Ondřej Hausenblas: Jak přemýšlíme o testech v ZŠ?

Saturday, September 25, 2010 ·

Podaří se diskusi nad testy nebo srovnávacími zkouškami v 5. a 9. třídě vést tak, aby se pojmy vyjasňovaly, aby stanoviska byla opřená o argumenty a argumenty aby byly věcné a nebyly ulítlé? A hlavně aby bylo všem jasné, jak moc nebo jak málo takové testování pomáhá dětem ke vzdělanosti?


Za sebe jistě každý řekneme, že přece nejsme malí. Ale já opakovaně sleduju, jak se v těch diskusích přemele hodně otrub a málo zrna (jen pro příklad se podívejte na diskusi k písmu Comenia Script zde na webu). Máte čas vést tyhle diskuse jen tak do vzduchu, anebo by se ten čas dal využít proto, abychom se co nejúčinněji a společně dobrali diskusí k tomu, že se v ní pěkně [b]srozumitelně a rozumně vymezí třeba několik zásadních a těžko zpochybnitelných stanovisek[/b], na které je pak nutno brát vždy ohled, když se bude s testy v 5. a 9. třídě nějak operovat?


Představuju si, že bychom celou dobu usilovali, abychom na konci měli krásně jasno v tom, že u nás se profesionálové (učitelé, experti, výzkumníci, politici ve školství) dělí do pár skupin a každá má jasné a odůvodněné stanovisko. Pro rozhodování, zda testovat, koho, jak a hlavně kvůli čemu to dělat, by to byla úžasná podpora. V takové diskusi je nejlepší, když každý rovnou uvede pro svůj názor nebo pro své vysvětlení i své důvody, aby nevznikala nedorozumění.

Za podložené stanovisko nepovažuju taková tvrzení, jako např. „já věřím, že testem se žákům neuškodí, aspoň budou vědět, jak na tom jsou“. S vírou se nedá a nemá diskutovat, proto je to víra. Jako podklad ke stanovisku nestačí ani například „To když mně ve škole zkoušeli, tak vždycky…“ To je pěkná nebo zlá osobní zkušenost, ale nemůže pomoci k tomu, aby se někdo zodpovědně rozhodoval o tom, co provede se žáky v životně důležité chvíli (podle testu se jim pak dovolí jít na střední školu?), ani o tom, co se stane škole, která v testech dopadne bídně (její žáci budou rozmístěni jinam, ztratí se osobní vztahy atd.?)

Takže by diskuse mohla sledovat otázky:
  1. Víme toho hodně, nebo málo o rizicích a o přínosech plošného testování? Pro žáka, pro školu a učitele, pro vzdělávací politiku?
  2. Jak dobře umíme číst číselné výsledky testů? Jsme profesně připraveni nad výsledky žáka říkat, co vlastně test vypovídá? Kdo jste si přečetli např. brožury vydané k šetření PISA, seznámili se s rafinovaností vyhodnocování otevřených odpovědí, a kdo jste měli v ruce nějaké interpretace, které by ukázaly, že umíme říct, jak dobrý je určitý žák v tom či onom oboru? Nebo dokonce v čem bychom mu mohli pomoci k lepšímu výkonu a jak? (Máme u nás vůbec takové interpretace, tolik let po výzkumu?)
  3. Dokážeme si představit, že namísto písemného testu by se informace o žákovi poskládala z kvalitních zpráv o tom, jak se odvíjel jeho postup v učení za posledních třeba 5 let? (Ne z „vysvědčení“, arci.)
  4. Jak dalece jsme informováni o tom, jaký vliv na výuku a na kurikulum školy má to, když na výsledcích nějakých koncových textů závisí hodnocení školy? Jsou u nás dostupné a mezi učiteli a politiky rozšířené nějaké studie o tomhle vlivu?
  5. Co víme o rozdílech v psychologii žáků při skládání testů? Jsme ochotni vzít zodpovědnost za rozdíly ve výsledcích žáků, kteří by měli nějaké značné obtíže se skládáním takové jednorázové zkoušky? Považujeme schopnost „sezení u testu“ za povinnost každého budoucího občana, a proč to považujeme za cenné?
  6. A co si vlastně od testování kdo slibuje? Hlavně: co dobrého tím způsobíme dětem? (Ovšemže z hlediska jejich vzdělávání.)

Když si tohle zodpovíme, nemyslím, že dojdeme jednotného názoru, protože se mezi námi lidmi velmi liší nejenom hodnoty, které vyznáváme (například respekt k individualitě, anebo respekt k zájmům společnosti), ale taky se liší hloubka informovanosti o daném problému a hloubka pochopení těch informací. A protože nikdo nejsme dost úplně informovaní a promyšlení, musíme při provádění všech akcí počítat s rozdíly v názoru.

