Ondřej Liška v Respektu: Chci změnit školu, ne děti MŠMT

26. ledna 2009 vyšel v týdeníku Respekt obsáhlý rozhovor s ministrem školství, mládeže a tělovýchovy Ondřejem Liškou.

Z rozsáhlého rozhovoru vybíráme:

Čeští žáci nedopadli v posledních mezinárodních testech TIMSS a PISA, které srovnávají úroveň vzdělání v různých zemích, zrovna dobře a propadají se do podprůměru. Jak tyto výsledky na ministerstvu školství analyzujete?

Na přesné analýzy neměl rezort kapacitu a já to považuji za vážnou chybu. To zaprvé. Zadruhé je to něco, co už jsme dlouho tušili a báli jsme se to říct. Dnes už to říkat musíme, protože fakta jsou nepopiratelná - české vzdělání a vzdělávání začíná padat strmě dolů a my už nemůžeme říkat, že jde jen o nějaké vychýlení. Je to trend, zhoršujeme se.

A podle vás je to čím?

Nejvážnější důvody jsou dva: dlouhodobé podfinancování vzdělávacího a školského systému a nesystematičnost kroků, které se od roku 1990 do dneška děly.

Utlumujeme a zabíjíme tvůrčí a inovační potenciál dětí
Buď te přesnější. Co to znamená z pohledu toho, že české děti mají špatné výsledky?

Probíhá nahrazování starých osnov novými vzdělávacími programy, kterou jsou dvouúrovňové. Jedna úroveň, obecná, je daná státem a druhou si vytvářejí školy samy podle svých potřeb. Ale vůbec se nedá říct, že by v tom učitelé byli systematicky podporováni, což se odráží i v zájmu žáků o samotné předměty. Navíc učitelé to dělají navrch svých dřívějších povinností. Přitom když se zeptáte nositelů Nobelových cen, co je přivedlo k bádání, k jejich oboru, tak vám v naprosté většině řeknou, že to byl jejich vyučující na základní, střední nebo vysoké škole, který je pro to nadchl. Na to opravdu existuje průzkum. Naše děti nejsou hloupější než dřív, ale já se obávám, že je nedokážeme nadchnout. Namísto toho jejich tvůrčí a inovační potenciál utlumujeme a zabíjíme.

Koho myslíte tím my? Ministerstvo? Učitele?

Celou společnost. Protože co českému školství nejvíc chybí, to je strategická vize. Při tom slovu asi každému naskočí obranný reflex, ale žádnou změnu nelze učinit bez vize a žádnou politickou změnu nelze provést bez podpory, kterou získáme jenom tak, že jasně formulujeme, kam se jako společnost chceme dostat. To, co společnost očekává od vzdělávacího systému, dnes nikde nenaleznete výstižně a přesně zformulováno. Sestavil jsem proto tým lidí, kteří se zabývají politikou a ekonomikou vzdělávání, aby mi vyhodnotili veškeré snahy a kroky v reformě a modernizaci českého vzdělávacího systému. A jejich výsledky dnes leží přede mnou.

Co jste z těch výsledků zjistil?

Že jsou tři klíčové oblasti, ke kterým se musí upřít dlouhodobá pozornost: zaprvé je to spravedlivost ve vzdělávání. Vzdělávací systém, když ho domýšlíte do důsledku, jde na samotnou podstatu sociální spravedlnosti ve společnosti, protože se přímo týká rovnosti příležitostí a šancí. Český systém se ale naopak vyznačuje silnou selektivitou ve vzdělávání, kdy systematicky od samého začátku od sebe oddělujeme děti, které považujeme 8594] - někdy dost pochybně - za více či méně nadané. Proto přicházím s konceptem inkluzivního vzdělávání, který je dnes nejosvědčenějším trendem ve špičkových vzdělávacích systémech ve světě, na prvním místě ve Finsku.

Koncept inkluzivního vzdělávání
Co myslíte pojmem „inkluzivní vzdělávání"?

To znamená, že zájem učitele se soustředí na každé dítě zvlášť, a to přesto, že je jich ve třídě třicet. Dnes už existují metody, které umožňují, aby učitel dokázal identifikovat zvláštní vzdělávací potřeby všech dětí ve třídě, ať už jsou to ty nejnadanější nebo ty, které jsou v něčem pozadu.

