, co se kolem něj dělo a co je moje povinnost vůči němu. On si užil svoje, myslím, že ho navázali jako další korálek k aférkám kolem mě.

* LN Jak čtete výsledky poslední studie PIS? Kdo může za to, že se čeští žáci zhoršují v matematice i ve čtenářské gramotnosti?V tomhle jsem hodně konzervativní. Po roce ’89 jeden ministr přebíjel druhého novou koncepcí a výsledkem je dvacet let nekoncepčnosti. Já chci do systému zavést standardy, aby byla minimální garance toho, že žák na jakémkoliv typu školy umí dobrý grunt, na němž se shodneme. Mně nevadí Liškova environmentální výchova, sám s dětmi třídím sběr a vysazuji stromy, jsem skrytý ekolog. Je ale důležité, aby děti uměly malou násobilku a vyjmenovaná slova.

* LN Cítíte i v téhle záležitosti institucionální odpor?Ale já rozumím tomu, že se některé školy změření toho minimálního základu bojí, když tu úroveň nemají. Státní maturita na zkoušku přece odhalila dramatické nedostatky: jestliže na otázku, co je víc, jestli jedna polovina nebo dvě třetiny, 29 procent studentů neodpoví správně, tak kde to jsme? Středních škol máme moc. Ideální by bylo mít jich na konci tohoto volebního období o 20 až 25 procent méně.

* LN PISA ukázala, že čím dál víc žáků nerozumí textu. Je chytré zvyšovat DPH na tištěné slovo?To je na diskusi, já jsem slyšel i to, že o tom všem je možné se ještě bavit a různě balancovat. Abych tedy v novinách nelobboval za noviny, můžu říct, že výjimku pro knihy bych přivítal. Ale ještě uvidím, jak bude tenhle rozhovor v sobotu zpracovaný. (smích – pozn.red.)

* LN Budete se teď ještě ucházet o funkci místopředsedy VV?Ptáte se mě ve stavu, kdy jsem unavený. Teď se kloním k tomu, že nemám nadbytek sil a že bych se raději soustředil na ministerstvo.

Převzato z webu MŠMT.