Určitě by bylo moc pěkné, kdyby v našem vzdělaném národě před zaváděním čehokoliv plošného nejprve proběhl [b]promyšlený a připravený výzkum[/b] - ten by ukázal, jak se například chovají školy, učitelé a žáci, když se připravují na testy. Kolik tráví času nácvikem strategií, které vedou dítě k tomu, aby nezvrtalo nějaké zaškrtnutí, i když je s to najít správnou odpověď? A kolik tím zaberou času z výuky, která by vedla dítě k tomu, že porozumí důležitým pojmům a myšlenkám a ovládne určité poznávací postupy v daném předmětu?
Slyšeli jste říkat některého z těch navrhovatelů testů na konci ZŠ (a že už jich pár bylo!), že se nejprve vyšle pracovní tým asi 10 odborníků a učitelů do zemí, kde různé testy toho typu už dlouho mají, nebo naopak nemají? Aby tam pobyli aspoň čtvrt roku a přivezli důkladné poučení o způsobu, jak se tam o tom myslí? Anebo je to tak, že kdosi (možná s vidinou zakázky na velkovýrobu testů, nebo s vidinou snadného politického trumfování statistikami) navrhl cosi, u čeho vůbec nevíme, jak to potom probíhá?

Doporučuju: přeneste si tohle téma do světa lékařství!

Od roku 2015 bude u všech páťáků uděláno vyšetření, aby se zjistilo, zda mají náklonnost propadnout drogové závislosti. To je přece moc užitečné, ne? Aby se jim včas pomohlo. Nebo od roku 2015 se bude všem puberťákům podávat Zoloft, aby netrpěli depresemi ze své pubertální nevyváženosti, jo? Co všecko byste chtěli, aby proběhlo před takovým rozhodováním, ať už má být PRO nebo PROTI? A tohle „co všechno se musí nejdřív ověřit“ musíme taky ověřit před zavedením plošných testů v ZŠ. Ne spustit půl roku předem maturity nanečisto, ale například nabízet po dobu 4 let dobrovolníkům v 9.třídách, aby si ten test udělali místo vysvědčení z devítky. Už jen to, kolik žáků a rodičů na to přistoupí, by ukázalo, jak moc důvěryhodné takové testy jsou, jaký typ rodin je bere, nebo odmítá, jaké důvody uvádějí pro to, že do toho šli – anebo výzkum, proč by do toho nešli.

Já bych rozhodně předem zkoumal, co si myslí kantoři škol vyšších, že z testů se dozvědí o žákovi, a proč právě to potřebujou vědět. Tím by se ukázalo nejen to, co oni považujou za potřebné k vyšším studiím (například „napsat diktát“?), ale taky jak moc chytře o tom svém požadavku umějí uvažovat – a už ten výzkum bych koncipoval tak, aby pro respondenty byl příležitostí se trošku vzdělat v tom, co zatím moc nepromýšleli (jen se podívejte obsah těch přijímacích testů, dokud bylo hodně dětí!). Dneska například bychom měli mít v ruce velmi dobrý a úplný výzkum (ne jen náhodný dotaz…) toho, co odborníci na vysokých školách všech oborů říkají, že jim nová statní maturita poskytne za informace o budoucím studentovi, když se mají rozhodnout, zda mají v jeho životě umožnit ten úžasný převrat – že půjde na vysokou, anebo na poštu k šaltru… To by bylo poznání – o koncepci maturity, o jejích tvůrcích, o vysokoškolských učitelích! A co vlastně víte z výzkumů o žácích před maturitou? Jsou u nás nějaké takové? Hm hm.

Když vyučuju studentky literární výchovy v primární škole učím, aby všecko rozhodování o výuce činily v ohledem na to, co jsou cíle té výchovy: tedy aby věděly, jak vlastně funguje čtenářství a jak literatura, a aby věděly, co z toho chtějí s dětmi dosáhnout. Pak mohou rozhodnout, o čem, jakou metodou pracovat, co žádat po dětech, a taky co samy musejí znát a umět udělat s textem, s dětmi a jejich názory a zážitky.
Moc rád bych četl opravdu moudré vysvětlení toho, proč a nač je u nás potřeba dělat v 9. ročníku nějaké testy, co si kdo vlastně představuje, že se děje se žákem, když se řekne „test“, nebo dokonce „srovnávací zkouška“. (To asi chce srovnávat žákův stav v 5. třídě s jeho stavem v 9. třídě, a nad těmi rozdíly usuzovat, zda se velmi vyvinul, nebo zda udělal jen maličký pokrok. A jistě k tomu bude ten posuzovatel potřebovat mít vypracovaný a velkou masou zkušených učitelů potvrzený standard výkonu žáka v oboru v 5. ročníku, aby mohl říct, zda ten páťák byl extrémně nadaný a pak se už jen málo potřeboval dovyvinout, anebo zda byl ten páťák spíše telátko a jím také zůstal i v 9. třídě.)