Buď te konkrétnější - jak se zájem učitele má zaměřit na každé dítě zvlášť?

Myslím tím koncept „Mapy vzdělávacího pokroku", což je metoda, která se v některých zemích už osvědčila a umožňuje učiteli jednoduše zjistit, co přesně dítě potřebuje a jak s ním pracovat uprostřed skupiny. Když se podíváte do Finska, tak tam s dítětem, u něhož učitel zjistí, že opakovaně zaostává třeba ve čtenářské gramotnosti nebo v matematice, začne individuálně hovořit, pracovat, a pokud se ani to nedaří, tak přichází na řadu asistent nebo mentor - člověk, který učiteli s dětmi pomáhá. Ve výsledku to znamená, že takové dítě vůbec nemusí opustit kolektiv nebo se cítit vyloučené. A to přesto, že v něčem zaostává nebo je v něčem mimořádně nadané.

To zní pořád hodně obecně. Pokud se učitel bude muset věnovat jednotlivým žákům, znamená to pro něj mnohem větší zátěž, navíc učitelé jsou finančně podhodnocení. Co je má motivovat k tomu, aby se do něčeho takového pouštěli?

To je pravda jenom zčásti, ten problém má dvě dimenze: Máte pravdu, že vzdělávací obor je dlouhodobě podhodnocený, proto jsem se také v prvním roce svého působení zaměřil právě na navýšení platů pedagogů. Byly to čtyři a půl miliardy, které jsme získali a zařadili do netarifní, motivační složky. I kdybychom ale nasypali do školství nekonečně mnoho prostředků, tak to ještě zdaleka neznamená, že dosáhneme větší spravedlivosti a smysluplnosti vzdělávání.

Jaká je tedy podle vás druhá půlka pravdy?

Musíme učitele naučit nové formě práce s dětmi a to nutně nemusí znamenat více času a peněz.

Jak to ale bude vypadat prakticky? Na reformě učebních osnov se ukazuje, že velká část učitelů tyto změny nepřijala, protože jim nerozuměla. Ministerstvo je v tom nechalo samotné.

Hovořil jsem o třech základních problémech českého školství a zatím jsem zmínil jen jeden. Ty druhé dva jsou úplně stejně důležité a souvisí s tím, na co se ptáte: druhou klíčovou oblastí je relevance ve vzdělávání, jeho smysluplnost. A nemusí to být jenom vazba na trh práce, i když i ta je dneska důležitá. Uplatnění absolventů hraje klíčovou úlohu v konkurenceschopnosti nejen české, ale i evropské společnosti.

Kvalita učitelů
A třetí aspekt?

Kvalita učitelů. Chceme investovat úsilí a prostředky do vzdělávání pedagogů, do jejich profesionálního rozvoje, do jejich motivace. A to se nám dnes zčásti podařilo uskutečnit tím, že jsem prosadil, aby právě navýšení mezd pedagogických pracovníků šlo do netarifních složek a na základě určitých kritérií. To znamená zvláště těm aktivním, kteří se podílejí na přípravě dokumentů vlastních vzdělávacích programů na jednotlivých školách.

Dříve pohyblivou motivační složku platu učitelů tvořilo deset procent. Kolik je to teď?

Přibližně to zdvojnásobilo, tedy zhruba dvacet procent. Ředitelům to umožní v řádu tisíců korun motivovat učitele tím, že jim řeknou: Promiňte, vaše výsledky neodpovídají tomu, co si představuji, a naopak aktivní dynamické učitele patřičně ohodnotit. Zvláště dobrý aktivní učitel si tak může vydělat až několik tisíc korun jako odměnu.

Když bude nějaký ředitel rozdělovat finanční odměny plošně, jaké bude mít ministerstvo kontrolní mechanismy, abyste tomu zabránili?