Publikováno pod licencí Creative Commons - Uveďte autora-Neužívejte komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česko. Celé znění si můžete přečíst zde.

Převzato z portálu www.rvp.cz.

38 comments:

mak said...
September 25, 2010 at 2:14 PM  

Po dlouhé době jsem si přečetl něco rozumného, ne jen výkřiky do tmy, které se ozývají ze strany MŠMT a od mnoha rádoby odborníků na školství.

Luděk Blaha said...
September 25, 2010 at 8:35 PM  

[b]srozumitelně a rozumně ... [/b]

Úhlové závorky, pane Hausenblasi, v syntaxi HTML pro tagy jen úhlové.
AltGr+< a AltGr+>

Jinak na svoje koníčky si vždycky čas najdu rád. Člověk si vyčistí hlavu a není pak příkrý na žáky přespříliš.

Máte čas vést tyhle diskuse jen tak do vzduchu ...?

Luděk Blaha said...
September 25, 2010 at 9:09 PM  

A co si vlastně od testování kdo slibuje? Hlavně: co dobrého tím způsobíme dětem?

Jak říkával podplukovník Bříza na vojenské katedře VUT Brno: "Udeřil jste na hlavičku."
(Ještě si vzpomínám na:"To je, jako když na stěnu hází." a "Nechci slyšet špendlík.")
Dalo by se ještě dodat: zvýší se tím vzdělanost národa, je-li vůbec třeba ji zvyšovat? Popřípadě: bude anylýza výsledků testů přínosem odpovídajícím vynaloženým nákladům?

Dovolím si drobnou paralelu. Padl nápad zřídit žákovskou tabuli cti a hanby s uvedením důvodů vystavení žáka. Výborný nápad. Takový motivační.
Tak proč nezačít u učitelů. Taková pěkná tabulička ve sborovně.

Než začneme plošně testovat žáky, zkusme to u učitelů a vůbec činovníků státní správy a samosprávy ve školství. Jsou-li způsobilí k výkonu svojí práce.
Něco z psychologie, pedagogiky, didaktiky. Ověřme si znalost bílé knihy, rámcových vzdělávacích programů, Bloomovy taxonomie, ústavy, školského zákona, zákoníku práce, legislativy BOZP, pár nařízení vlády, vyhlášek mšmt atd. atd. Kdo z nás je schopen citovat ze školního řádu a pravidel klasifikace.
Možná by nezbylo tolik času na vymýšlení pitomin.

Anonymous said...
September 25, 2010 at 10:07 PM  

O testech se přemýšlí ( po selsku - udělá se pořadí od první do x školy ). Potom se bude tlačit tímto pořadím na ředitele škol - buď si uděláš s těmi sociálně slabými pořádek na své škole nebo potáhneš ty řediteli po příštích srovnávačkách. Bude to i návod pro inspekci podrobně se věnovat příčinám těch "slabých ZŠ". Vzbouří se i rodiče a začnou tlačit na školskou radu a zřizovatele, aby takto neschopného ředitele odvolali. To, že se nedá srovnávat Londýnská v Praze se svým potenciálem elitních žáků se slušným IQ a škola na sídlišti v Ústí nad Labem nebo Ostravě je do očí bijící. Pouze "Bobeš" to nějak s VV nechápe.

Anonymous said...
September 26, 2010 at 9:38 PM  

Jestli to bude stejný škvár jako státní maturity, pak potěž Bůh.

Anonymous said...
September 26, 2010 at 10:47 PM  

Pěkný článek. Ale je to marné. Dobeš, Zelený, Krejčí a další testovači to číst nebudou, a když budou, nic si z toho nedělají. Budou srovnávat až se bude prášit. Proč je jim jedno a žáci jsou jim taky jedno.

Popravdě řečeno, ale stejně není v ČR NIKDO, opravdu nikdo, kdo by na položené otázky uměl rozumě odpovědět.

Anonymous said...
September 27, 2010 at 8:49 AM  

To Anonymní 25.9., 22:07
Co je tak nemorálního, nespravedlivého, nerozumného na tom, že chci něco měřit? Představte si Usaina Bolta, jak si stěžuje, že nedoběhl stejně rychle jako Lewis, protože je z Jamajky a tam nemaj takové podmínky jako třeba v Nespekách. Měří se výsledek - vždy v životě. A je komické jak se kantůrci třesou, že bude na ně kontrolní mechanizmus. A třesou se právem. Protože někteří za peníze daňových poplatníků produkují ani ne polotovary, spíše čtvrtovary toho, co dokáží jejich dobří kolegové. Je na čase sundat růžové brýle a přestat kecat o poslání a začít makat. Oni kantůrci uměj měřit na halíř přesně - když jde o jejich prachy. Ale co za ně produkují, to už by se měřit nemělo?

Anonymous said...
September 27, 2010 at 9:12 AM  

Dobrý den,
předesílám, že se přikláním k celorepublikovému "zjišťování úrovně" na základních školách (nechci zatěžovat diskusi důvody mého postoje).
Dle mého soudu je však nemalým problémem to, nakolik chceme ověřovat a nakolik budeme srovnávat. Domnívám se, že v současném prostředí české společnosti je riziko zneužití "srovnávacích výstupů" dosti vysoké.

Anonymous said...
September 27, 2010 at 11:50 AM  

27. září 2010 8:49

Opravdu nelze srovnat vzorek z Chánova, Chomutova, částí Ostravy,... ( oblasti se sociálním znevýhodněním ) a porovnat ho se vzorkem z Londýnské v Praze. Je opravdu zajímavé, že se najdou lidé, kteří podle vzoru materialistických filozofů přeceňují výchovu a vzdělávání nad genetickými předpoklady ve smyslu Tabula rasa.

koubek said...
September 27, 2010 at 3:43 PM  

Když v Rakousku rozhodli (ministryně školství se zde nazývá ministryně pro budoucnost), že zavedou standard, jeho první fází bylo sdělit jeho obsah školám, rodičům a statutářům škol. K nahlédnutí. Školy se mohly zapojit do pilotní fáze POUZE POKUD 2/3 UČITELŮ A VYCHOVATELŮ ODSOUHLASILO PODOBU STANDARDU. Školám se dala maximální metodická, didaktická a zejména organizační (!!) podpora. Po pilotní fázi následuje vyhodnocení přínosu standardu k zlepšení výsledků žáků. Toto vyhodnocení je bází pro národní diskusi. Poté je zahájena plošná fáze, trvá na nižším sekundárním stupni 4 roky, na primárním, který je náročnější, 5 let.
Po tuto dobu je zaveden robustní konzultační mechanismus po zemích a okresech, jeho součástí jsou odpovědní konzultanti pro obory a také učitelé pilotních škol jako oboroví experti.
V 8. ročníku se první plošné testování odehraje v roce 2012, ve 4. ročníku v roce 2013. Tedy 13 let po rozhodnutí standard zavést, po třinácti letech vážných odborných diskusí o přínosu a hlavně o smyslu testů (dodávám, že jsou v němčině a matematice pro mladší a v němčině, angličtině, matematice a přírodovědném základu pro osmáky).

poste.restante said...
September 27, 2010 at 6:08 PM  

Anonymní 27.9.2010 8:49
Předpoklad:
Poskytování vzdělání je služba. Proč by příjemce služby neměl mít právo vědět, v jaké kvalitě který poskytovatel tuto službu poskytuje?

Souhlasím s Vámi. - Takže:
Je dobrá odborná škola taková, jejíž žáci lépe vyplní testy, anebo ta, která, dejme tomu i na úkor jistých "encyklopedických" znalostí, lépe připraví své absolventy do života?

Je lepší učitel gymnaziální matematiky ten, jehož žáci zvládnou nižší úroveň matematiky všichni alespoň na dobrý výsledek, anebo ten, jehož třetina žáků zvládne vyšší stupeň na výbornou a zbytek si raději matematiku nezvolí?

Když v testu dopadnou žáci oboru lycea na výbornou a žáci oboru strojní zámečník na téže škole propadnou, je škola jako celek dobrá, nebo špatná?

Je lepší školou gymnázium, které vysbírá jedničkáře a ti pak v testech uspějí, anebo střední odborná škola, na kterou zbydou čtyřkaři a repetenti a ona je přesto připraví ke stejné maturitě?

Když budou mít žáci konzervatoře či sportovní školy dlouhodobě mizerné výsledky v matematice, přírodovědných předmětech i jazycích, znamená to, že tuto "nekvalitní" školu zavřeme?

Opravdu potřebujeme testy, abychom zjistili, že umělecký kovář, anebo zedník je horší v matematice, nežli gymnazista?

Když se z trojkaře ze základní školy stane jedničkář na střední, je to zásluha, školy, učitele, nebo žáka?

Občas mi připadá, že jsme posedlí sestavováním žebříčků, srovnání, kategorizace,...

Ale škola přece není závodiště.
Vzdělávání je přece mnohem víc, nežli nalévání informací a příprava k testům.

Já nejsem proti testování principiálně.
Celosvětově uznávané zkoušky cizích jazyků, společná část maturity a la třeba SAT testy, proč ne.