Všichni ředitelé od nás dostali metodické vodítko, jak tyto prostředky přerozdělovat, a to je naprosto srozumitelné a výslovné. A když to tak nebude, školní inspekce nám o tom dá nějaký obrázek. Samozřejmě my tu zpětnou vazbu u tisíců učitelů nemůžeme mít okamžitou, ta vazba vyplývá z pravidelnosti, s jakou inspekce navštěvuje školy. V minulosti ale drtivá většina ředitelů naše pokyny v tomto ohledu respektovala.

Minulost naopak ukázala, že ještě před navýšením ředitelé rozdělovali netarifní složky plošně a řada učitelů si na to stěžovala. Proto se na to ptáme.

Já si myslím, že ředitelů, kteří se zachovali podle pravidel, rozhodně byla většina a že to tak bude i do budoucna. Je důležité, že ministerstvo se o motivační prvky pokouší, že od nás vzešel jasný pokyn a je součástí pravidel rozvojového programu. Ředitelé je tedy musejí dodržovat, aby do budoucna mohli tyto prostředky čerpat. Tohle ale není jediná záležitost, která by měla prolomit motivaci schopných a kvalitních učitelů. Dokud tu nebude systém vzdělávání učitelů, jejich profesního rozvoje a atestací pevně vázaný na jejich ohodnocení, tak se nikdy žádného pořádného výsledku nedobereme.

Standardizace profese učitele
Co s tím chcete dělat?

Přišel jsem s druhou iniciativou, která s tím úzce souvisí, a to je „Standardizace profese učitele". Je to koncept, který dneska objevují i v některých jiných zemích, které jsou v tom dál - zase bych rád zmínil Finsko, ale i Nizozemsko a Dánsko. Já chci, aby sami učitelé formulovali pevné zásady toho, co společnost očekává a jakou to má mít kvalitu. Chci, aby tyto standardy profese učitele měly v budoucnu i podobu legislativy a staly se zákonnou normou. Pak budou moci sloužit jako vodítko pro pedagogické fakulty, které tak budou vědět, na co přesně mají učitele připravovat, a aby učitelé, ale také žáci a studenti věděli, jaké kvality má jejich učitel splňovat. A nakonec -tyhle standardy by měly být i nástrojem ministerstva, jak podpořit kvalitu škol.

Jak byste formuloval svoji vizi takového standardu?

Klíčová je schopnost vytvářet inkluzivní prostředí ve třídě. Učitel musí být schopen pracovat individuálně s dětmi, musí být schopen identifikovat jejich zvláštní vzdělávací potřeby, musí umět využívat informačně technologické prostředky, a to nejenom při prezentaci svých hodin, ale i při své přípravě. Takový standard už v zárodku existuje, v únoru ho zveřejníme a chceme ho nechat podrobit zhruba půlroční diskusi široké veřejnosti.

Nebojíte se, že jedním ze standardů, který budou učitelé požadovat, bude možnost „tvrdší ruky"? Spousta z nich si stěžuje, že jsou děti stále neukázněnější, nemají respekt k autoritám, existuje tu velký generační a vývojový posun, kdy starší učitelé světu dnešních dětí, internetu a herních konzolí nerozumí.

Pokud jde o generační střet, tam nás čeká hořká pilulka, kterou budeme muset spolknout - nám se nepodaří změnit současné děti. Dětem nepřikážeme, aby neměly rády herní konzole, aby nerozhovor používaly mobily a měly větší respekt k autoritám. Proto je potřeba je zaujmout úplně novým způsobem, přizpůsobit školu dětem a ne stále přizpůsobovat děti škole.

To je celý problém matematiky. Jen část učitelů a učitelek dokáže nadchnout děti pro svůj obor jako pro jistý druh intelektuálního dobrodružství. Přitom matematika, technické a přírodní vědy jsou dnes naprosto klíčové pro to, aby společnost dokázala zužitkovat svůj inovační potenciál a dokázala uspět v globální soutěži. Když se podíváte na průzkumy veřejného mínění, tak zjistíte, že zatímco na prahu školy chce být 70 procent dětí vědci, vynálezci, objeviteli, tak ve dvaceti letech na konci školní docházky je to 10 až 12 procent. To znamená, že my v dětech dusíme talent a ambice.