Ale varuji před mnohými "závěry" a "předpoklady", kterými obhájci testů zdůvodňují zavádění něčeho, co s velmi vysokou pravděpodobností skončí dalším tunelem na peníze.

Tuto poznámku jsem učinil před časem na jiném fóru a nemám důvod na ní něco měnit.

Víte, milý anonyme, ono vzdělávání je trochu něco jiného, nežli "nasekat" 150 výlisků za směnu.
Zkuste mi nejdřív odpovědět na mé otázky a pak si můžeme povyprávět o "kantůrcích, kteří produkují čtvrtovary".

My, kantoři, totiž odpověď známe už dávno: "Dobré výsledky jsou úspěchem žáka, za špatné výsledky může ten blbec učitel."

Anonymous said...
September 27, 2010 at 6:22 PM  

Testování nese rizika, bléééé...k ničemu to nebude, búúúú....to je najednou strachu, paní učitelky!

Výstupy každé lidské činnosti je třeba měřit, jinak chybí motivace a výsledky jsou tristní. Navíc, testováním v čase se zjistí PŘIDANÁ HODNOTA, kterou každá škola svým žákům dává. Neboli, nikoli absoltutní hodnota kompetencí, ale PŘÍRŮSTEK kompetencí.

Že se to těžko měří? Aleale, v naší zemičce je v pedagogice tolik magistrů, docentů, profesorů a PhD., až hanba pohledět. Ti si s tím zajisté snadno poradí.

Výstupy ČŠI jsou téměř bezcenné především proto, že hodnotí POSTUPY ve vzdělávání.

Správný trend ministra a dalších je hodnotit NE POSTUPY, ale VÝSLEDKY vzdělávání.

Petr S.

Anonymous said...
September 27, 2010 at 9:04 PM  

Petr S.

27. září 2010 18:22

Dobře, srovnej cikáný ze sociálně znevýhodněné oblasti s tou pověstnou Londýnskou, čeho tím dosáhneš ? naprosto ničeho !! Možná přemýšlíš v duchu nacionálního socialismu, ale to je špatně !

Anonymous said...
September 27, 2010 at 9:34 PM  

tak mi fakt srovnej úroveň cikána se sociálním znevýhodněním třeba z Ostravy s žákem ZŠ Londýnská s dobrým sociálním zázemím. Jak tohle chceš srovnávat ( a pozor na rasismus ). Takové srovnání na úrovni devátých tříd opravdu zavání sociálním rasismem !

Anonymous said...
September 27, 2010 at 9:44 PM  

Petr S.

27. září 2010 18:22

vy opravdu nevíte o čem píšete, situace není plošná, ale liší se v regionech se sociálním znevýhodněním. Pokud tedy zasypeme Prahu hnojem, pak bude možno i srovnávat.

Luděk Blaha said...
September 27, 2010 at 9:50 PM  

A je komické jak se kantůrci třesou, že bude na ně kontrolní mechanizmus.
anonýmek z 27. září 2010 8:49

Nevím jak na základní škole, ale my se na třeba na jednotné maturity vyloženě těšíme.
Nemůžeme se dočkat, až žactvo při slibované možné dvacetiprocentní neúspěšnosti ztratí nerv a začne se na maturity připravovat už od února.

se zjistí PŘIDANÁ HODNOTA, kterou každá škola svým žákům dává
Petr S. z 27. září 2010 18:22

Aleale, v naší zemičce se už nějakou dobu žáčkům nic nepřidává. V naší zemičce se vytvářejí podmínky, aby si dětičky samy ráčily přidávat, co hrdlo ráčí.
Úplně nejlepší by ovšem bylo, kdyby v testech neúspěšní žáci museli státu vrátit alikvotní část prostředků, které stát vynaložil na jejich zkompetentňování.
bléééé...búúúú

Luděk Blaha said...
September 27, 2010 at 9:51 PM  

A je komické jak se kantůrci třesou, že bude na ně kontrolní mechanizmus.
anonýmek z 27. září 2010 8:49

Nevím jak na základní škole, ale my se na třeba na jednotné maturity vyloženě těšíme.
Nemůžeme se dočkat, až žactvo při slibované možné dvacetiprocentní neúspěšnosti ztratí nerv a začne se na maturity připravovat už od února.

se zjistí PŘIDANÁ HODNOTA, kterou každá škola svým žákům dává
Petr S. z 27. září 2010 18:22

Aleale, v naší zemičce se už nějakou dobu žáčkům nic nepřidává. V naší zemičce se vytvářejí podmínky, aby si dětičky samy ráčily přidávat, co hrdlo ráčí.
Úplně nejlepší by ovšem bylo, kdyby v testech neúspěšní žáci museli státu vrátit alikvotní část prostředků, které stát vynaložil na jejich zkompetentňování.
bléééé...búúúú

poste.restante said...
September 27, 2010 at 10:10 PM  

Petr S.:

1. Ministr a další nevědí vůbec o čem mluví. Dokázali to už mnohokrát za velmi krátkou dobu svého působení.

2. ČŠI nehodnotí ani postupy. Spíše to jestli máte správné nadpisy ve Školním vzdělávacím programu.
Od doby, kdy inpekce vytknula kolegyni, že málo využívá při výuce matematiky multimediální techniku, přičemž k tomuto závěru dospěli po jedné hospitované hodině, mám na závěry ČŠI dost jasný názor.

3. Naprostá většina učitelů nemá obavy z testování žáků.
Ale z toho, že pak pár chytráků a "odborníků" začne vyvozovat "kvalifikované závěry".
Vaše "blééé a búúú" svědčí o tom, že i Vy jste podobným "odborníkem na školství".

4. Smím se zeptat, jak je možné, že před 10 a více lety podávalo naše školství velmi solidní výsledky, měřeno mezinárodními srovnávacími testy, ačkoli jsme tenkrát žádné systematické testy neprováděli?
A jak vůbec mohli bez průběžných testů v 5. a 9. třídě něco naučit třeba Vás?
Jak tenkrát měřili přidanou hodnotu a výsledky?

Aby bylo jasno.
Jsem pro zavedení testů.
Ale pokud bude jejich realizace podobná jako u státní maturity a pokud z jejich výsledků budou vyvozovány podobné závěry, jaké slyším z médií a bohužel i z MŠMT, pak potěš Hospodin zbytky školství i učitelstva českého.

Anonymous said...
September 28, 2010 at 12:06 PM  

Takovou realizaci jako státní maturity v páté a deváté třídě opravdu nelze uskutečnit, když jen státní maturita stála již jednu miliardu. Potom by to byly miliardy dvě až tři. Žijeme přece v Česku § U státních maturit a toho pocitu se nelze zbavit, budou znát zadání "někteří vybraní" již několik dnů ( možná týdnů ) předem - vždyť žijeme v Česku. A nebudou to jen stěhováci !!! Nedělejme si iluze, že se až "tak" změnilo, pač "kmotrů" se vláda nikdy nedotkne. Jsou to její lidé a voliči.

Anonymous said...
September 28, 2010 at 1:20 PM  

Jsem rád, že jsem udeřil hřebík na hlavičku, či spíše asi úspěšně trefil pár husí :-)


Jediným zde vzneseným protiargumentem je "co bude ze srovnání ZŠ Londýnská a ZŠ v Chanově". Odpovím: asi nic. Ale srovnání několika set pražských/městských ZŠ se srovnatelnými vstupními hodnotami žáků a srovnatelnými vzdělávacími podmínkami jistě něco přinese.


A hlavně - ta demagogie některých nepřátel testování! Otázky zde pokládané obecně zní: "Co to přinese?" Správná odpověď zní: "Nevíme. Ale víme, co přináší ANONYMITA VE VZDĚLÁVÁNÍ A V HODNOCENÍ JEHO VÝSLEDKŮ".

Petr S.

Luděk Blaha said...
September 28, 2010 at 2:11 PM  

Co to přinese?" Správná odpověď zní: "Nevíme.

Děkuji Vám, pane S.
Začíná mi být jasná podstata mnohých vládních aktivit schválených parlamentem.
Například taková problematika fotovoltaických elektráren ...

Nakonec, v tomto duchu odpovídám i já všetečnému žactvu na dotaz k použitelnosti probíraného učiva v jejich profesi.

poste.restante said...
September 28, 2010 at 2:12 PM  

Petr S.

Vy jste netrefil vůbec nic, Vy jste totiž úplně mimo.

"Co to přinese nevíme, ale radostně to zaplatíme. A pak se uvidí."

Kdybych ve firmě, kde jsem dříve pracoval, přišel za ředitelem s podobným nápadem, tuším, jak by mi odpověděl, i jak rychle bych opouštěl jeho kancelář.

Vy jste vůbec nepochopil, že:
1. Jestliže dříve naše školství poskytovalo dobré výsledky, i při absenci pravidelného testování, pak zřejmě dnes není problém v absenci tohoto testování, ale někde jinde.

2. Jak už jsem řekl, jsem pro zavedení testů.
Ale musí to být tak, že nejprve stanovíme, co nám mají výsledky přinést za informace, jaký přínos od nich očekáváme pro zkvalitnění vzdělávání. Podle zvoleného cíle pak totiž budeme volit metodiku, formu i způsoby testování.
A nikoli naopak.

3. Žádné testy nejsou všespasitelné. Samy o sobě nic nepřinesou. Jen spoustu zbytečné práce a informací, se kterými nikdo nebude umět rozumně naložit. A v rukou diletantů mohou mít i smrtící účinek.