Pokud tu převažují špatní učitelé matematiky, neměl by se tento stav změnit dříve, než zavedete povinnou maturitu z matematiky, jak navrhujete?

Já také říkám: Je nesmyslné začít zaváděním matematiky do maturit, smysl má změnit způsob, jakým se matematika učí, a definovat, co to je základní matematická gramotnost. A to není matematika, se kterou se dnes opouští střední škola. To jsou základy logického myšlení a tak dál. Proto teprve s postupující reformou vzdělávacích programů a díky podnětům, které jsme připravili, má smysl začít debatu o tom, jestli základní matematická gramotnost má činit povinnou součást výstupní zkoušky. A tak daleko nejsme. Předpokládám, že to nemůže být dříve než za šest až deset let.

Máte představu, o jakých časových horizontech se tu tedy vlastně bavíme? Kdy by se měly začít projevovat praktické výstupy reforem, které navrhujete - standardy učitele, vzdělávací mapy a tak podobně?

O dlouhodobé vizi už jsem mluvil, jenom bych rád dodal, že se mi taky podařilo představit bezprecedentně široké diskusi reformu českého vysokého školství, takzvanou Bílou knihu, která vzbuzuje kontroverze. A já jsem za to rád, protože se konečně ze vzdělání stalo svého druhu politikum. Dokud vzdělávání nebude rozhodovat volby, nenastane systémová změna v českém vzdělávání. Co se týče konkrétních kroků - já chci, aby se standardy učitelské profese, mapy vzdělávacího pokroku a reforma českého vysokého školství staly skutečností předtím, než odsud odejdu. Proto chci, aby se na podzim, nejpozději na počátku příštího roku, tyto myšlenky dostaly do legislativního procesu.

Myslíte, že bude jednoduché získat k diskusi nad vašimi reformami učitele, když berou jako nástupní plat 15 tisíc korun? Nestojíme tak v bludném kruhu?

Samozřejmě to musí jít ruku v ruce - jednou stranou mince jsou systémové změny: změna práce, perspektivy, filozofie. A druhou stranou: systematické navyšování veřejných prostředků, které půjdou do vzdělávání. Učitel prostě musí mít možnost slušně žít, aby si mohl vzít hypotéku, zaplatit nájem, aby uživil rodinu. To jim dnešní výše platu neumožňuje. Já chci dosáhnout toho, aby plat nastupujícího absolventa do školy začínal těsně pod nebo na úrovni průměrného platu 21 tisíc korun s tím, že s věkem a zkušenostmi a profesním rozvojem dosáhne nadprůměru průměrného platu vysokoškoláka. A chci, aby od roku 2010 nový rozpočet už obsahoval navýšení platů, které bude vázáno na tyto kvalitativní systémové změny ve vzdělávání.

Máte už konkrétní představu takového navýšení?

Představu mám, ale to bude teprve předmětem jednání. Nemá smysl říkat číslo, aniž bych uvedl, co za něj chceme. Myslím si ale, že bychom mohli být schopni se během pěti let přiblížit průměru nejvyspělejších zemí OECD. Zajímavé je, že Finsko udělalo své nejlepší reformy vzdělávání a začalo masivně investovat do výzkumu, vývoje a vzdělávání v době, kdy zažívalo největší ekonomickou recesi. Dneska mají Nokii, zatímco my Huyndai. Můj recept jako ministra školství na dlouhodobou prosperitu české společnosti a sociální jistotu každého jejího člena je flexibilní a efektivní, špičkový vzdělávací systém.

Co budete dělat, když o tom kolegy ve vládě v příštích měsících nepřesvědčíte?

Budu to považovat za naprosto fatální neúspěch.

To znamená odchod?

V situaci, kdy by se ukázalo, že to neumím vysvětlit nebo moje představa nebyla pochopena, tak bych to považoval za neúspěch působení v čele tohoto rezortu. Ale já si to nepřipouštím, protože od každého, s kým o tom mluvím, zatím cítím velkou podporu. Navíc já nejsem povahou ani založením zbrklý a myslím si, že není nutné při prvním neúspěchu hned spáchat harakiri nebo odejít, protože hledání nového ministra by ničemu rozhodně nepřispělo.