4. O jaké "anonymitě ve vzdělávání a hodnocení jeho výsledků" to plácáte?

P.S.: Zatím jste neodpověděl ani na jednu otázku uvedenou výše.
I to o něčem svědčí.

Aspoň si, probůh, přečtěte příspěvek nicku koubek z 27.9.

Luděk Blaha said...
September 28, 2010 at 2:31 PM  

Kdyby se ta děcka testovala z tělocviku, ušetřilo by se za pandůrový rozvoz zadání a vrátily by se i staré časy zlatých hochů a děvčat. Teď leží veškerá národní hrdost na Martině.

Anonymous said...
September 28, 2010 at 4:13 PM  

Copak Petr S, ale kdyby si tak pan ministr přečetl a pochopil příspěvek nicku Koubek. Ale je to marné. S oběma.

Anonymous said...
September 28, 2010 at 7:45 PM  

Petr S.
Položte si otázku. Co to bude stát - desítky milionů, pač oprava bude náročná a stěhováci to jen tak nezvládnou. Na el. podobu zapomeňte, protože školy nikdy nebudou mít tolik financí, aby všichni žáci začali současně na PC.V době škrtů to vyšumí stejně jako spousta dalších bublin pana ministra
Další otázka - těch posledních 100 škol - ředitelé budou zřizovatelem, ŠI, školskou radou odvolaní ? To se v Chánově budou ředitelé měnit každý rok.
Otázka - co to přinese samotným žákům ? Naprosto nic, je jim to v deváté třídě naprosto volné. Mé dceři po testování SCIO vylítl prostředníček
Co to řekne rodičům - "mám doma blba, učitelka je krá..". Ostatně toto už dávno všichni známe. Jmenujte pane Petře S. - co si od toho slibujete, jakou výstupní hodnotu očekáváte ?

Simona CARCY said...
September 28, 2010 at 9:45 PM  

Pouze ve školství je dosud bohužel možné, že ten, kdo něco "vytváří", tak ten to taky kontroluje. Tahle autoevaluace je základem nekvality výstupů českého školství. Blbě jsem je to naučila, tak přimhouřím oči při zkoušení. Základní zásada, jíž trpíme je tedy neoddělení tvorby a kontroly (zkoušení). Jsem pro plošné testování a to i dokonce s rizikem, že z toho někdo bude dělat závěry. Teď je totiž dělat může taky, ale nemá na čem stavět.... :-)

poste.restante said...
September 28, 2010 at 11:01 PM  

Citace:
Pouze ve školství je dosud bohužel možné, že ten, kdo něco "vytváří", tak ten to taky kontroluje.
Konec citace

Ale prdlačky, madam Carcy.
Postupy lékařů hodnotí lékaři, nepodarky soudců napravují soudci vyšší instance a přestupky policistů - zaměstnanců ministerstva vnitra šetří inspekce misterstva vnitra. Slyšel jsem, že na posouzení špatné stavby musí mít příslušný znalec také titul z oboru stavebnictví, ale možná je to pověra.

A autoevaluační zprávy (ať žije čeština) byly školám vnuceny také shora.

Testovat klidně můžeme.
Pitomá rozhodnutí politiků stejně odnášíme všichni, takže o jedno víc či míň, na tom už nesejde.
A o děti snad nešlo žádnému ministrovi, co pamatuju.

Jsem taky pro testy. Třeba se mi podaří na ten penězovod napíchnout.

Ale stejně mi nikdo pořád nevysvětlil, jak to, že to před dvaceti lety fungovalo i bez testů a líp než dnes.

Jeden z pamětníků u nás na škole vzpomínal, že prý se tenkrát děti musely učit. Dokonce i doma. A bez facebooku. Hrozný středověk

Luděk Blaha said...
September 28, 2010 at 11:56 PM  

Blbě jsem je to naučila

Vaše upřímná sebekritika je, paní Carcy, naprosto odzbrojující.
Ani Vám radši nebudu vyčítat, že proto, abyste se dostala na kobylku učitýlkům, potrápíte dětičky a rozpočet v kapitolce školství.
Ale přece jen, nebylo by jednodušší oatestovat přímo učitele?

Anonymous said...
September 29, 2010 at 10:53 AM  

Simčo, ono to takhle podle vašich představ nefunguje nikde.

Anonymous said...
September 29, 2010 at 1:51 PM  

dobrý den, podívejme se na testování v Británii. Tam je každé testování spojeno s tím, v jaké třídě potom dítě bude, mezi jakými dětmi, v jakých podmínkách se bude vzdělávat. Špatný výsledek při testu lze vzít jen velmi těžko zpět. Puberťák, kterého škola zrovna nezajímá a nemá dobrý výsledek je diskvalifikován na celý život. Tak i maturita (na základě které se přijímá na vš). Pokazíte-li to, nemáte přístup na dobrou vysokou školu. To vnímám jako diskriminující a nemyslím si, že by bylo vhodné to zavádět u nás.
Ve Francii také v 11 letech testují, ale výsledky testů nemají takové dopady na budoucnost žáka. Na většinu vš se přijímací zkoušky nedělají, na těch prestižních se musí platit a dělat přijímací testy. V tom případě je vlastně testování v 11 letech tak trochu zbytečné.

Anonymous said...
September 29, 2010 at 8:27 PM  

Škoda, že pan Blaha nerozumí logistice, nemohl by psát své žvásty o pandůrech. Nebo je to jinak - on Blaha není hloupej, on to moc dobře ví. Pak je jen otázka, proč furt zlovolně píše o věci, která je jasná každému, kdo CHCE přemýšlet. Pane Blaho, všiml jste si, že národní hrdost ve VAŠEM vidění je nesena studentkou. Nějak není k mání kantor, na kterého by mohla být naše společnost hrdá. Ono není jaksi z čeho brát, stačí si přečíst pár komentářů k tomuto článku a je hned jasné, že na ligu je tu pět škol a okresní přebor můžou válet leda "bláhovci".

poste.restante said...
September 30, 2010 at 12:45 AM  

Anonymní 29.9. 20:27

Můžete nám říci, o čem je Váš příspěvek?
Případně, nemáte něco k tématu?

Ondřej Šteffl said...
September 30, 2010 at 2:57 PM  

Dosti renomovaná nadnárodní firma, které spolupracuje s vládami řady zemí v otázkách školství, zpracovala studii o českém školství: Klesající výsledky českého
základního a středního
školství: fakta a řešení, viz http://www.mckinsey.com/locations/prague/work/probono/2010_09_02_McKinsey&Company_Klesajici_vysledky_ceskych_zakladnich_a_strednich_skol_fakta_a_reseni.pdf

Na stránkách 36 až 38 je popsáno, co navrhují v oblasti testování na ZŠ. Já osobně k tomu mám výhrady, ale každopádně je to nejlepší a nejjasnější návrh, který kdy kdo předložil.

Bylo by dobré, kdyby každý další diskutující sdělil, zda to četl.

Anonymous said...
September 30, 2010 at 2:59 PM  

Je to tak, jak říkají kolegové výše uvedení.

Anonymous said...
September 30, 2010 at 9:16 PM  

Takové SCIO při testování nemá šanci, škola má a bude mít v oblasti rozpočtu vyluxováno a rodiče budou mít od ministra financí vyluxovánu i peněženku. V úvahu tedy připadá jen Cermat a to zadarmo.

poste.restante said...
September 30, 2010 at 11:18 PM  

Ondřej Šteffl:

Zdravím a přeji hezký den.
K Vaší otázce. Nejenže jsem studii četl, ale i s mnoha lidmi (učiteli i neučiteli) také prodiskutoval. Některé body bych asi i mohl rozporovat, což nic nemění na faktu, že existenci takové studie vítám a oceňuji.
Je smutné, že podobný materiál, dopracovaný do úrovně koncepcí změn není žádná instituce, placená z veřejných prostředků, schopna vypracovat.

Myslím ale, že podstatnější je, zda zmiňovanou studii četli, a hlavně pochopili, především ministerští úředníci, poradci, pracovníci odpovědných institucí a sám pan ministr.

Za největší omyl totiž považuji předpoklad, že samotné zavedení testů může situaci ve školství nějak ovlivnit, či dokonce zlepšit. My nepotřebujeme identifikovat problémové školy a ty zavřít, anebo jim poskytnout podporu.
Za klíčový bod studie totiž považuji tvrzení, že příčiny poklesu jsou systémové.

Anonymous said...
October 2, 2010 at 9:55 AM  

Ondřej Šteffl:

Výborná studie, konkrétnější než dlouhodobé záměry a bílé a všelijaké jiné knihy.

Neznal jsem ji, díky.

Zdravím Vás,
Petr S.

Anonymous said...
October 3, 2010 at 2:39 PM  

Testovat můžeme, ale za co ? Školní rozpočty jsou na nule. MŠMT na to v příštích letech nedá nic, všechny peníze padnou na státní maturity.Především se pak "bude šetřit". Pokud někdo namítne, že el. forma bude rychlá a levná, tak mu odpovím - PC staré 10 let a na jedno PC 3 žáci deváté třídy. Rozvoz by pak opět zajišťovali stěhováci asi na věky. Někdo namítne, že se jedná pouze o technickou připomínku, ale ta je nejdražší.

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.